W zachowaniu Kaczyńskiego jest coś patologicznego. Z jednej strony chciałby, żeby naród był całością, która koncentruje się wokół ważnych symboli. A z drugiej, kiedy tylko pojawia się taka rzeczywista jedność – Kaczyński od razu ją rozbija. Tak było po katastrofie w Smoleńsku i tak jest teraz, w obliczu epidemii – mówi Maciej Gdula.
Kaja Puto: Czy polska scena polityczna byłaby dzisiaj inna, gdyby nie wydarzyła się katastrofa smoleńska?
Maciej Gdula: Na pewno tak, bo żyłby Lech Kaczyński, który walczył o głosy centrum, więc i Jarosław byłby inny, bardziej nastawiony na negocjacje. Żyłaby także dawna wierchuszka PiS-u, więc najprawdopodobniej nie powstałaby ekipa „dobrej zmiany” – Duda, Szydło czy Morawiecki – którą Kaczyński wykreował po tym, kiedy zrozumiał, że sam nie wygra wyborów. Z kolei PiS bez Smoleńska mógłby zwyciężyć wcześniej niż w 2015 roku. A PO niekoniecznie zaczęła by się kojarzyć ze boomersowym establishmentem, bo wcześniej musiałaby się odmłodzić.
Nie zgadzam się jednak z teorią – powszechną w obozie liberalnym – że Kaczyński wygrał na Smoleńsku, bo uruchomił najdziwaczniejsze teorie spiskowe i przekonał Polaków, że zdrajcy Polski zabili nam prezydenta i ukrywają prawdę. Wręcz przeciwnie, Kaczyński na Smoleńsku kilka razy przegrał i wygrał wybory dopiero wtedy, kiedy się od tego tematu odciął.
czytaj także
To nie był żaden genialny plan: przytrzymam twardy elektorat przy sobie teoriami spiskowymi i poczekam, aż Platforma się wykrwawi, by wrócić z „dobrą zmianą”. W rzeczywistości Kaczyński starał się zbudować polityczny wehikuł z osobistego cierpienia, ale to nie wychodziło. Kiedy przejął władzę, porzucił zresztą Smoleńsk. Minęło 5 lat od pierwszych wygranych wyborów, wraku nadal nie mamy, Macierewicz został odsunięty, nikt z oskarżanych o „spisek” nie siedzi w więzieniu. Powstały tylko nielegalnie dwa pomniki.
Do ostatniej chwili wydawało się, że do Smoleńska mimo epidemii koronawirusa ruszy z Polski oficjalna delegacja. To byłoby spełnieniem „niezbędnej potrzeby życiowej” Kaczyńskiego czy całego polskiego społeczeństwa?
Oczywiście dla niego osobiście jest to bardzo ważne. Ale chce również, by jego cierpienie stało się częścią historii państwowej. Dlatego Lech leży na Wawelu jak wielcy przywódcy, dlatego państwowy charakter oficjalnych obchodów. Ale to już ma wyłącznie symboliczny charakter, bo Smoleńsk nie pojawia się jako temat w bieżącej polityce, nie buduje się na nim narracji uzasadniającej działania polityczne.
Nie chodzi o to, by z młotem i kilofem atakować prawicowe pomniki
czytaj także
A to źle, że państwo miałoby uczestniczyć w oficjalnych obchodach? Przecież nie tylko PiS-owcy tam zginęli, a nawet jeśli…
Nie w tym rzecz. W zachowaniu Kaczyńskiego jest coś patologicznego. Z jednej strony chciałby, żeby naród był zjednoczony, żeby był całością, która koncentruje się wokół ważnych symboli – i takim symbolem chciał uczynić Lecha Kaczyńskiego. A z drugiej, kiedy tylko pojawia się taka rzeczywista jedność – jak po Smoleńsku czy chociażby teraz, w obliczu epidemii – Kaczyński od razu ją rozbija.
Minęło 5 lat od pierwszych wygranych wyborów, wraku nadal nie mamy, Macierewicz został odsunięty, nikt z oskarżanych o „spisek” nie siedzi w więzieniu. Powstały tylko nielegalnie dwa pomniki.
Wtedy powiedział Polakom: nie, to nie jest wspólna żałoba, wy jesteście mordercami, a prawdziwym żałobnikiem jestem ja i ludzie, którzy zgadzają się, że to był zamach. A dziś, kiedy ludzie udzielili rządowi kredytu zaufania wobec epidemii, Kaczyński wyszedł i powiedział, że będą wybory prezydenckie odbędą się mimo wszystko. Czyli zrobił coś, co bardzo mocno podzieli społeczeństwo.
A nie jest przypadkiem tak, że czegokolwiek PiS by nie zrobił, spotka się to z krytyką opozycji? Normalne wybory – nie, korespondencyjne – nie, wydłużenie kadencji – nie, a wprowadzenie stanu wyjątkowego również będzie budzić kontrowersje, że oto nadchodzi dyktatura…
No nie, opozycja dość wyraźnie mówi, że rozwiązaniem byłoby wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, co do tego wszyscy na opozycji są zgodni. PO zrobiła błąd, bo na początku mówiła o stanie nadzwyczajnym – a są trzy różne rodzaje stanu nadzwyczajnego: wyjątkowy, wojenny i klęski żywiołowej – chociaż miała na myśli ten ostatni.
Na początku nie wszyscy mówili to głośno, bo nie wiedzieliśmy, co będzie, łudziliśmy się, że epidemia nas ominie, że nie będzie potrzeby wprowadzania takich kroków. Ale dziś epidemia się rozwija i wiadomo, że nie da się w obecnej sytuacji ani przeprowadzić bezpiecznie wyborów, ani poprowadzić sprawiedliwej kampanii wyborczej.
W Nowym autorytaryzmie piszesz, że współczesną politykę kształtują nie spójne narracje polityczne, lecz wydarzenia, które do polityki nierzadko przychodzą z zewnątrz i które trudno przewidzieć. Smoleńsk z pewnością był takim wydarzeniem, epidemia koronawirusa jest kolejnym?
W międzyczasie był jeszcze kryzys uchodźczy, który pokazał, że świat jest dużo mniejszy, niż nam się wydawało, i że światowe konflikty mogą uderzyć w Europę nie tylko przez wzrost cen ropy. Stanęliśmy przed ogromnym wyzwaniem etycznym: czy ważniejsze jest dla nas bezpieczeństwo, czy współczucie? Czy jesteśmy w stanie coś poświęcić, by pomóc innym? W moim odczuciu wzmocnieni po tym wydarzeniu wyszli ci, którzy powiedzieli, że ważniejsze jest bezpieczeństwo. I to jest nasza europejska porażka.
Epidemia również będzie takim wydarzeniem. Nie tyle zawiesi znane ideologie, ile mocno je nadwyręży. Świetnie pokazuje to przykład zachowania Trumpa i Johnsona, którzy długo uważali, że mogą stosować swoje zwyczajowe zagrywki i mówić, że są twardzi, że ich krajów to nie ruszy, że silne społeczeństwa to przetrwają. Po tygodniu jednak zmienili zdanie, postawili na społeczną kwarantannę i zaangażowanie państwa w przeciwdziałanie skutkom kryzysu.
czytaj także
Wydarzenia często prowadzą też jednak do krótkotrwałego zjednoczenia się społeczeństwa – co obserwujemy obecnie – a później nowego rozdania konfliktów politycznych.
Czy to oznacza, że epidemia koronawirusa może położyć kres duopolowi PO-PiS? Platformę zwiał z podium wiatr historii, a PiS w najbliższej przyszłości może zwiać gospodarczy huragan.
Z pewnością obecny kryzys działa jak fotograficzny wywoływacz: uwyraźnia problemy, z którymi ani PO, ani PiS nie zmierzyły się na serio. Myślę tu przede wszystkim o systemie ochrony zdrowia, który od lat jest chronicznie niedofinasowany, kolejki do specjalistów są coraz dłuższe, brakuje lekarzy i pielęgniarek. I nawet teraz, w obliczu epidemii, dużo kosztów – jak na przykład zapewnienie sobie środków ochrony osobistej – przerzuca się na personel.
Gardias: Cenzurowanie partnerów społecznych nie wygra z epidemią koronawirusa
czytaj także
Druga rzecz to edukacja, która w wersji zdalnej kompletnie nie działa. Ani dzieci, ani nauczyciele nie są do tego przygotowani, część uczniów nie ma nawet sprzętu. Większość dzieci po prostu dostaje przez Internet pracę domową do wykonania, bo nauczyciele próbują zmieścić się w podstawach programowych. W prywatnych szkołach działa to dużo lepiej, bo nauczyciele są lepiej wyszkoleni…
Zaraz, czy lewicowy poseł chwali prywatyzację szkolnictwa?
Nie, wręcz przeciwnie, to tylko dowód, że lepiej działa to, co ma wystarczający poziom finansowania. Wyraźne ujawnienie się nierówności w edukacji powinno być impulsem do ich zniwelowania. Nauczyciele powinni dostać sprzęt, powinni być bardziej zmotywowani do pracy – również finansowo – i muszą mieć więcej autonomii w działaniu, a nie dostosowywać się za wszelką cenę do szkolnej biurokracji.
Obecny kryzys uwyraźnia problemy, z którymi ani PO, ani PiS nie zmierzyły się na serio.
Trzeci obszar, w którym widać niedomaganie państwa, to praca. Zwolnienia spowodowane epidemią dotykają przede wszystkim osoby na tzw. śmieciówkach, bo firmy mogły z nich najłatwiej zrezygnować. Wokół tych tematów będzie trwał spór i rozwiązać go może tylko lewica, która ma pomysł na to, jak to zrobić bez hierarchizowania grup społecznych w stylu PiS-u.
Ale przecież ludzie doskonale widzą, że w tych trzech obszarach państwo zawodzi i lewicy jakoś od tego nie rośnie. W ostatnim sondażu IBSP Biedroń walczy z Bosakiem o ostatnie miejsce, urosło za to Kosiniakowi-Kamyszowi i Hołowni.
Są różne sondaże, a Biedroń najczęściej jest w nich na trzecim lub czwartym miejscu. Z pewnością widzimy obecnie dwie mocne tendencje: Duda się wzmacnia, a Kidawa-Błońska – słabnie. Kryzys się dopiero zaczyna, więc ludzie naturalnie skupiają się wokół władzy, ale zaraz będą chcieli ją rozliczyć i pytać, czy Polska była przygotowana na ten kryzys.
Żaden kraj nie był.
To prawda, ale oprócz kryzysu epidemiologicznego czeka nas kryzys ekonomiczny. Zaproponowana przez PiS tarcza antykryzysowa nie pomaga pracownikom, tylko pracodawcom, a i tym daje bardzo mało. Czym jest 5000 złotych pożyczki z funduszu, który zresztą w założeniu miał zabezpieczać płace pracowników Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych . To nie uratuje firm ani miejsc pracy. Ludzie zaraz zaczną się zastanawiać, dlaczego w Niemczech można szybko dostać pomoc od państwa, a w Polsce pomoc polega na obniżeniu jakości i warunków pracy.
Pewnie dlatego, że niemiecki pakiet pomocowy kilkukrotnie przewyższa roczny budżet Polski.
Nawet jeśli nie możemy pomóc na taką skalę, możemy pomóc dużo bardziej niż proponuje teraz rząd – bo właśnie na taki moment kryzysowy na co dzień oszczędzamy. To jest moment, w którym powinniśmy się zadłużyć.
Do mediów jednak z propracowniczymi propozycjami przebija się bardziej Kosiniak-Kamysz niż Biedroń. Polityką sterują wydarzenia – piszesz w Nowym autorytaryzmie – ale również liderzy. Projekt Biedronia jako lidera jakoś nie wyszedł. Nie widać go dzisiaj w mediach. Dużo bardziej aktywni są inni posłowie i posłanki klubu Lewicy niż wasz kandydat na prezydenta.
Biedroń jest łącznikiem między Polską a europejskimi socjalistami, którzy szukają odpowiedzi na kryzys. Mówi o nowym planie Marshalla dla Europy po epidemii. Wyraźnie staje po stronie pracowników. Jest jedynym naprawdę lewicowym kandydatem w tych wyborach. Od lat nie mieliśmy takiego komfortu, jeśli idzie o pytanie, na kogo głosować. A kampanię prowadzi taką, na jaką pozwala sytuacja − jest aktywny zarówno w mediach tradycyjnych, jak i społecznościowych.
czytaj także
Podobnie jak po Smoleńsku, PiS gra tradycyjną prawicową wizją polskiej wspólnoty: oto my, uciśnieni Polacy-katolicy, mierzymy się z zagrożeniem płynącym ze zgniłej Europy. Pomaga mu w tym fakt, że politykę zdrowotną kreuje się na poziomie państw, a nie np. Unii Europejskiej. Wydaje mi się jednak, że zaszkodzić mu może specyfika samej epidemii. Wszyscy jesteśmy dla siebie zagrożeniem – również Polacy Polakom. Ludzie patrzą na siebie podejrzliwie, skupiają się na swojej rodzinie, wzywają policję do sąsiadów… Czy prawicowa – ale i jakakolwiek inna – wizja wspólnoty może to przetrwać?
Rzeczywiście rząd nieustannie podkreśla, że walczy z epidemią sam i niewiele dostaje od UE, próbując w ten sposób wzmocnić niechęć do tej struktury i budując opozycję między państwami narodowymi i UE. Z pewnością PiS będzie nadal wykorzystywał tę opowieść, by udowodnić, że musimy zjednoczyć się wokół państwa, silnej władzy i zabezpieczenia interesów narodowych, tylko że opowieść ta bardzo szybko zostanie nadwyrężona przez niedomagania państwa. To właśnie ta władza nie dogadywała się z lekarzami rezydentami i kazała im wyjeżdżać za granicę oraz ignorowała problemy nauczycieli, pogardzała nimi i na nich szczuła…
No, tylko że obecnie to głównie anty-PiS wyśmiewa nauczycieli.
Moim zdaniem anty-PiS niesłusznie wyśmiał nauczycieli, którzy organizują lekcje w TVP. Te lekcje były oczywiście kiepsko przygotowane, ale ujawniły też to, jak wygląda przeciętna polska szkoła. Rechot z tych nauczycielek jest rechotem z nas samych, bo nie zbudowaliśmy szkoły, gdzie lekcje są atrakcyjne, oparte na współpracy i nakierowane na rozwiązywanie problemów, a nie tłuczeniu schematu pytanie – odpowiedź.
Szkoła z TVP, czyli jak się kończy oszczędzanie na działaniach edukacyjnych
czytaj także
Wracając jednak do twojego pytania – ja jestem optymistyczny, że po tym kryzysie uda nam się zbudować nowy typ wspólnotowości. Oczywiście może się pojawić tendencja do tego, by uważać – tak jak mówisz – że każdy sobie poradzi sam, że lepiej uciułać sobie coś dla siebie czy zapłacić za dobrą usługę – np. szkołę. Ale już na pewno nie będzie tak w przypadku ochrony zdrowia, bo prywatne szpitale nie są w stanie w obliczu epidemii zrobić wiele.
Ale prywatne laboratoria już owszem. Bez nich nie zwiększalibyśmy marnej ilości testów.
Ale jednak prywatne szpitale jednoimienne nie powstały. Czyli można sobie zrobić prywatny test, ale prywatnego leczenia to już nie. Tak wygląda generalnie prywatny sektor zdrowia. Chętnie zarobi na rzeczach w miarę tanich, ale drogie leczenie to już „nie jego sprawa”.
Tak czy inaczej mam nadzieję, że kryzys pokaże nam, jak bardzo jesteśmy od siebie zależni i że zaniedbywanie tego, co wspólne, ma swoje konsekwencje.
Wiesz, ale ja nie miałam na myśli filozoficznych rozważań o wspólnotowości, tylko taki zupełnie instynktowny egoizm, który w jakimś wymiarze budzi się w każdym z nas. Byłam parę dni temu w wiejskim sklepie i słyszałam negatywne komentarze, że z innej wsi przyjeżdżają ludzie robić zakupy. I oczywiście jest to w jakimś sensie słuszna złość, bo im większy ruch, im więcej osób się przemieszcza, tym większe zagrożenie. Gdzie w takich warunkach jest miejsce na jakąkolwiek wspólnotowość?
To naturalne, że boimy się zarażenia, boimy się o swoich najbliższych. W strachu myślimy w kategoriach własnego interesu. Ale z drugiej strony widzimy też – np. w mediach społecznościowych – mnóstwo akcji solidarnościowych, samopomoc sąsiedzką, szycie maseczek dla lekarzy, oferty wyprowadzania psów osób w kwarantannie…
Mamy siłę pomagać, dopóki mamy co jeść i czym nakarmić dzieci. W pierwszej fazie kryzysu zawsze pojawia się takie solidarnościowe wzmożenie, ale później siły mogą nam opaść. A niektórym pewnie już opadły. Może ty tego nie widzisz, bo to jest kwestia klasowa i twojej bańki w mediach społecznościowych jeszcze bieda nie dotknęła?
Możliwe, że takie akcje organizują przede wszystkim osoby jakoś tam uprzywilejowane, ale może chodzi też o umiejętność używania mediów społecznościowych. Wielu przykładów samopomocy sąsiedzkiej czy rodzinnej nie znamy, bo odbywa się bez udziału mediów. Nie można powiedzieć, że solidarność jest tylko tam, gdzie ludzie mają więcej w portfelu.
Zauważ, że kwarantanna to różne doświadczenie dla różnych grup społecznych. Życie emerytów, którym epidemia zagraża najbardziej, najmniej się zmieniło, bo w porównaniu do młodych i tak rzadziej wychodzą z domu, mają mniejsze sieci kontaktów. Nie zmieniło się też życie części pracowników…
Chyba większości, a nie części, bo według szacunków GfK tylko 17% Polaków przeszło z powodu epidemii na pracę zdalną.
Tak. I dla nich to jest duża zmiana. Bardzo różni się też sytuacja osób z dziećmi i bezdzietnych, bo rodzice muszą pracować, ale i uczyć dzieci oraz się nimi opiekować. Epidemia dotyka nas w różny sposób, więc trudno wyciągać jednoznaczne wnioski, idące wyłącznie po linii podziałów klasowych.
czytaj także
Wydajesz się optymistą: sugerujesz, że kryzys epidemiologiczny może zrobić miejsce dla lewicy. Ale w takim razie dlaczego najbardziej prospołeczny rząd III RP – już zostawmy to, czy deklaratywnie, czy w rzeczywistości – wspiera dziś raczej biznes niż pracowników?
Wydaje się, że w rządzie zwyciężyła wolnorynkowa opcja skupiona wokół premiera Morawieckiego, a Kaczyński na to pozwolił, bo ma inne sprawy na głowie – przede wszystkim to, jak swojego politycznego syna osadzić w Pałacu Prezydenckim na drugą kadencję. Ale nie jest powiedziane, że to się nie zmieni. Na razie tarcza antykryzysowa jest niewystarczająca i – tak jak mówisz – służy bardziej pracodawcom. Ale kiedy kryzys się zaostrzy, rząd może stać się bardziej wrażliwy na nowe propozycje pomocy.
Dla mnie jednak ważne jest też to, jak wyglądają ramy sporu. Nawet jeśli rząd wprowadza rozwiązania niekorzystne dla pracowników – np. wspiera elastyczność zatrudnienia – to jednocześnie mówi, że pomaga wszystkim Polakom, że walczy o miejsca pracy. Więc te ramy wciąż są korzystne dla lewicy. Wreszcie zrozumieliśmy, że ludziom nie można ciągle mówić, że mają sobie poradzić sami i że w czasach kryzysu przydają się silne instytucje.
czytaj także
Tylko po co do tego lewica, skoro te korzystne ramy zbudował PiS? W skali świata natomiast największe programy pomocowe dla gospodarki szykują Trump – republikanin i miliarder – oraz tradycyjnie niechętna interwencjonizmowi CDU. Zresztą wszystkie państwa chcą zaoferować swoim obywatelom taką pomoc, niezależnie od tego, kto nimi rządzi.
Lewica jest potrzebna do tego, żeby powiedzieć: sprawdzam i ocenić, czy rzeczywiście zrobiono wystarczająco dużo, a przede wszystkim – czy zrobiono to, co się zapowiadało. Dzisiaj w Polsce tylko lewica mówi, że tarcza antykryzysowa jest dziurawa, że zapomniano o pracownikach, że nie wystarczy, by przeciwdziałać skutkom epidemii. Gdyby nas nie było, nie miałby kto o tym powiedzieć.
No nie, przecież to składająca się głównie z PO opozycja złożyła w Senacie propracownicze poprawki, a w Sejmie oprócz lewicy słychać – i to nawet głośniej – PSL. W ogóle miałam wrażenie, że jakoś z PSL-em współpracujecie, macie podobne pomysły…
Jedna uwaga na początek: PO zagłosowała za tarczą, a Lewica przeciw. Po drugie niestety PSL oprócz przytomnych pomysłów – bo faktycznie zgadzamy się np. w kwestii ochrony pracowników – ma też pomysły absurdalne, np. zniesienie obowiązkowego ZUS-u. Kosiniak-Kamysz na przykład głośno mówi o tym, że trzeba zlikwidować obowiązkowy ZUS i ograniczyć płacenie podatków.
czytaj także
A to nie była wrzuta Kukiza na potrzeby kampanii parlamentarnej Koalicji Polskiej?
Aha, czyli dobry Kosiniak i zły Kukiz? No nie wiem, nie wierzę w to. Jakby coś takiego zgłosiła Platforma, cała lewica by wyła, a jak zgłasza to WKK, to lewica przymyka jedno oko. I nie, nie było to tylko na potrzeby kampanii, bo Kosiniak-Kamysz mówi o tym prawie za każdym razem, kiedy wchodzi na mównicę sejmową.
Wspominałeś o tym, że Morawiecki uderza w bezradność Unii wobec koronawirusa, ale właściwie jak tu bronić UE? Jasne, że Bruksela nie ma kompetencji do prowadzenia polityki zdrowotnej, ale mogłaby zaproponować solidarne mechanizmy przeciwdziałania kryzysowi gospodarczemu. Merkel już się zdecydowała, żeby nie wspierać państw, które zostaną przez niego mocniej uderzone…
Unia ma tyle pieniędzy, ile dadzą jej państwa narodowe. I w ramach tego budżetu szybko i – co istotne – bezprecedensowo przesunęła środki przeznaczone na inne cele, właśnie na walkę z epidemią koronawirusa. A Merkel pewnie boi się, że Niemcy będą musiały za dużo zapłacić…
Buras: Z powodu koronawirusa nawet Niemcy mogą dojść do granic swoich możliwości
czytaj także
No właśnie o tym mówię. Merkel podobnie jak w 2008 nie chce żadnej solidarności – a to był cios dla reputacji Unii w państwach południa Europy. Co prawda Niemcy jako chyba jedyne pomagają na poziomie zdrowotnym – przyjmują na leczenie chorych m.in. z Francji i Włoch – ale w kwestiach ekonomicznych są nieugięte.
Rzeczywiście jest to zasadne pytanie, czy polityka egoizmu Niemiec i innych państw północy nie przyniesie fatalnych konsekwencji. Być może powróci z tego powodu temat wychodzenia z Unii, zresztą we Włoszech już wrócił…
A dziwisz im się?
Trochę tak, bo na pewno jest tak, że Unia stara się zrobić wszystko, co może w ramach narzędzi, które posiada.
Ja solidarność europejską rozumiem nie tylko jako wykorzystywanie przez Brukselę istniejących instrumentów, ale i wzajemną pomoc państw członkowskich.
I tym właśnie nie wykazała się Polska, zamykając granicę przed przebywającymi na Zachodzie obywatelami państw bałtyckich.
Chcemy większej reakcji UE na koronawirusa? Dajmy jej narzędzia
czytaj także
A to, że Polska zachowała się beznadziejnie, usprawiedliwia innych? Każdy miał jakieś powody, żeby zrezygnować z solidarności.
Dla mnie jednak najważniejsze jest to, że Unia nie abdykowała. Zarówno symbolicznie, jak i realnie stara się pomóc w przeciwdziałaniu skutkom kryzysu. Na początku marca prawie 50 mln euro trafiło na badania nad szczepionką, powstał program zwalczania dezinformacji w związku z pandemią, poluzowano sposób wydawania środków tak, że już zakontraktowane pieniądze przeznaczone na inne cele, można wydawać na walkę z wirusem.
Niestety część polityków będzie wykorzystywać ograniczone kompetencje Unii, by uderzać w samą ideę UE. Dlatego w przyszłości powinniśmy się zastanowić, czy na poziomie unijnym nie zwiększyć nakładów na różnego rodzaju badania, czy nie stworzyć dużego instytutu badawczego, który mógłby w podobnej sytuacji szybko przygotować szczepionkę czy leki, czy nie stworzyć służb koordynujących działania państw w czasie różnych kryzysów.
Borrell: Koronawirus to wspólny wróg, a wojnę wygra tylko zjednoczona Europa
czytaj także
Jeśli chodzi o polski stosunek do UE, jestem jednak dość spokojny. Polakom Unia kojarzy się z otwartymi granicami, z wolnością przemieszczania się. Przecież dzisiaj nikt się nie cieszy, że wreszcie nie przyjeżdżają do nas turyści, handlarze czy imigranci. Postrzegamy to raczej jako regres – myślę, że to powszechne doświadczenie.
Czy rzeczywiście powszechne? Wśród prawicowych publicystów już słychać przebąkiwania, że koronawirus to kara za globalizację i że wreszcie rozumiemy, że powinniśmy ją ograniczyć, skupić się na lokalnych społecznościach, a może nawet przywrócić granice.
Nie słyszałem tego od żadnego poważnego prawicowego polityka. Prawica gra na antyunijnych sentymentach, ale żeby wzywać do zamykania granic na stałe – tego sobie nie wyobrażam.
Ale lewica przecież też krytykuje globalizację w jej obecnym kształcie. Domaga się wysokiego opodatkowania zagranicznego kapitału, ograniczenia prymatu wzrostu gospodarczego, wzywa do ograniczania konsumpcji i – tak jak kiedyś ty – lotów samolotem. I nie chodzi jej tylko o klimat, ale też inne znane skutki uboczne globalizacji, które uderzają w najsłabsze ekonomiczne grupy. Czy dla lewicy epidemia nie będzie okazją, by ta krytyka wybrzmiała?
Oczywiście, dlatego popieram postulaty związane z opodatkowaniem, bo jeśli chcemy mieć dobrze funkcjonujące instytucje, nie możemy odpuszczać opodatkowania wielkim, bogatym firmom. Przy czym to nie jest coś, co dzisiaj jest dla ludzi najważniejsze i najbardziej ich porusza – podobnie jak kwestia kryzysu klimatycznego, który przecież nie zniknął, chociaż mam nadzieję, że epidemia pomoże nas na niego uwrażliwić w dłuższej perspektywie. Ale dzisiaj ludzie zastanawiają się przede wszystkim, kiedy skończy się epidemia i czy będą mieć jeszcze pracę.
Grodzicki: Gospodarka jest w śpiączce, z obecną kroplówką pacjent nie przeżyje
czytaj także
A czy wprowadzenie stanu klęski żywiołowej nie będzie się przypadkiem wiązało z wykształceniem odszkodowań tym wielkim korporacjom?
Część prawników wyraźnie mówi, że odszkodowania to strachy na lachy. Sądy muszą wziąć pod uwagę to, że ograniczenia w działaniu firm nie są spowodowane przez działania państwa, tylko przez zewnętrzne okoliczności.
No dobrze, a jakby ktoś z takich prawicowo-lokalistycznych pobudek chciał po epidemii ograniczyć turystyczne loty samolotem – bo mogą prowadzić do nawrotu tej czy rozprzestrzenienia nowej epidemii – to byś się cieszył?
Nie, tak samo jakbym się nie cieszył z zamknięcia granic, żeby chronić lokalnych pracowników. Regulacje nie mają służyć egoistycznym interesom, tylko tworzyć lepszy świat. Zamiast zamykania granic przed migrantami trzeba walczyć o to, żeby ich praca była tak samo chroniona i podlegała tym samym standardom. Tak samo jest z rozwiązaniami chroniącymi klimat. Mam nadzieję, że kryzys stanie się powodem, by zapytać, co jest nam tak naprawdę niezbędnie potrzebne i na jakim poziomie konsumpcji musimy żyć. Czy musimy kupować tyle ubrań? Czy to jest takie ważne, by polecieć gdzieś cztery razy w roku samolotem? A może jednak bardziej tęsknimy za swobodą poruszania się, spotykania się z ludźmi?
I faktycznie myślisz, że odpowiedź na to pytanie brzmi: „kurczę, konsumowałem za dużo, umówię się lepiej z przyjaciółmi”, a nie: „okazało się, że bez naddatkowej konsumpcji moje życie nie ma sensu”?
Tak, bo po epidemii pojawi się przyjemność z przywrócenia relacji społecznych. Kiedy coś mamy, bardzo często tego nie doceniamy. Rozumiemy, jak bardzo było to ważne, kiedy zostaje nam to zabrane.
Mam nadzieję, że kryzys stanie się powodem, by zapytać, co jest nam tak naprawdę niezbędnie potrzebne i na jakim poziomie konsumpcji musimy żyć.
Dzisiaj okazuje się, że brakuje nam spotkań z rodziną czy znajomymi i że niekoniecznie musimy z nimi od razu robić coś wielkiego – wyjść na kolację czy pojechać na wakacje. Uświadomienie sobie tego może wpłynąć pozytywnie na związki międzyludzkie – również na poziomie społeczeństwa.
Na koniec wróćmy jeszcze na chwilę do katastrofy smoleńskiej. To truizm, że została ona politycznie zinstrumentalizowana. Z epidemią pewnie stanie się to samo. Jak sobie dyskusję o niej wyobrażasz za rok? Jak różne partie będą o niej opowiadać i jak będą te opowieści wykorzystywać?
Ja się raczej zastanawiam nad tym, jak będą wyglądały spowodowane epidemią podziały niż nad tym, jak będziemy ją instrumentalizować. Inaczej musiałbym sam siebie oskarżyć o instrumentalizację i dokonać z tego powodu samobiczowania…
Czyżby walczył w tobie socjolog z politykiem?
Dokładnie [śmiech]. Z pewnością więc będziemy spierać się o to, czy rząd sobie poradził i czy wyciągnął lekcje z kryzysu, czy jest gotowy dokonać właściwych zmian. Kiedy rząd będzie mówił: wracamy do normalności, bo epidemia się skończyła, lewica będzie dowodzić, że kryzys ujawnił, jak wiele mamy w państwie niedociągnięć i proponować tych problemów rozwiązanie.
Czy ty osobiście masz zamiar jakoś uczcić rocznicę katastrofy smoleńskiej?
PiS zrobił bardzo dużo, żeby zohydzić Smoleńsk tym, którzy nie są zwolennikami partii Kaczyńskiego. 10 kwietnia jest dla mnie ważną datą, bo to rocznica śmierci Izabeli Jarugi-Nowackiej i Jerzego Szmajdzińskiego, których znałem osobiście i bardzo ceniłem jako osoby publiczne. Ale Smoleńsk jest dla mnie ważny również symbolicznie: jako stracona szansa na naprawę źle funkcjonującego państwa. Katastrofa wydarzyła się przez nasze „jakoś to będzie”, ale nie wyciągnęliśmy z tego żadnych konsekwencji. Nienaprawione błędy mogą się na nas zemścić chociażby teraz – i dlatego warto wspominać Smoleńsk.
