Światopogląd katolicki i wartości religijne stanowią podstawę funkcjonowania państwowych ośrodków opiekuńczych. We wszystkich pomieszczeniach są krzyże, wychowankom nakazuje się uczestnictwo w wydarzeniach kościelnych. Te dzieci nie mają jak się bronić.
Katarzyna Przyborska: Czy ograniczenie liczby lekcji religii oraz powrót do koncepcji, że odbywają się one na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej, to coś, co satysfakcjonuje fundację Wolność od religii?
Dorota Wójcik: Czekaliśmy na tę zmianę. Bez decyzji o zmniejszeniu liczby godzin religii dyrektorzy nie byli w stanie dopasować planu zajęć tak, by religia mogła znajdować się na pierwszej albo ostatniej lekcji, a to była kwestia, z którą najwięcej rodziców zwracało się do nas z prośbą o interwencję czy pomoc w pisaniu podań do dyrekcji.
Wydaje się, że od września część naruszeń praw osób bezwyznaniowych, uczniów niezapisanych na religię katolicką, zostanie rozwiązana.
To mniejszość, chociaż rosnąca. Według Narodowego Spisu Powszechnego z 2011 roku ponad 34 miliony – czyli 88,9 proc. społeczeństwa – zadeklarowały religijność. Wolność od religii deklarował niecały milion, 10 lat później było to już ponad 2 miliony 600 tysięcy, czyli 6,8 proc. ogółu. Katolicyzm zadeklarowało 18 proc. osób mniej, a aż 20 proc. nie deklarowało nic. Czy ten trend się utrzymuje?
Osoby niewierzące to kilka milionów obywateli. Między innymi po badaniach młodzieży szkolnej widać, że ta grupa rośnie. Z badań CBOS w 2021 roku wynika, że niemal jedna trzecia młodzieży – 23 proc. uczennic i uczniów szkół ponadpodstawowych – deklarowała się jako niewierząca, a kolejne 23 proc. jako osoby niezdecydowane. Razem to już niemal połowa wszystkich uczniów.
Od którego roku życia dzieci mogą samodzielnie decydować o tym, czy chcą uczestniczyć w lekcjach religii? Dzieci w podstawówkach związane są z deklaracją rodziców, a młodzież licealna może samodzielnie decydować?
Marzylibyśmy o takim rozwiązaniu, aby osoby, które uczą się w szkołach średnich, w wieku lat 15–16, mogły decydować samodzielnie, jednak ta granica została określona przez ministerstwo w rozporządzeniu dotyczącym nauki religii i jest to 18. rok życia. Zatem w praktyce dopiero uczniowie trzecich, czwartych klas liceum czy technikum mogą samodzielnie decydować o zapisywaniu się lub wypisywaniu z religii.
A czy macie informacje dotyczące tego, jak rodzice reagują na potrzeby dzieci? Czy przychylają się do ich wyborów i je „autoryzują” przed szkołą, czy bezwzględnie egzekwują prawo rodzica do wychowywania dzieci w wybranych wartościach?
W większości przypadków rodzice idą za potrzebami dzieci i jeśli dziecko nie chce być zapisane na religię, to rodzice tego nie robią. Jest jednak grupa rodziców i opiekunów prawnych, którzy nakazują swoim dzieciom uczestniczenie w zajęciach religii, co fundacja uznaje za naruszenie wolności ich wyznania. Stworzyliśmy poradnik dla osób nastoletnich Równość w szkole, pokazujący, jak można sobie z tą sytuacją poradzić. Podpowiadamy też, jak przekonać rodziców, opiekunów, żeby nie nakazywali uczestniczenia w praktykach religijnych.
czytaj także
Czyli konstytucyjne prawo do wolności, sumienia i wyznania dzieci i młodzieży stoi w konflikcie z prawami rodziców.
Prawo nie stoi w konflikcie, ale praktyka pokazuje, że to rodzice/opiekunowie go nie przestrzegają w odniesieniu do swoich młodych, niemal dorosłych dzieci. Decyzje rodziców dotyczące ich dzieci powinny być zgodne z etapem ich rozwoju, z ich stanem świadomości. W Polsce tak się często nie dzieje. Osoby 15–16-letnie są absolutnie zdolne i rozwinięte na tyle, żeby podejmować samodzielnie tego rodzaju decyzje, ale nie idą za tym zmiany prawne, a np. wystarczyłaby zmiana w rozporządzeniu minister edukacji, mówiąca, że uczniowie szkół podstawowych decydują za pośrednictwem rodziców, a starsi samodzielnie. Prawo nie zabrania podejmowania takich działań ministrowi edukacji.
Czy młodzież zgłasza się do was po wsparcie? Jakie problemy przedstawia?
Młodzi ludzie, którzy się do nas zwracają, najczęściej pytają właśnie o to, czy mogą samodzielnie wypisać się z lekcji religii i czy muszą iść na rekolekcje. Zwracają się do nas też osoby, które są w ośrodkach szkolno-wychowawczych, w domach dziecka lub innych tego rodzaju placówkach opiekuńczych, a ich opiekunami prawnymi są pracownicy tych instytucji. Młodzież, która ma inne przekonania niż ich opiekunowie katolicy, nieustająco spotyka się z przejawami indoktrynacji i dyskryminacji.
czytaj także
Rozumiem, że w ośrodkach prowadzonych przez organizacje kościelne, nie w państwowych?
Otóż nie. Światopogląd katolicki i wartości religijne stanowią podstawę funkcjonowania państwowych ośrodków opiekuńczych. We wszystkich pomieszczeniach są krzyże, bardzo często dzieci wychodzą na wydarzenia kościelne, wychowankom nakazuje się uczestnictwo w nich. Te dzieci nie mają jak się bronić, nie mogą liczyć na wsparcie rodziców, bo ich nie mają albo nie mają z nimi kontaktu. Muszą się poddawać regułom takiej placówki. I wtedy rzeczywiście piszą do nas, radzą się.
Co radzicie?
Tak naprawdę niewiele nam pozostaje poza ludzkim współczuciem. Ubolewamy, że państwo, które powinno zadbać o to, żeby takie sytuacje nie miały miejsca, jest obojętne. W ostatnim czasie fundacja apelowała m.in. do ministry ds. równości w tej sprawie, jednak politycy nie przejawiają szczególnego zaangażowania w tym obszarze.
Dopóki politycy nie zmienią brzmienia ustaw, nie przedstawią odpowiednich wytycznych, nie będzie właściwej kontroli nad placówkami opiekuńczymi w Polsce, nie będzie możliwości anonimowego zgłaszania przez dziecko niepełnoletnie sytuacji, w której doświadcza naruszeń, trudno wyobrazić sobie zmianę. Czy taki wychowanek może samodzielnie wytoczyć sprawę dyrektorowi domu dziecka przed sądem rodzinnym? To stawiałoby ich w niezwykle trudnej sytuacji. A przecież tak samo jak wszyscy ma prawo, by uwzględniono jego światopogląd i poziom rozwoju.
czytaj także
A co na to Rzecznik Praw Dziecka? Rzecznik Praw Obywatelskich?
Rzecznicy Praw Dziecka z reguły nie odpisują na pisma fundacji. To nie zmienia się od lat. Nie zauważyłam również w swojej czternastoletniej letniej pracy, aby Rzecznik Praw Dziecka podjął się w jakikolwiek sposób tematów dotyczących wolności wyznania. Rzecznik Praw Obywatelskich reaguje na przesyłane do niego skargi i wspiera zarówno zgłaszających, jak i fundację. Stanowisko urzędu RPO w większości kwestii, którymi się zajmujemy czy które zgłaszamy, jest spójne z naszym.
Państwo w konstytucji deklaruje, że władze publiczne są neutralne światopoglądowo, i tego powinniśmy od nich oczekiwać. Ale praktyka jest inna. To powoli się zmienia, wraz ze wzrastającą sekularyzacją społeczeństwa, ale przed nami wciąż długa droga, skoro w całej Polsce wybucha skandal, bo prezydent czy wojewoda zdjęli krzyż ze ściany sali konferencyjnej. Żaden dokument nie gwarantuje krzyżowi miejsca w salach urzędów, szkół, placówek opiekuńczych, a jednak praktyka jest inna.
Katolicy mają wolność sumienia – to uprzywilejowana większość. Zaczyna się czas rekolekcji. Odbywają się w szkołach, zajmuje to około trzech godzin lekcyjnych. Mniejszość ma siedzieć na korytarzu i czekać.
Miejsce rekolekcji powinno być w kościele, poza godzinami nauki. Rozporządzenie wskazuje, że szkoła musi zwolnić uczniów, których rodzice życzą sobie, lub oni sami, uczestniczyć w rekolekcjach. Tak naprawdę ci uczniowie powinni być zwalniani, a szkoła nie powinna być za nich w żaden sposób odpowiedzialna. Rodzice zwalniają i przejmują odpowiedzialność. Szkoła w tym czasie powinna prowadzić zajęcia dydaktycznie, a nie stwarzać sytuację, że nauczyciel matematyki, zamiast uczyć, idzie do kościoła. Jednak wystarczy popatrzeć na relacje państwo – Kościół katolicki. To silna instytucja, która podejmuje wszelkie działania, żeby umniejszyć wagę praw osób nienależących do społeczności katolickiej. Jesteśmy państwem demokratycznym od lekko ponad 30 lat, wciąż wielu obywateli sądzi, że w sprawach światopoglądowych decyduje wola większości. Często na zebraniach rodziców w szkołach dochodzi do sytuacji, że większość decyduje, że dzieci idą z wychowawcą na mszę, a ci, co nie są katolikami, posiedzą sobie w świetlicy. Inne państwa zachodnie, z dłuższą historią demokracji, już zrozumiały, że to przecież nie jest system, w którym dwa wilki i owca decydują, co zjedzą na obiad, a system, w którym uwzględnia się prawa i wolności mniejszości.
czytaj także
Ksiądz Andrzej Kobylnicki jakiś czas temu przekonywał, że jakimś rozwiązaniem według niego problemu zmniejszenia liczby godzin religii jest oddzielenie od siebie przedmiotów religii i katechezy. W szkołach zalecał naukę o religii, głównie katolickiej, a katecheza miałaby być nauczana poza szkołą. Jak pani się taki pomysł podoba?
Wyprowadzenie religii ze szkół wymagałoby zmiany konkordatu i konstytucji. Jeśli w szkołach nauczano by religioznawstwa zamiast religii, to oznacza, że religia katolicka zostałaby wyciągnięta ze szkół publicznych. Nie sądzę, by szybko znalazła się do tego większość w parlamencie. Watykan też nie jest skłonny do ustępstw.
Jeśli z kolei ksiądz ma na myśli naukę religii katolickiej, to w obecnych warunkach prawnych to żadna zmiana. Katecheza z kolei może i mogła zawsze odbywać się w salach katechetycznych, na koszt Kościoła.
Moim zdaniem słowa księdza to próba budowania pozoru porozumienia. Fakt jest taki, że Kościół walczy o swoją pozycję, o to, by katolicyzm dominował, był niemal doktryną państwową, a religia katolicka w szkołach gwarantuje mu tak wysoką pozycję i finansowanie.
czytaj także
Gestem w stronę wolności sumienia jest możliwość wyboru etyki.
Ten wybór i dostęp do lekcji etyki jest często pozorny. Wciąż utrudnia się organizację etyki w szkołach, powołując się na nielicznych chętnych lub brak nauczyciela. Zdarzają się przypadki, kiedy etyki uczy katecheta, czyli ta sama osoba posiadająca przecież misję kanoniczną i delegowana do pracy przez biskupa (może je cofnąć w każdej chwili i jest to jednoznaczne z utratą pracy). Przez wiele lat zajmujemy się kwestią etyki w szkole i mamy wiele udokumentowanych przykładów, kiedy etyka była proponowana rodzicom o godzinie 7 rano lub o 17 w piątek. Taka polityka sprawiała, że uczniowie się z niej wypisywali. Sądzimy, że teraz, kiedy religia będzie na pierwszej albo ostatniej lekcji, będzie jeszcze więcej rezygnacji, ale kiedy przez lata ten problem dotyczył etyki, protestującym dziś katechetom to nie przeszkadzało.
Czyli jest to w jakimś stopniu polityka sekularyzacyjna?
Religia została wprowadzona do szkół na fali transformacji ustrojowej. W 1989 roku pozycja Kościoła była w społeczeństwie silna, kościoły były pełne, to Kościół decydował, politycy tylko podpisywali i było na to społeczne przyzwolenie, bo księża wówczas cieszyli się autorytetem. To się zmieniło. Po licznych ujawnionych aferach pedofilskich, ziemi oddawanej za złotówkę i sprzedawanej przez księży za miliony, w efekcie dostępu do informacji, społeczeństwo się sekularyzuje i mimo tych dwóch religii w środku planu lekcji, mimo oceny z religii na świadectwie liczba katolików malała. Przyszło też zupełnie inne pokolenie, zmiana będzie lawinowa. Polityka dostosowała się do potrzeb i opinii społeczeństwa.
Może również dzięki śledztwom dziennikarskim, dzięki którym odkrywane są ciemniejsze strony tej instytucji?
Na pewno. Kościół wciąż mocno chroni swoje tajemnice, ale jednak dostęp do informacji jest lepszy i społeczeństwo się buntuje.
Teraz ocena z religii, mimo że będzie na świadectwie, nie jest liczona do średniej. Problemem jednak było to, że nauczyciele uwzględniali ją przy wystawianiu oceny z zachowania.
To nie było zjawisko masowe. Podejmowaliśmy pod koniec roku 2024 jedną taką interwencję w szkole podstawowej w Wieliczce, gdzie oceniano uczniów za udział w mszach, szczególnie tych współorganizowanych przez szkołę na początku i zakończeniu roku szkolnego.
Kościół swoje, wierni swoje. Co katoliczki myślą o aborcji? [rozmowa]
czytaj także
Szkoła organizowała msze?
No właśnie. Dyrekcja argumentowała, że to tradycja tej placówki, że podczas mszy jest wystawiany sztandar szkoły, w związku z czym musi być reprezentacja uczniów. Nie zgadzaliśmy się z tymi argumentami. Kuratorium przeprowadziło dwie kontrole i przychyliło się do naszych wniosków. Zabroniono szkole oceniać uczniów za udział w praktykach religijnych i wskazano na konieczność zmiany statutu.
A co z podręcznikami? Czy MEN będzie miał wreszcie wpływ na to, jakie treści są nauczane w publicznej szkole?
Sądzę, że ministerstwo nigdy nie będzie miało wpływu na to, co znajduje się w podręcznikach do nauki religii katolickiej.
Państwo płaci za lekcje i opłaca pensje katechetów z naszych podatków.
Państwo nie ma wpływu na nic, co dotyczy religii, i tak naprawdę jest to koncepcja zgodna z konstytucją, tzw. rozdział państwa od Kościoła, obie instytucje są od siebie niezależne. Trudno ministrowi stwierdzić, że treść w podręcznikach jest dyskryminująca, skoro stanowi to naukę Kościoła. Może nawet być dyskryminująca, ale państwo polskie zgodziło się na te warunki, podpisując konkordat.
Czyli Kościół może nauczać, że kobieta powstała z żebra mężczyzny i winna jest grzechu pierworodnego? Nie gryzie się to przypadkiem z nauką? Czy szkoła musi być miejscem starcia wiedzy i wierzeń? Nie może trzymać się nauki?
Nie można zabronić rodzicom wychowywania dziecka zgodnie z założeniami religii, do której należą. W mojej opinii religia w ogóle nie idzie w parze z nauką. Wydziałów teologicznych też nie powinno być na publicznych uniwersytetach, ale te decyzje zostały podjęte i tylko odważni politycy mogą to zmienić.
Nie da się sprawić, by państwo było realnie świeckie?
Możemy oczekiwać od polityków ustaw czy wytycznych ministerialnych, które zmienią utrwaloną praktykę. Ale nie da się tego zrobić z dnia na dzień.
Część dyrektorów szkół np. uznało za naturalne, że lekcje są od ósmej, ale o dziesiątej wszyscy idą do kościoła z okazji mszy na rozpoczęcie roku. Potrzebne byłyby tutaj wyraźne wytyczne kuratorów, którzy niestety często sami nie są w stanie zrozumieć, że msza szkolna nie wpisuje się w ideę demokratyczną, w pluralizm, że taka praktyka wyklucza, jest nie do pogodzenia z państwem świeckim i liberalnym.
Brudne morderczynie: przemyślenia Wyszyńskiego o kobietach i aborcji
czytaj także
Wycieczki wyznaniowe, katecheza, msze, rekolekcje – szkoła ma więcej obowiązków niż włożenie religii do planu lekcji.
Organizacja praktyk religijnych to wewnętrzna sprawa związków wyznaniowych, a angażowanie nauczycieli – niezależnie od ich światopoglądu – do opieki nad uczniami biorącymi udział np. w mszy rzymskokatolickiej wykracza poza ustawowe gwarancje bezstronności władzy publicznej i poza obowiązek organizacji lekcji religii w szkołach. Od czternastu lat piszemy do szkół, kuratorów i Ministerstwa Edukacji w sprawie m.in. rekolekcji w szkołach czy wychodzenia w trakcie godzin lekcyjnych do kościoła z innych powodów. Wystarczyłaby instrukcja ministerstwa, wskazująca, że rekolekcje, pielgrzymki, msze, Dni Papieskie itp. nie są sprawą szkoły, kropka. Jeśli Kościół chce zaprosić uczniów na mszę albo rekolekcje, to niech zaprasza, ale to absolutnie nie powinno leżeć w zakresie obowiązków szkoły i nauczycieli.
**
Dorota Wójcik jest współfundatorką i prezeską zarządu Fundacji Wolność od Religii.
