– Największy dotąd sukces zjednoczonej opozycji, czyli Rzeszów, nie wydarzył się pod przywództwem Platformy. Może dlatego się udało – mówi Włodzimierz Czarzasty w rozmowie z Krytyką Polityczną.
Jakub Majmurek: To dobrze czy źle, że Donald Tusk wraca do polskiej polityki?
Włodzimierz Czarzasty: Znam poglądy Tuska, bo wiem, jak się PO zachowywało za jego czasów. Znam jego poglądy w kwestii praw kobiet. To nie są poglądy lewicowe ani liberalne, tylko konserwatywne. Podobnie jak jego poglądy na świeckie państwo – Tusk i Schetyna też klęczeli obok biskupów.
Donald Tusk jest politykiem doświadczonym i ważnym dla opozycji. Ale prosiłbym pana jednak, żeby spojrzał pan na to wszystko z boku. We wszystkich formacjach opozycyjnych jest po covidzie zamieszanie, nieuporządkowanie emocji. W Platformie, PSL, skąd odszedł Kukiz. My też jesteśmy w procesie konsolidacji, co rodzi różne emocje. Przez kilkanaście miesięcy nie mogliśmy prowadzić normalnej polityki. Zamiast spotykać się z ludźmi, z działaczami, komunikowaliśmy się na Zoomie, gdzie nie widać emocji, nie da się dobrze przekazać swojego stanowiska. Więc jeśli Tusk pomoże Platformie ułożyć jej emocje, to tylko dobrze dla opozycji.
Przy okazji Tuska wraca ciągle dyskutowany temat: zjednoczenia opozycji. Jak się zapatruje na niego Lewica?
Czy opozycja powinna się w ważnych sprawach dogadywać? Jak najbardziej tak. Ale niech pan popatrzy dokładnie, co się właściwie stało w Rzeszowie. Wszystkie partie się porozumiały. Nie jest tajemnicą, choć nie jest to też specjalnie nagłaśniane, że partia pana Hołowni, PSL i Lewica miały wspólnego kandydata: Konrada Fijołka. Platforma do tego zaledwie dołączyła. Potem pomagaliśmy kampanii pana Fijołka, ale też nie wtrącaliśmy się w nią. Nikt nie narzucał się z twarzą, partyjnością, swoimi historiami. Fijołek był stamtąd i słusznie został wybrany na prezydenta.
I co z tego wynika?
Że liderem tego najbardziej udanego zjednoczenia opozycji w ostatnich miesiącach nie była Platforma Obywatelska. Może dlatego się udało?
Platforma ma skłonności do narzucania swojej dominacji. Gdy tworzy koalicję 276, to mówi nam: „Dowiecie się o tym jutro, nie poinformowaliśmy was wcześniej, ale jesteśmy tak silni, że na pewno to poprzecie”. To arogancja. My chcemy współpracować, ale na zasadach podmiotowych. Nie można zapraszać ludzi do współpracy i mówić im: będziemy współpracować, ale pamiętajcie, że w tym pokoju najważniejszy jest Franek i on wam powie, co będziecie robili. Te czasy się skończyły.
To Lewica wymyśliła pakt senacki. Przepraszam, że to przypominam, ale tak było. Platforma mocno go potem zdominowała, my i PSL dostaliśmy szczątki. Ale wyszliśmy z tą inicjatywą, to był i jest dobry pomysł na przyszłość.
Czyli w przyszłych wyborach: pakt senacki tak, wspólna lista do Sejmu niekoniecznie?
Mam w tej sprawie precyzyjne zdanie i nie zmieniam go od dwóch lat. Pakt senacki trzeba odtworzyć, bo on po prostu zdaje egzamin. Jeśli chodzi o Sejm – gdyby PiS zmienił ordynację, tworząc 100 okręgów po 2–4 mandaty, to trzeba będzie się jednoczyć. Bo w takich okręgach efektywny próg wyborczy wyniesie 20 proc. Która partia opozycji może się dziś czuć pewna, że go przekroczy?
Jeśli jednak ordynacja pozostanie bez zmian, to uważam, że Lewica powinna rozważyć samodzielny start i walkę o jak najlepszy wynik. Chyba że z notowań i nastrojów będzie wynikało, że wspólna lista jest tym, czego wyraźnie chcą wyborcy. Sensownie decyzję można podjąć pół roku przed wyborami, nie teraz.
Wierzy pan, że wybory odbędą się zgodnie z planem w 2023?
Tak.
A jesteście gotowi do ewentualnych wcześniejszych wyborów?
Jesteśmy. Czego potrzeba do wyborów? Po pierwsze programu. Zasadnicze punkty programu – silne państwo świadczące usługi publiczne – lewica ma opracowane od dawna. Po drugie pieniędzy – mamy zabezpieczone środki finansowe na kampanię. Po trzecie struktur. Lewica jako jedyna partia w Polsce ma dziś siedzibę w każdym powiecie w Polsce. Jesteśmy więc przygotowani.
Opozycja jest w stanie wygrać wcześniejsze wybory z PiS?
Wcześniejsze wybory odbędą się ewentualnie tylko wtedy, gdy sondaże będą pokazywały, że PiS wyraźnie je wygra. Polityka nie jest wcale trudnym zawodem. Jeśli ma się ustalony system wartości, to chodzi się dosyć prosto, bo zasady są dość proste. Po co się robi wybory? By zdobyć władzę. PiS ma dziś władzę. Już kiedyś zorganizował wcześniejsze wybory i władzę stracił. A przecież jako partia rządząca ma niesłychane instrumenty, by w ciągu tych dwóch lat, jakie nam zostają do następnych wyborów, odbudować poparcie.
Jesteśmy mniej więcej na półmetku obecnej kadencji. Po prawie dwóch latach jak pan ocenia: Lewicy udało się zrealizować cele, z którymi wróciła do Sejmu, czy się nie udało?
Proszę pana, największą rzeczą, która się Lewicy udała, jest to, że – jak sam pan zauważył – wróciła do Sejmu. Nie ma drugiej formacji, która pod tym samym szyldem – Sojuszu Lewicy Demokratycznej – wróciłaby do parlamentu po wypadnięciu z niego. Gdy sześć lat temu ja i obecny zarząd zostaliśmy wybrani, SLD nie było w Sejmie, mieliśmy w sondażach 2,5 proc. poparcia i byliśmy po kampanii prezydenckiej Magdaleny Ogórek. Dziennikarze mówili: w Polsce lewicy nie będzie. Dziś jest i będzie, bo są w Polsce kobiety, młodzież, grupy myślące lewicowo.
Pierwsze dwa lata w Sejmie były dla Lewicy trudne. Po pierwsze dlatego, że znaczna część posłów i posłanek znalazła się w Sejmie po raz pierwszy.
Pan też.
Ja nawet radnym nigdy nie byłem. Doświadczenie poselskie miały tylko jednostki – pierwsza rzecz, której trzeba się było nauczyć, to funkcjonowanie w Sejmie. A to wcale nie jest łatwe, trzeba nauczyć się oceniać sytuację, zbudować funkcjonalny klub, zachować jego jedność. Tworzą go trzy formacje, a w Senacie jeszcze Wojciech Konieczny z PPS.
Te formacje musiały się poznać, nauczyć ze sobą współpracować. Utworzyliśmy wspólne listy przed wyborami, nie znając dobrze swoich środowisk. Wszyscy nam mówili, że nie utworzymy wspólnego klubu – utworzyliśmy. Wieszczono mu szybki rozpad – klub trwa nadal, ludzie się poznali, polubili, zaczęli ze sobą współpracować.
Co klubowi udało się w parlamencie realnie przeforsować?
Wielu z nas myślało, że jak ma się naprawdę dobre projekty, to wszyscy się zachwycą i będą na nich głosować. Okazało się, że było to myślenie naiwne. Każde ugrupowanie ciągnie w swoją stronę i trudno znaleźć jakiś konsensus.
Jako klub złożyliśmy projekty około stu ustaw. Większość dotyczyła kwestii socjalnych, związanych z bieżącą sytuacją covidową: z zabezpieczaniem pracowników, zasiłkami chorobowymi, podniesieniem najniższej emerytury, możliwością emerytur stażowych, podwyższeniem zasiłków pogrzebowych.
Podaję te przykłady, bo były zarzuty, że lewica zajmuje się głównie sprawami światopoglądowymi: LGBT czy prawami kobiet. To po prostu nieprawda, choć obie sprawy są dla nas bardzo ważne i będziemy się o nie upominać.
No dobrze, ale czy z tych wszystkich projektów udało się przeforsować choć jeden, z którego Lewica byłaby szczególnie zadowolona?
To, co się udało, to np. przyjąć ustawę zakazującą czyszczenia lokali. Nie można już z kamienicy wyrzucić mieszkańca. To jest nasza zasługa, głosowaliśmy za tym z PiS. I wtedy nie przypominam sobie awantury z tego powodu.
Ostatnie sondaże Lewicy nie napawają optymizmem. To efekt porozumienia z PiS w sprawie europejskich środków?
Wątpię. Tak samo jak PiS głosował też PSL, tak samo głosował Hołownia. Jedyna partia, która głosowała inaczej niż PiS, to Platforma Obywatelska, której spadło o 9 punktów procentowych. Więc to chyba nie o to chodzi. Ale poświęcę temu kilka zdań, bo to jest ciekawy temat do rozmowy.
My nie rozmawialiśmy z PiS-em. My rozmawialiśmy z premierem polskiego rządu. Totalność opozycji w rozmowach z polskim premierem w kwestiach najważniejszych mnie się po prostu nie podoba – mówię to jasno i precyzyjnie. Jeżeli ktoś chce mi powiedzieć, że w sytuacji, w której w Polsce panuje pandemia i zabiera setki tysięcy żyć, opozycja nie powinna rozmawiać z rządem, uznaję to za totalnie irracjonalne i nierozsądne. Jeżeli chcemy, żeby prezydent – który jest przecież dyspozycyjny wobec PiS – zwoływał Radę Bezpieczeństwa Narodowego, i chodzimy na te rady, bo cała opozycja chodzi – to czym się to różni od naszych rozmów z rządem?
Lewica zawsze była propaństwowa i w sprawach państwa będziemy się spotykali z prezydentem i premierem, niezależnie od tego, z jakiej partii będą. Platforma i jej fani mogą nas za to atakować, ale ja nie zmienię zdania. Na temat naszego porozumienia z PiS powstało w ogóle tyle kłamstw, że trzeba by je prostować po kolei.
Jakie na przykład?
Słyszymy choćby, że to, że wynegocjowaliśmy minimum 30 proc. europejskich środków z Funduszu Odbudowy dla samorządów, to żaden sukces, bo zgodnie z regułami europejskimi samorządy powinny dostać 40 proc. Nieprawda. Były dwa rozporządzenia KE w tej sprawie, żadne nic nie mówiło o samorządach. Byłem w tej sprawie kilka razy w Brukseli, ostatnio dwa tygodnie temu. Spotkałem się z wiceszefową PE z Europejskiej Partii Ludowej z Malty, która nas przeprosiła za zachowanie Platformy.
Drugie kłamstwo: na samorządy nie poszły środki z grantów, tylko z pożyczek. Nieprawda, bo równo 50 proc. poszło z grantów: na tysiące nowych miejsc w żłobkach, na bezrobotnych, ochronę zdrowia, doposażanie przedsiębiorstw. To my załatwiliśmy środki na szpitale powiatowe – tego w ogóle początkowe miało nie być w planie wydatków na ochronę zdrowia. To my zagwarantowaliśmy 300 milionów na branżę gastronomiczną.
Trzeci nieuczciwy argument: PiS podzieli europejskie środki jak Fundusz Inwestycji Lokalnych, dostaną tylko swoi. Ale FIL, faktycznie dzielony w sposób skandaliczny, nie był kontrolowany przez Komisję Europejską. Równolegle wydajemy 350 miliardów złotych w obecnej perspektywie budżetowej UE. Czy pan zna jakąś skargę z ostatnich pięciu lat na to, że to pieniądze zostały skręcone? Teraz nagle wychodzi jeden oszukaniec z drugim i mówi: te 250 miliardów PiS rozda swoim. Czy oni nie wiedzą, jak się u nas wydaje unijne środki? Wiedzą i kłamią? Obie opcje naprawdę napawają mnie obrzydzeniem.
Opozycja mówiła: nie poprzemy bezwarunkowo rządu w sprawie Krajowego Planu Odbudowy. Lewica postawiła warunki i uzyskała ich realizację. Czemu więc nagle to my jesteśmy ci źli?
Ostatnia rzecz w tej sprawie: to jest ratyfikacja 750 miliardów dla Polski, to jest ratyfikacja europejskiego porozumienia. Ani ja, ani Aleksander Kwaśniewski, który wprowadzał Polskę do Unii, nie wyobrażamy sobie, by za tym móc nie zagłosować.
Może można było głosować bez dogadywania się z PiS, jak PSL?
Powtórzę: nie dogadaliśmy się z PiS, tylko z polskim rządem. Na naszych warunkach.
Ratując mu tym samym zagrożoną większość rządu – zdaniem krytyków tego porozumienia.
Ale co było z drugiej strony? Jakaś wyssana z palca idea, że jak zagłosujemy przeciw europejskim milionom, to rząd upadnie i powstanie nowy gabinet techniczny. Pamięta pan, jak to było grzane przez większość mediów liberalnych? Trzy tygodnie po głosowaniu te same media pisały: przecież nikt nie wierzył w ten rząd techniczny.
Z perspektywy czasu nie żałuje pan tego ruchu? Było politycznie warto?
Proszę pana, są pewne zasady. Warto stracić 1,5 proc. w sondażach w imię zasad niż podlizywać się mediom i nie robić tego, po co się jest w polityce. Czy jeżeli PiS podniesie kwotę wolną, to Lewica ma głosować przeciw, bo PiS? Mamy przecież od dawna w programie podniesienie kwoty wolnej do dwunastokrotności pensji minimalnej. Jak PiS będzie likwidować umowy śmieciowe, to mamy tego nie poprzeć? W imię czego?
Na końcu pojawia się też pytanie, czym właściwie Lewica ma się różnić od Platformy Obywatelskiej? Jeżeli niczym, to proponuję, żeby ci nasi medialni krytycy po prostu zapisali się do PO.
Mówił pan o kwocie wolnej, muszę więc zapytać o Polski Ład. Sam pan mówił niedawno, że Lewica nie poprze podwyżek podatków, konkretnie składki zdrowotnej, co wywołało sprzeciw działaczy Razem. Jak więc jest? Polski Ład podoba się Lewicy czy nie? Poprzecie rząd, jeśli ten nie będzie miał większości w Sejmie?
Ja nie uciekam od tego pytania, ale powiedzmy sobie na początek, że na razie zostały przedstawione jakieś bardzo mgliste propozycje Polskiego Ładu. Wcale nie spodobały się wyborcom, PiS nie ma poparcia 90 proc. Poczekajmy więc na konkretne ustawy.
Teraz składka zdrowotna. Ja uważam – powiem panu klasykę lewicy – że różnica między najwyższym a najniższym uposażaniem powinna być jak najmniejsza. Dlatego chcemy, by biedni ludzie nie płacili podatków w ogóle albo płacili bardzo niskie, a ludzie najbogatsi płacili jak najwyższe – tak by koszt utrzymania wydatków państwa rozłożony był sprawiedliwie. Gdy rządziło SLD, mieliśmy trzy progi podatkowe. Ja sam byłbym zwolennikiem nawet pięciu progów. I raczej tu bym szukał rozwiązań zasilania budżetu – nawet jeśli wiemy, że budżet głównie zasila VAT, nie podatki dochodowe – a nie tworzyłbym jakichś sytuacji obocznych.
Składka zdrowotna ma być nieodpisywalna od podatku. Ale teraz rząd zastanawia się, czy dla wszystkich, czy tylko dla niektórych grup. Czy najbiedniejszych z tego zwolnić, czy nie. To jest kombinowanie. Ja tego nie popieram, wypowiedziałem swoje zdanie. Stanowiska klubu nie ma. Partia Razem, ich sześcioro posłów i posłanek, myśli o tym w większości pozytywnie, ja myślę negatywnie. Będę przekonywał klub do tego zdania.
PiS stracił większość. Jak to zmienia taktykę Lewicy w Sejmie? To szansa na wcześniejsze wybory, zmianę rządu?
To, że większość PiS-u kruszeje, napawa mnie optymizmem. Ale czy na tyle, by były przyspieszone wybory? Osobiście wątpię. Mam taką tezę: PiS może przegrywać dwa czy trzy pojedyncze głosowania, ale nie przegra głosowania w sprawie wotum nieufności. Oni są zdeterminowani, by obronić ten rząd, tylko nie mają już większości, by przepchnąć kolejne kontrowersyjne ustawy.
Ostatnio dziewięciu posłów Gowina zagłosowało inaczej w sprawie RPO. Tylko gdyby Gowin był odważny rok temu, a nie mydlił oczu, to może dochodziłoby szybciej do zmian. Dziś ubytki od strony Gowina zostały jakoś przez Kaczyńskiego uzupełnione. Obserwowałem Gowina rok temu. On miał taką taktykę: przychodził do niektórych osób z opozycji i mówił: „Prawdopodobnie bym was poparł, ja bym może został marszałkiem Sejmu”.
Z wami tak rozmawiał?
Nie, myśmy z nim nie rozmawiali bezpośrednio. Ale Gowin sondował i mówił: „Może powstanie jakiś rząd techniczny” itp. Po czym na konferencji prasowej mówił: „Nie ma alternatywy dla rządu Zjednoczonej Prawicy”.
Na te jego kombinacje niektórzy z opozycji odpowiadali: „No dobra, jak ty zostaniesz marszałkiem, to ja będę wicepremierem”. Więc on zbierał podobne deklaracje, szedł do Kaczyńskiego i mówił: „Zobacz, Jarosławie, mam poparcie, mogę sobie przejść do tamtego obozu, daj mi to i to”. No i tak się dowiózł.
Dostawałem po głowie, gdy mówiłem rok temu: „Stuknijcie się, nie będzie żadnego rządu technicznego”. I co, powstał ten rząd techniczny czy nie? Gowin jest marszałkiem Sejmu? Jak się okazało, że nie jest, to zaraz zaczęła się huzia na Józia: „Jakby lewica miała inne stanowisko, to Gowin przeszedłby już na drugą stronę”.
Pan myśli, że Ziobro tak chętnie zrezygnuje ze stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Byłby faktycznie zerem, gdyby zrezygnował, pozbawił się wpływu na prokuraturę, na sędziów, gdyby nie miał dostępu do informacji, które dziś ma. Jaka byłaby wtedy jego pozycja?
Innymi słowy, w żaden rząd techniczny przed wyborami pan nie wierzy?
Ja to głoszę od półtora roku! Od półtora roku przychodzą do mnie znani, szanowani dziennikarze. Powtarzam im to. Oni patrzą na mnie dziwnie i mi odpowiadają: „Ale to się przecież już właściwie wydarzyło”. Pytam więc tych dziennikarzy od półtora roku: gdzie jest ten rząd techniczny? Gdzie jest Gowin jako marszałek Sejmu? To są zaklęcia.
Gdyby Gowin był po naszej stronie, to wyglądałoby to tak: pan Gowin staje na konferencji prasowej obok Kosiniaka-Kamysza, PO i kogoś z Lewicy. I mówi: „uprzejmie informuję, że nie jestem już wicepremierem, przechodzę do opozycji, rozpoczynamy poważne rozmowy. Pierwszym poważnym wnioskiem, który poprę, będzie zmiana marszałka Sejmu. Po jego zmianie zajmiemy się wotum nieufności dla rządu”. Wtedy bym mu uwierzył. Ale na razie Gowin na kongresie swojej partii mówi: „Nie popieram do końca rządu, w którym jestem, ale w nim będę, bo nie ma alternatywy”.
Jaki dziś elektorat ma lewica? Często powtarza się opinia, że ma wyborców, których sama nie do końca chce – liberalnych, mogących równie dobrze zagłosować na PO, jeśli nie tę Tuska, to na pewno Trzaskowskiego – a szuka tego, który nie chce jej – konserwatywnych, uboższych wyborców, głosujących na PiS. Pan się z tym zgadza?
Przede wszystkim od lat polemizuję z tezą, że nie ma już lewicy i prawicy, że jest tylko przeszłość i przyszłość. Nie, podział polityczny na lewicę i prawicę jest i będzie.
Pan powiedział ciekawą rzecz, mówiąc o „Platformie Tuska” i „Platformie Trzaskowskiego”. Platforma jest partią, która nie ma wyrazistej tożsamości, wyrazistego programu. Jakie jest ich np. stanowisko w sprawie praw kobiet? Kobieta ma ich zdaniem prawo do aborcji czy nie?
Przyjęli stanowisko wzorowane na rozwiązaniach niemieckich: aborcja po konsultacjach z lekarzem.
Dla lewicy to jest sprawa wolnościowa, kobieta powinna móc decydować. Nie może być tak, że państwo nakazuje jej spotkanie z dwoma lekarzami, pięcioma urzędnikami i kółkiem parafialnym.
Wracając do elektoratu…
W kampanii w 2019 roku startowaliśmy z hasłem trzech pokoleń lewicy. Każde z tych pokoleń ma trochę inną wrażliwość i inny elektorat. Na przykład Sojusz Lewicy Demokratycznej jest partią, która nie zgadza się na jednowymiarową ocenę PRL, upomina się o inną politykę historyczną. Mamy odwagę powiedzieć, że wśród tzw. żołnierzy wyklętych byli też bandyci.
Jedyne porozumienie, które podpisaliśmy z elektoratem, to porozumienie z przedstawicielami służb mundurowych, którym odebrano emerytury: najpierw prawa nabyte odebrała mu PO, potem PiS. My nie wejdziemy do żadnego rządu, który tego nie odwróci. Nie wiem, czy to jest elektorat, o który sama z siebie dzień i noc walczyłaby partia Razem. Ale my z tym elektoratem zbieraliśmy podpisy pod ustawą gwarantującą im zwrot praw nabytych.
Mamy też duże poparcie wśród kobiet i – co nas szczególnie cieszy – wśród młodych ludzi. Młode pokolenie idzie dziś w dwóch kierunkach: albo ku Lewicy, albo ku Konfederacji.
Młodego pokolenia jest dość mało i nie zawsze tłumnie głosuje.
Do następnych wyborów będzie 1,3 miliona nowych wyborców. Młodych wyborców będzie przybywało, a pokolenia starszego będzie ubywało. Takie są prawa natury. Więc pana teza jest średnio prawdziwa.
Zagrożeniem dla wzrostu Lewicy nie jest Hołownia? Polityk, który bierze wasze postulaty – ekologia, świeckie państwo – i przedstawia je w formie przyjaźniejszej dla przeciętnego mieszczańskiego wyborcy.
Ekologię na sztandarach mają trzy formacje: Hołownia, Zieloni i my. Tu nie ma różnic, jest pole współpracy.
Na ostatnim kongresie także Gowin wziął na sztandar „zielony konserwatyzm”.
„Zielony konserwatyzm” – Gowin będzie podlewał kwiatki w garniturze? (śmiech)
Jeśli chodzi o państwo świeckie, to nie zgadzam się z pana opinią. Hołownia jest bardzo związany Kościołem. O państwie świeckim wszyscy może i mówią, ale tak naprawdę chce go tylko Lewica.
Jak rozmawiam ze swoimi kolegami i koleżankami od Hołowni czy z Platformy, to teza wyjściowa „państwo świeckie” nas oczywiście łączy. Natomiast jak przychodzi do konkretów – np. czy religia powinna być w szkołach – to Hołownia będzie już rozważał, czy stopień z religii powinien być na świadectwie, czy nie, kto powinien płacić katechetom i ile. My zaś uważamy, że religii w szkołach po prostu nie powinno być i nie ma co dyskutować o szczegółach.
Gdy rozmawiamy o opodatkowaniu Kościoła, to tylko my mówimy, że usługi, jakie oferuje Kościół – komunie, chrzty, śluby – to normalna działalność gospodarcza i jako taka powinna być opodatkowana. Reszta mówi: „nie dotykajcie tego”. Podobnie reaguje na pytania o zarządzanie przez Kościół cmentarzami czy cła, których nie płaci w związku ze swoją działalnością gospodarczą. To samo, gdy pytamy o opodatkowanie kleru. Jak pan będzie kiedyś robił wywiad z Hołownią, to niech go pan popyta o to wszystko.
Po wyborach Lewica jest skazana, by z resztą opozycji stworzyć rząd przeciw PiS?
Nie jesteśmy na nic skazani. Po prostu tak zrobimy. Muszą być konsekwencje działań. Sześć lat temu podjęliśmy działania, by wrócić do Sejmu. Wróciliśmy. Po co? By po następnych wyborach współrządzić. To jest dla nas najważniejsze. Każda partia chce, by elementy jej programu były realizowane. Nie będzie się dało rządzić w przyszłym parlamencie bez Lewicy.
Lewicy zawsze mówiono – pamiętam to też z czasów Tuska – chodźcie z nami, zjednoczona opozycja, wszystko jest w porządku, mamy wspólny program. Po czym dwa tygodnie przed wyborami Platforma mówiła ludziom: „Skoro mamy tak podobne poglądy, to po co głosować na lewicę, lepiej zagłosować na silniejszą Platformę”. Ten sam komunikat powtarzały media. Mam sporo dystansu do takiej arogancji publicystów. Bo wiem, że na końcu kluczowa będzie arytmetyka.
Będziecie w stanie wynegocjować taki program przyszłego rządu, by byli go w stanie poprzeć też Marcelina Zawisza z Maciejem Koniecznym?
Będziemy. We wszystkich partiach opozycyjnych są osoby mające bardziej wyraziste poglądy. Po wyborach cała opozycja będzie musiała wypracować konsensus. Albo zrobić kolejne wybory. Ja też nie wyobrażam sobie, by wejść do rządu, który nie uporządkuje natychmiast kilku spraw.
Jakich?
Praw kobiet, emerytur służb mundurowych. Kwestii związanych z praworządnością, z mediami publicznymi, zabezpieczeniem energetycznym Polski. To wbrew pozorom nie będzie trudno zrobić, chce tego cała opozycja.
A weto prezydenta Dudy? Co, jeśli nie zdobędziecie tych 276 mandatów w Sejmie?
Myślę, że zdobędziemy. W sprawie weta przypomnę coś panu. Pamięta pan, jak w latach 2007–2010 Tusk współrządził z prezydentem Lechem Kaczyńskim? Wtedy można było zbudować blokującą prezydenckie weto większość w Sejmie, ale PO nie chciała. Bo coś by trzeba dać SLD, zaprosić go do rządu, potraktować podmiotowo, zająć się np. prawami kobiet. Jak będzie teraz, zobaczymy. Nadchodzi ciekawy politycznie czas.
