Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe ma na celu tylko własną korzyść. W deficytowych nadleśnictwach wydobywa surowiec, dopłacając do tego miliony, i nawet nie daje nikomu pracy przy przetwarzaniu tego drewna, tylko wsadza do kontenera i wysyła do Chin. Podatki płaci symboliczne, a za użytkowanie terenu nie płaci wcale − mówi Antoni Kostka z Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze.
Jaś Kapela: Często nazywa się Lasy Państwowe udzielnym księstwem, państwem w państwie. Dlaczego?
Antoni Kostka: Rządy się zmieniają, natomiast „instytucja” Lasy Państwowe − nie. Potrafi dogadać się z każdą władzą. Właściwie to Lasy Państwowe dyktują warunki.
Jak to możliwe? Przecież mamy ciągle zwiększające się potrzeby budżetowe, wydaje się, że Lasy Państwowe można by spokojnie poważniej opodatkować.
Zanim powiemy, co można zrobić, to może trochę liczb. Lasy Państwowe na każdym spotkaniu wyciągają aktualizowaną infografikę, na której pokazują, ile pieniędzy wpłacają do budżetu. Ostatnio pojawiła się tam liczba 2,8 miliarda.
Rocznie?
Tak. Ale to jest manipulacja. Wrzucają tam cały VAT w wysokości około 1,7 miliarda zł. Każdy przedsiębiorca, który ma chociażby sklepik i jest vatowcem, wie, że VAT płacony państwu nie jest odprowadzany z pieniędzy własnych, tylko klientów.
W związku z tym od tej miliardowej sumy trzeba odliczyć VAT. Od tego trzeba odliczyć jeszcze ZUS. ZUS przecież nie jest kontrybucją do budżetu, tylko składką zdrowotną i ubezpieczeniową, wynikającą z wysokich skądinąd płac. Po odliczeniu tego wszystkiego wychodzi mniej więcej 500 milionów zł rocznie, albo trochę mniej. A gdy podzielimy to przez liczbę hektarów, którymi zarządzają LP, daje to około 12 euro z hektara.
Czyli wkład z przedsiębiorstwa LP do budżetu państwa to jest właśnie to 12 euro z hektara. Kilka razy mniej niż płacą do budżetu podobne przedsiębiorstwa, choćby lasy czeskie, estońskie czy niemieckie.
Podejrzewam, że Lasy Państwowe nie zarabiają na sprzedaży drewna mniej niż te w innych krajach?
Wiele robią, żeby zysk nie był zbyt duży. Zysk powyżej 500 milionów mógłby sprowokować ministra finansów, żeby coś z tego uszczknąć, więc starają się nie wychylić powyżej tych 500 milionów. Jeżeli trzeba zysk zmniejszyć, inwestują w drogi donikąd albo w baseny przeciwpożarowe otoczone ładnym trawnikiem.
Coraz ładniejsze są też leśniczówki…
Leśniczówki, samochody elektryczne. Ale głównym czynnikiem kosztotwórczym są płace. Średnia płaca w zeszłym roku przekroczyła 8 tysięcy złotych. Mediana od średniej tutaj niewiele się różni, czyli nie ma jakichś wielkich kominów.
Wkład z Lasów Państwowych do budżetu to jest 12 euro z hektara. Kilka razy mniej niż płacą podobne przedsiębiorstwa, choćby lasy czeskie, estońskie czy niemieckie.
To nie wynika z niebotycznych zarobków dyrektorów w centrali Warszawie, bo w każdym nadleśnictwie ta średnia jest plus minus 100 złotych. LP bardzo dbają, żeby wszyscy w terenie zarabiali mniej więcej tyle samo.
Jakie są przychody Lasów Państwowych?
Ponad 9 miliardów złotych. Z tego wynika, że podatek 12 euro z hektara to jest bardzo mało. Lasy Państwowe przede wszystkim nie płacą za użytkowanie terenu. A przypomnę, że są włodarzem jednej czwartej dużego europejskiego kraju. Właściwie Lasy Państwowe są największym obszarnikiem Europy. Ta firma posiada najwięcej terenów w Unii Europejskiej.
Więcej niż królowa Elżbieta?
Oczywiście. Lasy szwedzkie są niewiele mniejsze. Z tym że proszę nawet nie patrzeć, ile lasy szwedzkie wnoszą do budżetu, a ile polskie.
Dlaczego?
Różnica jest dość duża. W Szwecji ta wartość to 37 euro, w lasach bawarskich − 82 euro za hektar. Dla porównania dodam, że w LP pracuje 27 tysięcy ludzi, w dwukrotnie mniejszych lasach fińskich 3 tysiące.
A skąd ten przerost zatrudnienia? Część pracy leśnej jest zlecana.
Zdecydowanie większość. W Lasach Państwowych tylko 1800 osób pracuje na stanowiskach robotniczych, ale, co ciekawe, zarabia się tam średnio niecałe 6 tysięcy złotych miesięcznie.
czytaj także
Są to o niebo lepsze warunki niż te, jakie oferuje się podwykonawcom prac leśnych, tak zwanym ZUL-om, czyli Zakładom Usług Leśnych. Właściciel takiego ZUL-u musi sam inwestować w maszyny, w paliwo, w materiały eksploatacyjne itd., dla pracownika zostaje mu bardzo, bardzo mało. Teoretycznie za jedną godzinę pracy pilarza lub zrywkarza właściciel firmy dostaje 30 zł, czasem mniej. Z tego musi zapłacić ZUS, podatki, wyposażyć pracownika w sprzęt; to się po prostu nie spina. Lub spina się, jeśli nagnie się wszystkie przepisy.
Dlatego ludzie w lesie pracują dwa razy szybciej, niż to wynika z norm, ciągną dwa razy cięższe ładunki, część wynagrodzeń dostają „pod stołem”. Pomyślmy jednak: ścinanie drzew w lesie jest jak praca sapera; trzeba najpierw dobrze zaplanować każdy ruch, zanim się go wykona.
Lewicowa wrażliwość kazałaby popatrzeć, co się dzieje z pracownikami w lesie, to temat na dobrą książkę do wydania przez Krytykę Polityczną… Chwila oderwania się od sojowego latte oraz lektur Piketty’ego i rozmowa w lesie z zanikającym gatunkiem Homo pilarus dobrze by zrobiła niektórym działaczom..
Szokująca była dla mnie wiadomość, że w ostatnim roku 22 osoby zginęły w trakcie prac leśnych…
Od początku zeszłego roku to jest już ponad 40 osób. Ponad 40 osób zginęło podczas pracy w lesie.
Jest to szokujące, zwłaszcza że wycinki często uzasadnia się powodami bezpieczeństwa.
Bezpieczeństwa turystów…
A ilu turystów zostało zabitych przez drzewa?
Nic się w zasadzie nie stało żadnemu turyście z powodu spadających gałęzi. To jest w ogóle kompletny absurd.
Jednak leśnicy tak argumentują całkiem na poważnie. W Puszczy Białowieskiej tłumaczono nam, że 100 metrów od drogi prowadzić prace leśne dla bezpieczeństwa przechodniów.
Bezczelność w przywoływaniu coraz to bardziej absurdalnych argumentów jest porażająca. A czas ucieka. Choćby ze względu na kryzys klimatyczny i wynikającą z niego − w przypadku Polski − suszę.
Lasy wciąż pracują według modelu, który na początku lat 90. wydawał się słuszny. Mam wrażenie, że kiedy leśnicy przyszli do premiera Balcerowicza i powiedzieli: my będziemy się tutaj sami finansować, to było słychać wielkie ufff. Radzą sobie sami, więc ja lecę do PGR-ów, gdzie mam problemy. Wydawało się też, że leśnicy mogą być grupą, która będzie roszczeniowa, jak górnicy. Wtedy w LP pracowało 120 tysięcy ludzi. Wady tego modelu zaczęły wychodzić później, kiedy się okazało, że relacja sił pomiędzy tym przedsiębiorstwem a państwem jest zachwiana, że państwo jest za słabe…
Jak to możliwe?
Tak właśnie jest. Państwo nie potrafi wyegzekwować solidnej, rzeczywistej opłaty za użytkowanie jednej czwartej swojego gruntu.
Z czego to wynika?
Splot okoliczności, mozolne budowanie siatki wpływów i sojuszy. Ważnych spraw nie załatwia się w komisjach sejmowych, tylko gdzieś po polowaniu. Poseł Suski opowiadał, że kiedy przyszedł do Sejmu, to sekretarka mu powiedziała, „Wie pan co, panie pośle, tu różni byli, ale zawsze myśliwi wygrywali wszystkie głosowania, a ja tu jestem już sekretarką od 20 lat, dłużej od istnienia niepodległej Polski”. No i tak rzeczywiście było.
czytaj także
Praktycznie wszystkie rządy się uginały.
Rząd Donalda Tuska był najbardziej konsekwentny w próbach jakiegoś okiełznania LP, czego dowodem podatek płacony przez Lasy w wysokości 2% przychodu od sprzedaży drewna. To jest właściwie ten prawdziwy podatek, który płacą Lasy Państwowe. Oprócz tego płacą podatek leśny, ale to obowiązek każdego właściciela lasu, również prywatnego.
Podatek Tuska został przyjęty bez sprzeciwu?
Oczywiście został nazwany haraczem, powstawały komitety protestacyjne. Lasy Państwowe przekonywały, że podatek ma przygotować je do prywatyzacji, do wykupienia przez obcy kapitał itd. Powstawały nawet wiersze i protest-songi. Jednym z moich ulubionych autorów takich dzieł jest rzecznik prasowy RDLP Krosno. Kto ma siły i odporność, niech sięga do internetu, żeby zobaczyć, jaki ładunek emocji i wybuchy niekontrolowanej twórczości wywołało ustanowienie tego podatku…
Polskie społeczeństwo jest za tym, żeby lasy były własnością państwową, zresztą my, Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze, też. Straszenie prywatyzacją było bardzo nośne. My też musimy za każdym razem przekonywać, że nie jesteśmy agentami obcego kapitału, który chce położyć łapę na polskim dziedzictwie narodowym.
Jakiekolwiek rozsądne, racjonalizujące ruchy były odbierane jako próba przygotowania do prywatyzacji. Pod tym hasłem łatwo można było wyprowadzić ludzi na ulicę, oczywiście tych w zielonych mundurach, bo to jest taki karny lud, że tak powiem.
Tak, byłem na demonstracji, kiedy przyjechał autokar kontrdemonstrujących leśników. Mieli taki fajny transparent: „Popieramy dyrektora generalnego Lasów Państwowych Konrada Tomaszewskiego”. Trochę jak w PRL-u.
Zauważył pan, że ta sama czcionka i kolor liter jest na tych wszystkich „spontanicznych” banerach? Pojawiają się na wszystkich manifestacjach, w czasie konferencji UNESCO w Krakowie, w sprawie Puszczy Białowieskiej też. Tam też spotkały się dwie manifestacje. Po stronie LP takim zapiewajło był niejaki pan Majdzik. Wyśpiewywał: „Lance do boju, szable w dłoń: ekologa goń, goń, goń”. Razem z nim śpiewał pan Kosiorowski, dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, czego byłem świadkiem.
Ten splot władzy jest bardzo ciekawy. Co w ogóle robią ci wszyscy leśnicy? Na pewno mają dużo czasu, żeby jeździć na demonstracje przeciwko ekologom.
Raczej nie mają na to czasu i w gruncie rzeczy są z tego powodu niezadowoleni. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że to jest grupa w sumie dobrze wykształconych ludzi. Można mieć jakieś zastrzeżenia do programu leśnictwa na uniwersytetach, ale w gruncie rzeczy ci ludzie mają dużą wiedzę.
Uczą o zmianach klimatu?
I je czują. Leśnicy średniego szczebla to są wartościowi ludzie, których można wykorzystać dla dobra polskiej przyrody i sensownej gospodarki leśnej. I oni wszyscy zaprzeczają, jakoby jeździli do Torunia. Nawet była taka sytuacja, że kolega pokazał: „no ale tu jesteś na zdjęciu… ” − wtedy wszyscy mieli całe czerwone uszy. Bo oni się wstydzą, czują zażenowanie, widząc hołdownicze pielgrzymki do toruńskiego szarlatana.
Kościół, lewica, dialog. Dlaczego III RP dała Kościołowi tak dużo, a dostała od niego tak niewiele
czytaj także
Czy zapoznał się pan z opublikowanym zupełnie niedawno aktem zawierzenia Lasów Państwowych Najświętszej Marii Pannie? Polecam, kuriozalny tekst. Samo zawierzenie to jeszcze nic, to nie jest pierwsza instytucja państwowa, która podlega Matce Boskiej.
Gorsze są zawoalowane groźby w kierunku NGO-sów, mówiące, że tam ktoś z zagranicy wtrąca się w nasze sprawy, a my sobie na to w Polsce nie pozwolimy. Ewidentna aluzja do Puszczy Białowieskiej, wyroku Trybunału i stanowiska UNESCO.
Leśnicy średniego szczebla to są wartościowi ludzie, których można wykorzystać dla dobra polskiej przyrody i sensownej gospodarki leśnej. Oni się wstydzą, widząc hołdownicze pielgrzymki do toruńskiego szarlatana.
Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to jest nasz najważniejszy sąd. Nasz, nie obcy. Najwyższy sąd potwierdził, że robimy źle, a LP kompletnie tego nie przyjmują do wiadomości. Po prostu ich kierownictwo dalej dyszy żądzą zemsty, ledwo maskowanej uśmiechami. Dowodem są kolejne próby zrobienia aneksu do tzw. Planu Urządzenia Lasu w Puszczy Białowieskiej, tak żeby wyszło na ich. A sprawy przeciwko obrońcom Puszczy Białowieskiej toczą się dalej, mimo kolejnych wyroków uniewinniających, i ma to charakter nękania.
Co ten wyrok Trybunału właściwie mówił?
Wyrok nakazał całkowite wstrzymanie wycinki w Puszczy Białowieskiej i zarządził cofnięcie aneksu do PUL-u. To wprowadzenie w życie tego aneksu było przyczyną wycinek z roku 2017 i, co za tym idzie, protestów.
W Puszczy chyba trwają ciągle jakieś roboty leśne, chociaż harwestery wyjechały…
Muszę powiedzieć, że praktycznie ustały wycinki. W 2018 roku były naprawdę znikome.
A nadleśnictwa są ciągle deficytowe…
Właśnie na tym polega cała sprawa. Deficyt trzech puszczańskich nadleśnictw, w świetle tego, że wyrębów właściwie nie było, wzrósł jeszcze bardziej. I jak co roku jest pokrywany dotacjami z Funduszu Leśnego.
czytaj także
Generalnie całe to finansowanie przez Fundusz Leśny jest źródłem patologii. Fundusz Leśny jest jakby wewnętrzną ubezpieczalnią, która może pomóc nadleśnictwu w potrzebie. Na przykład w sytuacji, kiedy drzewostan jest w takim wieku, który jeszcze nie jest rębny, albo kiedy nawiedzi je jakaś katastrofa, jak nawałnice latem 2017 roku.
Niestety z Funduszu Leśnego finansuje się gospodarkę leśną na terenach, gdzie ona jest trwale deficytowa i wygląda na to, że nigdy się z tego deficytu nie wygrzebie. Chodzi przede wszystkim o tereny górskie.
I są to miliony złotych rocznie?
Grube miliony. Największym beneficjentem jest Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Krośnie, która pochłania ostatnio około 120 milionów złotych netto dopłat, które służą tylko temu, żeby górskie nadleśnictwa mogły przetrwać. Pieniądze przepływają z wysokodochodowych nadleśnictw północnej i zachodniej Polski, gdzie pozyskanie drewna jest tanie i łatwe, na przykład w Karpaty, gdzie pozyskiwanie drewna jest trudne i drogie, więc przynosi straty. Wie pan, ile by pieniędzy wyszło na mieszkańca bieszczadzkich gmin, gdybyśmy podzielili sumę tych transferów z Funduszu przez liczbę mieszkańców?
Chcemy mieć wodę, musimy mieć lasy górskie. Tymczasem Fundusz Leśny dopłaca do ich wycinki
czytaj także
Otóż jest to… 500 zł miesięcznie. Na każdego, dziecko i dorosłego.
No tak. Szokujące jest, że Bieszczadzki Park Narodowy ma dużo mniejszą dotację niż okoliczne nadleśnictwa.
Policzyliśmy i wyszło na to, że Bieszczadzki Park Narodowy dostaje z budżetu trzy razy mniej, niż wynoszą dotacje do trzech okolicznych nadleśnictw, które są w jego otulinie.
Pieniądze przepływają z wysokodochodowych nadleśnictw północnej i zachodniej Polski w Karpaty, gdzie pozyskiwanie drewna jest trudne i drogie, więc przynosi straty.
Leśnicy z Lasów Państwowych pytają często, czy stać nas na ochronę przyrody. Odpowiedź jest prosta. Jeżeli stać nas na 26 milionów dla tych trzech nadleśnictw, to stać nas na powiększony Park Narodowy. Taki park byłby znacznie tańszy. Wszyscy by na tym zarobili.
Poza leśnikami LP.
No właśnie. Relacja zarobków pracowników Parków Narodowych do zarobków LP to jest średnio około 40%.
Leśnicy bronią się przed tworzeniem Parków Narodowych, bo dostawaliby niższe pensje?
Tak. Remedium na to powinno być dofinansowanie Parków Narodowych. To jest niezbędne. Nie dość, że pracownicy tam mało zarabiają, to jeszcze muszą uzyskiwać dodatkowe dochody na pozyskaniu drewna czy na biletach. Dostają też pieniądze z Funduszu Leśnego.
Które są formą szantażu…
Są formą dyskretnej korupcji, w sensie wymuszania konkretnych zachowań. Lasy nie dają Parkom pieniędzy tak po prostu, tylko na konkretne cele, związane z tak zwaną ochroną czynną: za te pieniądze można zbudować drogę pożarową, wiatę, dokonać cięć sanitarnych. Ale Park Narodowy nie może dostać pieniędzy z Funduszu Leśnego na utworzenie rezerwatu czy na podwyższenie pensji.
czytaj także
Jednym z naszych postulatów jest, żeby pieniądze, które Lasy Państwowe przeznaczają na pomoc Parkom Narodowym, nie były dystrybuowane przez nadleśnictwa, tylko przekazywane do Ministerstwa Środowiska, które dzieliłoby je między Parki. LP, a już w szczególności nadleśnictwa w sąsiedztwie Parków Narodowych, nie powinny mieć bezpośredniego wpływu na sposób wydawania tych pieniędzy.
Relacja zarobków pracowników Parków Narodowych do zarobków LP to jest średnio około 40%.
I przede wszystkim tych pieniędzy musi być więcej. Nie możemy traktować Parków Nrodowych, naszego narodowego dziedzictwa, po macoszemu. Lasy muszą się dołożyć do ochrony przyrody. I to nie symbolicznie, tylko w wysokości stu kilkudziesięciu milionów co roku.
Ma pan też szerszy plan na reformę całej tej instytucji.
To jest głos wielu środowisk zainteresowanych tematem. Chodzi generalnie o to, że trzeba w Lasach oddzielić funkcje służby od funkcji firmy. W Lasach ludzie w dużej mierze pełnią służbę, czyli pracują w służbie leśnej. Są tego daleko idące konsekwencje. To jest coś w rodzaju policji, wojska, strażaków: nosisz mundur z orzełkiem na guzikach i na czapce.
Miałem do czynienia ze strażą leśną.
Straż leśna to co innego. Chodzi o to, że służba oznacza pewne przywileje, nawet praktyczne. Jeżeli ktoś jest na służbie, to przestępstwa wobec kogoś takiego są karane surowiej. Z tych przywilejów leśnicy korzystają, ale obciążeń nie przyjmują. Czy widział pan radnych wojskowych albo policjantów? Policjant na służbie czynnej nie może być radnym. A leśnik może.
Politycy powinni zdawać egzamin z przyrody [rozmowa z Berndem Heinrichem]
czytaj także
Co więcej, wewnętrznie leśnikom zaleca się szeroki udział w samorządach. Skutki są takie, że kiedy organizacje pozarządowe chcą czegoś od leśników, to bardzo często oni mówią, że to sprawa samorządu.
Może się zdarzyć, że kiedy petent pójdzie do samorządu, zobaczy tę samą osobę, która zdjęła mundur i jest w garniturze, przy innym biurku. Na przykład przewodniczącym Rady Powiatu Bieszczadzkiego jest Nadleśniczy Nadleśnictwa Lutowiska, przez lata był też przewodniczącym Rady Gminy Lutowiska. Jeżeli połączymy to z faktem, że samorządy muszą wyrażać zgodę na powiększenie Parków Narodowych, to nie sposób jest oczekiwać tego od radnego-nadleśniczego, bo to nie leży w jego interesie.
Nie zgadza się na zmniejszenie swoich dochodów.
Samorządność jest generalnie w Polsce sukcesem. Tylko dlaczego można zbudować autostradę czy kopalnię bez zgody samorządu, a nie można powiększyć Parku Narodowego o dwa metry? Decyzje dotyczące utworzenia Parku Narodowego muszą być podejmowane na wyższym szczeblu, bez możliwości weta ze strony samorządu.
Bez zmiany prawa nie posuniemy się ani kawałeczek. Edukacja jest pewnym rozwiązaniem, ale to zadania na lata, wymagające pieniędzy i spójnej strategii. A przecież w dłuższej perspektywie utworzenie Parku leży w interesie gminy. Badania prof. Wesołowskiego z zespołem dotyczące Białowieży pokazują, że „zarówno pod względem poziomu rozwoju, jak i tendencji zmian gmina Białowieża wyróżnia się pozytywnie wśród pozostałych gmin puszczańskich, a pod niektórymi względami wyprzedza miasto Hajnówkę.
czytaj także
Zamożność gminy szybko rośnie, przekroczyła już poziom średniej krajowej, stanowi ona atrakcyjne miejsce osiedlania się przybyszów, zapewnia noclegi ponad 80% zatrzymujących się w Puszczy turystów. Wszystkie gminy puszczańskie mają podobne warunki naturalne i potencjał demograficzny (gmina Białowieża jest jedną z najmniejszych), mają porównywalny dostęp do zasobów leśnych, jednak ich sytuacja społecznoekonomiczna jest zupełnie odmienna. Jaka może być przyczyna tych różnic? Jest – jak się wydaje – jedna fundamentalna przyczyna: bezpośrednie sąsiedztwo z Białowieskim Parkiem Narodowym”.
Czyli na parkach się zarabia. Oczywiście nie od razu i nie na wielką skalę, ale trend jest oczywisty. Jeden procent powierzchni Polski stanowią Parki Narodowe i Lasy muszą oddać Parkom kolejne tereny. Musimy to sobie uświadomić. Parki powstają, bo są zabierane Lasom.
A jak przekonać samorządy?
Jedyną radą jest konkretny zastrzyk finansowy. My, jako państwo, obywatele, powinniśmy zapłacić. Zdecydowana większość Polaków chce, żeby cała Puszcza Białowieska była Parkiem Narodowym, są też skłonni zapłacić z tego tytułu parę złotych. Dr Giergiczny z Uniwersytetu Warszawskiego prowadzi bardzo ciekawe badania pokazujące, jaka to wartość. I wyszło, że przeciętne polskie gospodarstwo domowe jest w stanie zapłacić za rozszerzenie Parku Narodowego na całą Puszczę Białowieską 60 zł.
czytaj także
Z jego analizy wynika, że tzw. wartość rekreacyjna Puszczy Białowieskiej jest wielokrotnie większa od jej wartości ekonomicznej wynikającej z pozyskania drewna. Myślę jednak, że dr Giergiczny trochę się pomylił, bo nie wziął pod uwagę, że w gruncie rzeczy, po odliczeniu transferów z Funduszu Leśnego, wartość ekonomiczna pozyskanego drewna jest… ujemna.
Też bym dał coś na Puszczę.
No więc dajmy. Podatek leśny od obszarów chronionych jest dwa razy mniejszy niż od lasów gospodarczych. Samorząd, z racji tego, że ma u siebie obszar chroniony, dostaje dwa razy mniej pieniędzy. A dlaczego nie trzy razy więcej? To by był konkret.
Podatek leśny od obszarów chronionych jest dwa razy mniejszy niż od lasów gospodarczych. Samorząd, z racji tego, że ma u siebie obszar chroniony, dostaje dwa razy mniej pieniędzy.
O ile łatwiej byłoby przyjść do wójta i powiedzieć: „panie wójcie, zamiast miliona będzie pan miał trzy miliony z podatku leśnego”. O wiele łatwiej byłoby wtedy rozmawiać o utworzeniu Parku. Bezpośrednie transfery pieniężne działają najskuteczniej, tak jak 500+. Na samorządy też. Gmina Kleszczów, na terenie której leży kopalnia Bełchatów, już w ogóle nie wie, co robić z pieniędzmi. Dlaczego gminy, które mają Parki Narodowe, nie mają z tytułu tego żadnych korzyści? Te pieniądze, które Lasy Państwowe topią w deficytowych nadleśnictwach, trzeba im po prostu zabrać i dać samorządom.
Co jeszcze trzeba zrobić z Lasami?
Tak jak powiedziałem, trzeba oddzielić służbę od firmy. W ramach firmy dobrze by było stworzyć spółki skarbu państwa. Spółka z definicji podlega ładowi korporacyjnemu. Można wybrać radę nadzorczą, zarząd, wiadomo, kto za co odpowiada. Mamy spółki skarbu państwa w strategicznych sektorach, nie grozi to prywatyzacją, niczym nie grozi. Natomiast pewne sprawy porządkuje.
Jedna spółka nie mogłaby drugiej przekazywać milionów, gdy tamta jest deficytowa.
Raczej nie. A jeśli już, to powinna pieniądze pożyczać, a nie dawać. Taka spółka generalnie powinna się kierować zyskiem. Tylko że zysk może wynikać ze zwiększenia przychodów oraz ze zmniejszenia kosztów. Raczej zalecałbym to drugie.
Nie wiem, czy leśnicy powinni zarabiać dwa razy więcej od nauczycieli czy pielęgniarek.
Przerosty zatrudniania trzeba oczywiście zlikwidować. Ale przede wszystkim zaprzestać sztucznych inwestycji, których głównym celem jest ukrycie zysku. Nie będzie tego mechanizmu, że celem firmy jest broń Boże niezarobienie więcej niż te 500 milionów.
Co jeszcze?
Jeśli gospodarka leśna ma służyć zarabianiu pieniędzy, to można zrozumieć (choć z trudem), że w jakimś stopniu niszczy przyrodę. Wszyscy potrzebujemy drewna. Coś za coś, taki trade-off. Ale jeżeli nie zarabia na siebie, a pozyskane drewno kosztuje tak naprawdę więcej niż to w sklepie, to po co w ogóle się wycina te drzewa?
Dowiadujemy się wtedy, że jest to jakaś forma „pomocy” temu ekosystemowi, że bez leśnika nie da on sobie rady itp. Czyli że trzeba wycinać drzewa, „bo to jest dobre dla lasu”. Dopiero wtedy młode drzewa mają możliwość szybszego wzrostu, bo, biedaczyska do tej pory stały w cieniu swoich kolegów i miały naprawdę „pod górkę”. Przyszedł leśnik i pomógł, rozumie pan?
Szokujące wieści z konf naukowej #LasyPaństwowe. Dyr Regionalnej Dyrekcji Grażyna Zagrobelna właśnie ogłosiła, że tysiąc lat temu nie było gradacji, więc przyroda sobie radziła. Teraz już nie ma tak łatwo – konieczna jest pomoc leśnika. @MZmihorski @RobertMaslak @NaukaPrzyrody pic.twitter.com/9CUlHLVH8S
— Inicjatywa Dzikie Karpaty (@IKarpaty) November 21, 2019
Lasy męczyły się strasznie od ustąpienia lodowca aż do średniowiecza i wreszcie wkroczył tu człowiek i im pomógł. Jak przyjmie się tę optykę, to można śmiało powiedzieć, że zyski nie są ważne i że „drewno to tylko produkt uboczny naszej działalności”. Ja to często słyszę od leśników bieszczadzkich.
W obliczu katastrofy klimatycznej strona przyrodnicza postuluje przekazanie od 10 do 20% lasów do osobnej puli.
Podstawowym problemem Lasów Państwowych jest to, że mieszają trzy różne cele: misję produkcyjną, społeczną i przyrodniczą. Zapisana w ustawie o Lasach trojakość tych zadań powoduje, że oni uważają, że muszą właściwie gospodarzyć każdym kawałkiem gruntu, najbardziej nawet odległego. Najbardziej nawet deficytowego. Trzeba ustanowić, że na przykład 15% Lasów jest po to, żeby spełniały cele przyrodnicze, społeczne. To wcale nie muszą być bardzo cenne ze względów przyrodniczych kompleksy, ale choćby lasy podmiejskie. Gdzie jest wielka presja, żeby ich nie wycinać. Zresztą zrozumiała.
Też mnie to denerwuje.
Łatwiej zmobilizować mieszkańców w Warszawie wokół Kampinosu czy Lasów Nadarzyńskich, albo mieszkańców Szczecina, gdzie jest Puszcza Bukowa czy Lasy Trójmiejskie. W Krakowie rada miejska ostatnio też zajmuje się lasami, które są położone albo w obrębie, albo tuż za granicami Krakowa, bo to jest gorący temat. Milion ludzi się dusi w smogu, więc chcą wyjść do lasu, a tam widzą zręby. Czy naprawdę wycinanie drzew w odległości 5 kilometrów od granic Krakowa, gdzie jego mieszkańcy spędzają wolny czas, to właściwy cel gospodarki leśnej?
A możemy mieć na to wpływ?
I tak, i nie. Leśnicy działają na podstawie Planu Urządzenia Lasu. To jest dokument, który pokazuje, co mają robić przez 10 lat. Powinniśmy wszyscy w konsultacjach takich PUL-ów uczestniczyć.
Niektóre z nich teraz właśnie są na etapie kończenia się obowiązującego planu i następne będą wchodziły w życie za rok albo dwa. To jest pora, żeby się rozejrzeć, czy na terenie naszego nadleśnictwa czasami PUL nie jest właśnie konsultowany. Nawet gdyby to było w połowie trwania PUL-u, to nie zapominajmy, że są aneksy.
czytaj także
Inna sprawa oczywiście, że takie narady na temat PUL, w których uczestniczyłem, to są czasami dość żałosne spektakle. Odrzucane są prawie wszystkie merytoryczne postulaty społeczne.
To może się zmienić, bo Polska dostała tzw. uzasadnioną opinię z Komisji Europejskiej, która nakazuje zmienić prawo pod tym względem.
Ponieważ PUL jest wewnętrznym dokumentem przedsiębiorstwa, a nie decyzją administracyjną − obywatel nie może zaskarżyć go do sądu.
I ten fakt, że gospodarka przestrzenna na jednej czwartej powierzchni kraju jest wewnętrzną sprawą przedsiębiorstwa, budzi wysokie zaniepokojenie Komisji Europejskiej. Jestem ciekawy, jaki będzie rozwój wypadków.
Kto miałby zarządzać tymi terenami wydzielonymi z Lasów Państwowych?
To jest dobre pytanie. Powiększenie Parków Narodowych i utworzenie kilku nowych jest bardzo potrzebne. W tej chwili Parki zajmują 1% powierzchni Polski i utworzenie wszystkich tych postulowanych parków spowodowałoby, że być może to by było 1,5%, może 2% . Natomiast problemem jest zupełnie coś innego.
czytaj także
Jest wielka dziura pomiędzy reżimem, który obowiązuje w Parkach, a jakimikolwiek innymi formami ochrony przyrody. Natura 2000 czy parki krajobrazowe to jest kilka stopni poniżej zasad ochrony w Parkach Narodowych. Trzeba stworzyć coś w rodzaju „obszarów dzikości”, co by odpowiadało amerykańskiej definicji „wilderness areas”, którymi dalej mogą zarządzać Lasy Państwowe, ale chodziłoby o to, żeby tam nie polować i nie wycinać drzew.
Ludzie oczywiście mogliby tam chodzić czy nawet zbierać grzyby. Być może w małej części trzeba będzie utworzyć rezerwaty. Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby z lasów korzystali ludzie, a nie pilarze. Te ograniczenia gospodarki leśnej powinny być wprowadzone na minimum 10%, a najlepiej 20% powierzchni lasów. To wcale nie musiałoby oznaczać sumarycznego ograniczenia pozyskania drewna, o co się tak bardzo niepokoją drzewiarze.
Dlaczego to by nie oznaczało zmniejszenia pozyskania drewna?
Dlatego, że pozostałe lasy gospodarcze dalej mogłyby zwiększać swoją wydajność. Można tam pozyskiwać na tyle więcej, żeby dużą część tych strat zniwelować. W Polsce mimo wycinek zasobność lasów wzrasta, w zeszłym roku pozyskano 43 mln m3, a zasobność i tak wzrosła o 18,8 m3.
Poza tym dobrze byłoby się zastanowić, jak zadziałać, żeby drewno było przetwarzane w Polsce. Żeby eksportować jak najmniej tak zwanego drewna okrągłego, czyli nieprzetworzonego.
Puszcza może i powinna odnowić się sama [rozmowa po wyroku Trybunału Sprawiedliwości]
czytaj także
Według informacji, które posiadamy, w ostatnim roku milion metrów sześciennych wyjechało w kontenerach do Chin, w tym roku ma to być już dwa razy więcej. Pytanie, co my, jako Polska, z tego mamy. W tych deficytowych nadleśnictwach wydobywamy surowiec, dopłacając do tego miliony, i nawet nie dajemy nikomu pracy przy przetwarzaniu tego drewna, tylko wsadzamy do kontenera i wysyłamy do Chin. To już jakaś pomieszanie z poplątaniem.
Trzeba stworzyć coś w rodzaju „obszarów dzikości”, którymi dalej mogą zarządzać Lasy Państwowe, ale chodziłoby o to, żeby tam nie polować i nie wycinać drzew.
Nie chodzi o to, żeby wytwarzać jak najwięcej drewna, tylko żeby je również przetwarzać. Przecież w przypadku produkcji mebli najwięcej zarabia ten, kto daje z tyłu naklejkę z marką, a nie ten, kto daje surowiec. Kilogram surowca, samo drewno, to jest znikoma część wartości mebla.
Są z tym niestety różne problemy. Znam przykład firmy, która buduje domy modułowe z drewna, ale większość wysyła do Norwegii.
Tak. To bardzo ciekawe. Kiedy pan porozmawia z budowlańcami, którzy budują z drewna, to się okazuje, że wysoko przetworzonego drewna do stawiania różnych konstrukcji nie kupują w Polsce, tylko za granicą. To oznacza, że przy tym samym poziomie pozyskania surowca moglibyśmy więcej miejsc pracy stworzyć w Polsce. Z tym wiąże się jeszcze jedna bardzo ciekawa sprawa, czyli system sprzedaży drewna. W opinii drzewiarzy jest chaotyczny, niesprawiedliwy i, co więcej, zaczyna faworyzować duże koncerny kosztem małych tartaków.
Jak to jest zorganizowane?
Jest taka zasada, że 80% drewna jest sprzedawane podmiotom, które mogą się wykazać historią zakupów. W tym roku wprowadzono zasadę, że ta historia jest liczona za okres dwóch lat, dziwnym trafem dotyczy to okresu, w którym wielkie koncerny skupywały drewno tzw. poklęskowe, w ten sposób budując sobie historie transakcji.
czytaj także
Co ciekawe, przez pewien okres wprowadzono tak zwany czynnik geograficzny. Dawano pewne preferencje lokalnym odbiorcom, żeby drewno nie jeździło po całej Polsce. Niestety to był mało istotny czynnik, teraz zresztą już go nie ma. A my jesteśmy za tym, żeby czynnik geograficzny grał dużą rolę. Wtedy okaże się, że starczy drewna dla lokalnych przetwórców, którzy je przerabiają na małą skalę.
To jest argument przeciw Parkom?
To jest główny argument przeciwko terenom chronionym. „Będzie Park, więc nie będzie pracy dla lokalnych mieszkańców, którzy mają tartaki itp., po drugie nie będzie drewna na opał”.
To są dwie fundamentalne manipulacje. Większość drewna wyjeżdża nieprzetworzona, a lokalni przedsiębiorcy kupują mało, bo to są małe zakłady. Po drugie, na opał zużywa się maksymalnie 5% pozyskanego drewna, dla Bieszczad i Pogórza Przemyskiego to nawet 3,5%. Z tego wynika, że nawet gdyby o 80% zmniejszyć pozyskanie (do poziomu akceptowalnego nawet w Parkach Narodowych), to lokalna społeczność na tym nie straci, trzeba jej tylko dać preferencje.
Czyli są rozwiązania.
Tak, ale my tu rozmawiamy o kwestiach technicznych i dość oczywistych, kiedy u podstaw są problemy filozoficzne. Zna pan książkę Antropologia lasu. Leśnicy a percepcja i kształtowanie wizerunków przyrody w Polsce?
czytaj także
Nie czytałem.
To jest fundamentalna praca antropologiczna. Mówi o takich rzeczach jak funkcja mitotwórcza Lasów Państwowych.
Tę funkcję mitotwórczą dobrze widać w kościele w Białowieży, który wydaje się być hołdem dla wycinki i myślistwa.
W Bieszczadach i na Pogórzu Przemyskim też dzieją się ciekawe rzeczy. W tej książce jest to doskonale wytłumaczone.
Zawłaszczony został język, ważne przestrzenie, takie jak pomniki, miejsca pamięci. To wszystko podlega teraz firmie, która uważa, że jest jedynym strażnikiem tych miejsc. Spójrzmy, co się dzieje w Stuposianach, w najbardziej wysuniętym na południe nadleśnictwie w Polsce, wciśniętym między dwa kawałki Parku Narodowego. Tam jest atmosfera jak w kresowej stanicy, którą stało się Centrum Promocji Leśnictwa. Leśnicy jak rycerstwo, tam się okopało i broni Rzeczpospolitej. Każdy, który chce wprowadzić jakieś inne zasady gospodarowania, jest co najmniej agentem przerzuconym z zagranicy. Chce zniszczyć polski las, a las to wiadomo: partyzanci, żołnierze wyklęci, ofiary banderowców.
Wszystko w ogóle się układa w jeden taki konglomerat, taką zbitkę pojęciową. W niektórych dyrekcjach, jak mówią z przekąsem sami leśnicy, w ogóle się nie chowa sztandarów, bo są używane niemal codziennie: bez przerwy coś się poświęca, oddaje, ofiarowuje.
czytaj także
Weźmy pod uwagę zawłaszczenie słów: co dla pana oznacza słowo leśnik? Pierwszy odruch: pracownik firmy Lasy Państwowe, tak?
Mój dziadek był leśnikiem, ale pracował akurat w Parku Narodowym.
OK. Najczęściej leśnik kojarzy się z pracownikiem firmy Lasy Państwowe. To, że leśnicy mogą też pracować w samorządach, w Parkach czy w NGO-sach, umyka uwadze. To jest efekt celowej polityki. Pracownicy Lasów Państwowych robią wszystko, żeby broń Boże nie przedostało się do świadomości, że mogą być leśnicy poza Lasami Państwowymi.
Mnie się jednak ciągle leśnicy kojarzą z osobami dbającymi o lasy, chociaż Lasy Państwowe robią wszystko, żeby ten wizerunek leśników zniszczyć.
Powiedzmy sobie szczerze, że nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Model, gdzie 85% lasów jest Lasami Państwowymi, w obliczu tych globalnych zagrożeń, które mamy − jest potencjalnie lepszy. Umożliwia podejmowanie decyzji na szczeblu państwowym. Gdybyśmy mieli do czynienia z prywatnymi właścicielami, to w polskich warunkach byłoby jeszcze trudniej. Nie wiadomo, co by zrobili. Co do zasady są takie modele w Europie, gdzie dużo lasów jest prywatnych i te lasy też są lepiej lub gorzej chronione, ale są to państwa, w których potrafi się egzekwować prawo. Nie są to państwa z tektury.
Spotkałem się z inicjatywą, żeby wykupywać lasy, żeby je chronić…
Pan Mieszko Stanisławski chce kupić 5,5 hektara w Beskidzie Niskim. Ma do zebrania 130 tysięcy i zebrał już połowę. Daj Boże, żeby mu się udało, ale 5 hektarów to jest malutko. To tylko symbol. W Rumunii nasi koledzy pozyskali takie fundusze, że już w tej chwili wykupili albo wydzierżawili 120 tys. hektarów w Karpatach, gdzie powstał pierwszy prywatny „park narodowy”. Po prostu nie ma już i nie będzie tam ani pozyskania drewna, ani polowań. Czyż to nie cudowne? Ale o działaniach na taką skalę w Polsce możemy tylko pomarzyć.
Czytałem taki pana autobiograficzny wywiad. Był pan odnoszącym sukcesy biznesmenem. Porzucił pan biznes, żeby walczyć o polskie lasy?
Nie, nie porzuciłem. Ale faktycznie tak się złożyło, że poczułem przesilenie, coś w rodzaju zmęczenia. Jestem przyrodnikiem z wykształcenia, ale czasy były takie, że aby żyć, trzeba było najpierw mieć. Skoncentrowałem się więc na tym, żeby trochę mieć, i jakoś tam się udało. W związku z tym po sprzedaży udziałów w firmie mam stałe dochody i nie muszę się martwić o podstawowe sprawy. Nie muszę się bać, nie mogą mnie znikąd wyrzucić. Trochę się śmieję, że to, co robię, wynika z takiej protestanckiej, choć sekularnej etyki, która mówi, że jeżeli masz możliwości i jesteś zdrowy, to masz też pewne obowiązki. Gdy przyjdzie sąd ostateczny, to pan Bóg się spyta: co zrobiłeś z tym, co dostałeś? Tak sobie siedziałeś i nic?
**
Antoni Kostka jest doktorem geologii, przez wiele lat był przedsiębiorcą, od 2016 roku jest przewodniczącym Rady Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze, organizacji eksperckiej zajmującej się problemami ochrony przyrody, głównie Karpat. Żyje w trójkącie: Kraków-Pogórze Przemyskie-Beskid Niski.
