Najważniejsza jest płynność finansowa i bezpieczeństwo pracowników – powiedział premier Morawiecki, prezentując „tarczę antykryzysową”. Na bezpieczeństwo pracowników rząd chce przeznaczyć 30 mld zł, na pomoc przedsiębiorcom – 74,2 mld zł, na ochronę zdrowia – 7,5 mld zł, na system finansowy – 70,3 mld zł, a na inwestycje publiczne – 30 mld zł.
Michał Sutowski: Czy jako analityk rynków i obywatel czuje się pan uspokojony rządowymi propozycjami „tarczy antykryzysowej”?
Piotr Kuczyński: Nie, bo na razie mamy tylko ogólne zapowiedzi, które najwcześniej za tydzień ukażą się na piśmie w konkretnej formie ustaw, a zostaną przyjęte jeszcze później. Staram się podchodzić do różnych pomysłów raczej życzliwie, bo i rząd jest w sytuacji bezprecedensowej. Raz, że nie ćwiczyliśmy nigdy czegoś podobnego, a dwa, że trzeba działać szybko. Niby wiadomo, że pośpiech jest wskazany raczej przy łapaniu pcheł, ale tu nie ma innego wyjścia. W takich warunkach z zasady popełnia się mnóstwo błędów. Rząd je zapewne popełni, ale ja też bym je popełniał, będąc na miejscu premiera czy minister Emilewicz.
Coś już jednak wiemy, znamy zarys propozycji…
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że kierunek tych zapowiedzi jest słuszny, ale jeżeli chodzi o przeznaczone środki, to najpewniej będą one za małe.
czytaj także
212 miliardów złotych nie wystarczy? To około 10 procent polskiego PKB.
Weźmy przykład jakoś porównywalnej do nas Hiszpanii, której rząd obiecał na wsparcie gospodarki 200 mld euro. Co prawda Bloomberg twierdzi, że aż 100 mld z tego będzie w gwarancjach kredytowych, a tylko 17 mld w bezpośredniej pomocy, niemniej to i tak jest więcej. Bo nasza gospodarka to około 40 procent hiszpańskiej, więc żeby mówić o porównywalnym wysiłku, należałoby się spodziewać 80 mld euro, czyli 350–360 zamiast 212 miliardów złotych.
Niemniej to i tak ogromna kwota. Pięciokrotność wydatków na Rodzinę 500+.
Ale zaraz, przecież nawet Paweł Borys, zapewne jeden ze współautorów „tarczy antykryzysowej”, powiedział, że gotówki z budżetu państwa będzie w tym 66 mld złotych, reszta to gwarancje i kredyty. A do tego, według mnie, ten ostatni, czyli piąty filar „inwestycyjny”, to są żarty. Wydatki tego rodzaju nie pomogą teraz gospodarce, ewentualnie za rok, w dłuższym okresie – jeżeli w ogóle zostaną uruchomione.
Dlaczego?
Bo żeby wydatki inwestycyjne pchnęły naprzód gospodarkę, nie wystarczy, że premier wbije łopatę i uruchomi inwestycję. Tak samo jak do modernizacji szpitala nie wystarczy szumna deklaracja. Inwestycja zawsze trwa, a jej start jest jeszcze utrudniony w czasach totalnego paraliżu. Jesteśmy teraz w sytuacji, kiedy niemal nic nie działa – niech pan spróbuje się dzisiaj przebadać w prywatnej przychodni, życzę powodzenia. Gospodarka jest zamrożona totalnie, więc o jakich bieżących inwestycjach mówimy?!
Czyli te 30 miliardów w piątym filarze tarczy to wydmuszka?
Naprawdę realne jest około 30 mld dla przedsiębiorców i pracowników, czyli pierwszy i drugi filar tarczy. I to jest oczywiście za mało, zresztą wszyscy już o tym mówią. No bo co to jest na przykład 5 tysięcy złotych nisko oprocentowanego kredytu dla mikrofirm w zamian za utrzymanie przez kilka miesięcy zatrudnienia pracowników?
Koronawirus w Polsce, czyli cztery praktyczne testy państwa teoretycznego
czytaj także
Ale już dla małych i średnich firm ma być dostępny spory kredyt obrotowy. Jak rozumiem, na podtrzymanie płynności.
Tak, tylko czy małe i średnie firmy będą chciały z niego skorzystać? Jak nie będą miały przychodów, to właściciel trzy razy się zastanowi – zadłużać się, ryzykować czy nie. Jest wciąż mnóstwo pytań, na które nie znajdziemy odpowiedzi – jakie to będą gwarancje, a jeśli kredyty, to jak będą oprocentowane, czy za pół stawki rynkowej, czy jedną czwartą?
Wiemy za to, że można będzie nie płacić ZUS, w przypadku samozatrudnionych.
Ale to jest odroczenie, ewentualnie rozłożenie na raty, nie umorzenie. A odroczenie składek na ZUS niewiele daje, bo załóżmy, że spadek przychodów potrwa miesiąc, dwa czy trzy – przecież jak się to przedsiębiorcy skumuluje, to on potem i tak zbankrutuje, kiedy będzie musiał te środki oddać. Rozsądne byłoby raczej umorzenie płatności, no ale wtedy rząd musiałby z czegoś dopłacić do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ergo bardziej obciążyłby budżet.
Podobnie jest chyba z płatnością rat kredytowych?
Tak, banki chcą zawiesić raty kapitałowe i to bardzo fajnie z ich strony, ale te raty się potem skumulują. Nie twierdzę, że banki powinny je darować zupełnie, ale może rząd powinien uruchomić na ten cel pożyczki zeroprocentowe, z gwarancjami, które pomogłyby ludziom przetrwać ten okres i spłacać raty w terminie bez dodatkowych kosztów?
Morawski: Dla gospodarki to bardziej jak wojna niż trzęsienie ziemi
czytaj także
Rząd zapowiada jednak partycypację w wynagrodzeniach.
I to wygląda w miarę hojnie, tzn. że 40 procent daje rząd, a 40 procent pracodawca, aczkolwiek jeżeli on nie ma firmy, bo ją zamknął z braku środków na działalność, to i tych 40 procent postojowego nie będzie miał z czego wypłacić. Oczywiście, po pierwsze, minimum 20 procent wynagrodzenia w tej sytuacji przepada, a pod drugie, rząd mówi o 40 procent wysokości średniej płacy, czyli tak naprawdę 2 tysiącach złotych.
A jak pan ocenia propozycje świadczenia dla samozatrudnionych?
Te zapomogi to dobry pomysł, aczkolwiek nie wiemy, jak to będzie wyglądało od strony proceduralnej, a przecież wielu ludzi potrzebuje natychmiastowej pomocy. Ja już widzę te kolejki (nawet przy załatwianiu sprawy online) i załatwianie 80 procent wynagrodzenia minimalnego – bo o takiej sumie dla ludzi bez etatu była mowa – na zasadzie, że ZUS dostanie podanie, potem je rozpatrzy i potem wreszcie przeleje. Biorąc pod uwagę skalę zapotrzebowania, to może i dwa miesiące potrwać, a nie każdy ma siatkę rodziny i znajomych, która mogłaby mu pożyczać pieniądze przez ten czas.
Czego by pan najbardziej oczekiwał od rządu, co nie znalazło się w projekcie tarczy antykryzysowej?
W czasie konferencji prezydenta i premiera nie usłyszałem ani słowa o samorządach. A przecież w związku z pandemią one dostaną z różnych powodów – np. przez obniżki wpływów z CIT i PIT – potężnie po kieszeni. W efekcie za chwilę możemy utonąć w śmieciach, mieć problemy z komunikacją publiczną itd. Te straty dla samorządów też powinny być refundowane, no ale na to potrzebne są pieniądze… Mówiąc krótko: piąty filar w ogóle odłożyłbym ad acta, a sam pierwszy i drugi, te trzydzieści parę miliardów złotych, to naprawdę nie jest dużo, żeby podtrzymać gospodarkę na takim ogniu, żeby wystartowała, kiedy epidemia się skończy.
czytaj także
Rozumiem, że należałoby, ale czy można wydać więcej?
Jakoś rozumiem sytuację rządu, który wykosztował się na różne prezenty socjalne w rodzaju trzynastej emerytury czy likwidacji PIT-u dla osób przed 26. rokiem życia i teraz wie, że nastąpi głębokie spowolnienie. Jeśli nawet rząd deklaruje 66 miliardów na walkę ze skutkami gospodarczymi koronawirusa, to w ciągu roku zabraknie łącznie około 100 miliardów, bo przecież spadną dochody, a to jest nieco mniej niż 5 procent PKB. No i jeżeli my mamy dziś 47 procent zadłużenia publicznego, to zaraz zrobi się z nich 52–53 procent – do progu konstytucyjnego zabraknie już tylko 7 punktów procentowych.
Czyli więcej środków nie będzie?
Rząd zapewne przyjął, że trzeba teraz pomagać małą chochelką, a to na wypadek, gdyby sytuacja rozwinęła się w niekorzystny sposób. Tak, żeby móc dolewać do gospodarki przez pół roku albo i dłużej, w taki sposób, żeby nie przebić tego limitu – mamy przecież mnóstwo wydatków sztywnych i będziemy mieli jeszcze więcej, one są nie do ruszenia. Dodajmy, że przy dłuższym zawale gospodarki będziemy się zadłużali coraz szybciej, a rząd ma przed sobą jeszcze trzy lata rządzenia.
A czy, abstrahując od wielkości całej sumy, same proporcje, tzn. ile dla pracowników, a ile dla firm – są właściwie wyważone?
To wróżenie z fusów, bo nikt nie wie, jakie będą potrzeby i firm, i pracujących. Ani rząd, ani ja, ani pan tego nie wiemy. Uważam – i rząd idzie w podobnym kierunku – że to się sprawdzi w praniu, tzn. będzie można to skalibrować, ilu ludzi zgłosi się po te niecałe 2 tysiące zapomogi, ilu przedsiębiorców skorzysta z ilu form wsparcia. Z góry ani empirycznie, ani nawet teoretycznie nie potrafimy tego szybko wyliczyć.
Tym bardziej nie potrafimy przewidzieć, jak długo potrwa epidemia. Natomiast jestem przekonany, że te pieniądze generalnie powinny pójść na dół. Bo prawo mówi, że zanim gruby schudnie, to chudy umrze – małe przedsiębiorstwa bez rezerw i obywatele bez stałych dochodów są tu wyraźnie najbardziej zagrożeni.
Mówimy o ograniczonych środkach w budżecie, ale jest jeszcze bank centralny. Jak pan ocenia jego posunięcia?
Mimo pewnej dezynwoltury prezesa Glapińskiego, który bagatelizował problem wirusa, muszę przyznać, że słusznie nas przekonywał, że nie ma problemów w sektorze finansowym – to jest olbrzymi plus, bo gdyby do pandemii dołożył się jeszcze kryzys w systemie finansowym, to byłby dramat. Choć na rynku walutowym dobrze się nie dzieje…
A co konkretnie?
Mamy przecenę złotego – waluty obce drożeją dzień po dniu i to skokowo, bo po 1–3 procent. Frank szwajcarski jest na poziomie bliskim historycznego szczytu, co dla wielu osób jest bardzo bolesne. Teoretycznie słaby złoty mógłby pomagać gospodarce, wzmacniając konkurencyjność eksportu, ale skoro w całej Europie wszystko zamarzło, to i tak popyt na nasze tańsze wyroby spadnie.
Coś na to można poradzić?
Przecena złotego nie wynika z działań wewnątrz polskiego systemu, to efekt wycofywania się kapitału z rynków rozwijających się, w tym z Polski – na forincie sytuacja wygląda podobnie. Przedwczoraj widziałem grafik IIF, czyli Instytutu Finansów Międzynarodowych, bardzo poważanej w świecie bankowości centralnej instytucji, która podaje, że od stycznia tego roku z rynków rozwijających się wycofano aż dwa razy więcej kapitału niż w kryzysie 2007–2009. Nic zatem dziwnego, że waluty się przeceniają i to nie jest wina nikogo ani niczego w samej Polsce.
czytaj także
A jak to się ma do giełdy? Pierwsze sygnały wpływu pandemii na gospodarkę widoczne były właśnie na rynkach akcji…
Polskie indeksy spadają i to dużo szybciej niż na Zachodzie. Dodajmy, że u nas spadają z niskiego pułapu – nasz rynek kapitałowy jest dramatycznie słaby. Bo np. w USA niektóre wskaźniki przed pojawieniem się koronawirusa były na poziomie ponad dwukrotnie wyższym niż w szczycie 2007 roku, tym sprzed tąpnięcia. U nas już na wyjściu były sporo niższe.
To ma związek z realnym stanem gospodarki?
Giełdy reagują przede wszystkim na nastroje, jeśli te są paniczne, to i wyprzedaż jest paniczna; potem z kolei następuje odwrót i euforia. Tym razem jednak giełdy mają podstawy do obniżek, bo dotąd panowało na nich szaleństwo kupowania akcji – podkreślam, mówię tu o rynkach zachodnich. Od dawna mówiłem, że czeka nas korekta. Nie jestem jasnowidzem i nie przewidywałem oczywiście koronawirusa, niemniej korekta musiała nastąpić tak czy inaczej.
Ale skoro u nas jest jeszcze gorzej niż tam, to czy to będzie miało wpływ na finanse Polaków?
Na szczęście niewielki. W USA 60 procent rodzin jest uzależnionych od wartości rynku akcji, od emerytur, przez fundusze inwestycyjne, aż po grę indywidualną. W efekcie ich poczucie bogactwa w wielkim stopniu od tego zależy. W Polsce zaś ruchy na giełdzie powodują co najwyżej ruch na nagłówkach gazet i portali. Konsekwencją jednak będzie jeszcze większe odwracanie się Polaków od wszystkiego, co pachnie rynkiem finansowym – będzie np. problem z chętnymi na PPK i na to, co zostanie z OFE.
czytaj także
Zapytam jeszcze o NBP. Mówił pan o stabilnym rynku finansowym, ale co z polityką pieniężną w reakcji na koronawirusa? Czy obniżka stóp procentowych to dobry pomysł?
Decyzja o obniżce stóp procentowych z 1,5 na 1 procent przy inflacji 4,7 procent w lutym wygląda dość kuriozalnie. Kiedy wcześniej gospodarka szła do góry, a razem z nią inflacja, wtedy trzeba było z 1,5 wejść np. na 3 procent, wtedy byłoby z czego opuszczać. A tak dzisiaj stopy są efektywnie ujemne, rzędu -3,7 procent, co gospodarce pomoże w sposób bardzo nieznaczny i tylko w dłuższym terminie. Ale rozumiem, że NBP chciał w ten sposób pokazać, że dba o gospodarkę i sprzyja rządowi.
A inne posunięcia?
Zwiększenie płynności przez zakup papierów wartościowych na rynku wtórnym, czyli tzw. luzowanie ilościowe, to bardzo sensowny ruch, większość banków centralnych robi to od czasu kryzysu. Nasze banki nie mają dziś co prawda problemów z płynnością i trzymajmy kciuki, żeby tak było dalej. Z kolei obniżenie stopy rezerw obowiązkowych, żeby ludzie mogli łatwiej zaciągać kredyty, raczej wiele nie zmieni, bo nikt ich nie będzie chciał brać w warunkach utraty dochodów. Natomiast gdyby epidemia szybko się skończyła, to wtedy byłoby więcej pieniędzy do dyspozycji dla ludności i przedsiębiorstw – z tego punktu widzenia to może być dobry ruch.
Hausner: Europa musi wypracować nowy model gospodarczy, model „wysp i archipelagów”
czytaj także
Pan mówi, że „luzowanie ilościowe” to dobry ruch, a Andrzej Rzońca z Leszkiem Balcerowiczem twierdzą inaczej… Że to ma służyć skupywaniu długu publicznego, a to niezgodne z konstytucją.
To wygląda na marudzenie. Nie czas żałować róż, gdy lasy płoną.
Ale to nieprawda, co oni mówią, czy prawda, ale według pana to dobrze?
Powtórzę: na całym świecie banki centralne kupują aktywa na rynku wtórnym, więc jeśli nasi malkontenci chcą być konsekwentni, to niech skrytykują FED i Europejski Bank Centralny. Owszem, w Konstytucji RP jest zakaz finansowania wydatków państwa przez bank centralny, a im nie podoba się to, że można w ten sposób zakaz objechać, i rzeczywiście to nie wygląda dobrze…
No właśnie: banki komercyjne kupią polski dług, znaczy: obligacje Skarbu Państwa, a potem NBP skupi ten sam dług od nich.
I wszystko będzie zgodnie z prawem. Kto powie, że niezgodnie? Banki kupują polskie obligacje od skarbu państwa – wolno im. NBP od nich kupuje na rynku wtórnym – i też mu wolno…
Mówi pan, że nie wiadomo, czy dodatkowa płynność w ogóle na coś się przyda – bo dostęp do kredytu nie znaczy, że ktoś go weźmie i wyda. Ale rozumiem, że dodatkowe pieniądze z budżetu już by się przydały. Czy zatem to byłby jakiś pomysł na druk pieniądza? Gdyby tych miliardów potrzeba było więcej niż kilkadziesiąt?
Tak, NBP może zmierzać w tę stronę, tzn. to może być pomysł na sfinansowanie deficytu budżetowego dzięki wykorzystania tego fortelu. Sądzę, że to byłoby lepsze niż wpuszczenie tego długu w ręce zagranicznych inwestorów czy po prostu spekulantów. Bo oni potrafią zniszczyć kraj, kiedy następuje era strachu z powodu masowego zadłużenia, a ona może niedługo nastąpić.
czytaj także
Chyba ryzykowne to wszystko?
Ale ja mam swój autorski pomysł, jak z tego wybrnąć – żeby ani NBP nie kupował długu publicznego, ani zagranica. Można ten dług sprzedać Polakom. Przecież gdyby brakowało w budżecie 50–60 mld złotych, Polacy mają zgromadzone oszczędności na sumę 2 bilionów dolarów, czyli prawie wartość naszego PKB. Co za problem, żeby się rząd właśnie u Polaków zadłużył na tę potrzebną sumę?
Ale jak konkretnie?
A wypuszczając obligacje detaliczne oprocentowane dużo wyżej niż lokaty bankowe i więcej niż to, co można mieć z rynku wynajmu, gdzie dotąd ludzie masowo kupowali mieszkania jako lokatę kapitału. W tej chwili jest już 4 czy 5 rodzajów obligacji skierowanych do sprzedaży detalicznej, acz nie wszyscy o nich wiedzą, a poza tym oprocentowanie takich na przykład papierów czteroletnich w pierwszym roku jest niewielkie, dopiero potem wchodzi na poziom inflacja plus 1,25. Gdyby zaoferować jednak 5 czy 6 procent w skali roku i odciążyć je od podatku Belki, to Polacy rzuciliby się na nie i na pewno kupiliby potężną pulę za wiele miliardów. No a oprocentowanie zostałoby w kraju i wróciło do gospodarki zamiast wypływać za granicę, jak dziś.
czytaj także
Skąd brać, to jedno pytanie, na co – to drugie. Czy „pieniądze z helikoptera”, czyli transfer na konto dla wszystkich, to dobry pomysł na osłonę w czasie kryzysu?
USA już planują przelew w dwóch pulach po 1,5 tysiąca dolarów dla wszystkich obywateli, więc sam pomysł nie jest wzięty znikąd – rozważali go już kiedyś Japończycy w czasie kryzysu 2007–2009, gdy kombinowano, czy lepiej wlać środki do banków, czy raczej na konta zwykłych ludzi. To byłby prawdziwy „druk pieniądza”, aczkolwiek, gdyby ten model się upowszechnił, mógłby spowodować utratę wiary w papierowy pieniądz. I to dopiero byłby piękny kryzys. No, ale nie wywołujmy wilka z lasu.
**
Piotr Kuczyński od 2006 roku do 30 kwietnia 2019 roku był głównym analitykiem DI Xelion. Od stycznia do 17 marca 2020 roku był w gronie doradców gospodarczych kandydata na prezydenta Szymona Hołowni.
