Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Przekaż 
Czy Zośkę i Rudego wymyśliłaś od A do Z, a później spisałaś, czy to był proces z zakrętami, zmianami koncepcji?
Zdecydowanie był to proces ze zwrotami akcji. Najpierw był bardzo długi – za długi – doktorat, którego bohaterką była książka Kamienie na szaniec i jej losy, także sam Aleksander Kamiński, było tam więcej rozkmin na temat sposobów działania mitów narodowych i tego, co jako kultura robimy ze swoją historią. Oraz moje dwa ulubione pytania: „co poszło nie tak?” i „jak działają książki?”.
Doktorat został obroniony w 2020 roku, ale z różnych powodów nie został wydany. Wydawnictwo Krytyki Politycznej powiedziało, że może wydać go bez dofinansowania, pod warunkiem, że skrócę tekst i przerobię na bardziej przystępny język. Bo nie wiem na ile to jest jasne dla Czytelników, ale wydanie książki to bardzo droga sprawa, więc w przypadku książek naukowych, które się nie zwrócą komercyjnie, potrzebne jest zewnętrzne dofinansowanie, najczęściej z uczelni, albo z grantu.
Kiedy zacząłem skracać i przerabiać to okazało się, że łatwiej będzie napisać od nowa, nową książkę.
A książka Kamińskiego zainteresowała w trakcie studiów doktoranckich, czy może już wcześniej myślałaś, że Kamienie na szaniec to wyjątkowo ciekawa lektura?
W moim przypadku Kamienie na szaniec jako lektura szkolna zrobiły to, do czego zostały stworzone: całkowicie mnie pochłonęły i zafascynowały, trafiły też na podatny grunt, bo od dziecka bardzo interesowała mnie historia, a historia drugiej wojny to już najbardziej. Swoją drogą, ciekawe dlaczego dzieci mniej się boją wojny niż dorośli i dlaczego piękna śmierć wydaje się im tak atrakcyjna?
Często bierze się to chyba z wychowania, z domu.
Ale mój dom i moje przekonania (na tyle, na ile trzynastolatek może mieć przekonania) był raczej lewicowy, tylko jedna z babć czytała „Nasz dziennik”, w którym było dużo patriotycznych historii – co mi się podobało – ale podanych w taki sposób, który nie do końca mi się podobał. Kiedy później wybuchł ten boom, właściwie można powiedzieć „moda” na Powstanie Warszawskie, na żołnierzy wyklętych, na cześć i chwałę bohaterom, to wydawało mi się to jakieś niewłaściwe, zbyt infantylne, zbyt radosne, nie mówiąc już o wektorze politycznym, który zwracał polską politykę historyczną w stronę wsobności, resentymentu. Brakowało mi innej wizji patriotyzmu.
Czy patriotyzm i polityka historyczna to rzeczy, których polska lewica potrzebuje?
Nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, natomiast pamiętam, jak w 2014 roku, chyba na 11 listopada, jakaś lewicowa organizacja złożyła kwiaty pod pomnikiem Polskiego Państwa Podziemnego i wielu moich znajomych było tym oburzonych, że to jest uznawanie hegemonicznej symboliki, że Armia Krajowa mordowała Żydów i Ukraińców, że składamy te kwiaty ramię w ramię ze skrajną prawicą. Argumentowałam wtedy, że w 1944 roku było więcej zdających maturę (na tajnych kompletach) niż w 1939, że tajne nauczanie to jest najpiękniejsza karta polskiego podziemia, że Szare Szeregi organizowały pomoc i edukację dla dzieci z robotniczych dzielnic…
Nie da się jednak ukryć, że prawica zawłaszczyła tę tradycję. Gdy partia Razem cytuje 1 sierpnia Testament Polski Walczącej, oskarżana jest o dziki komunizm.
Dlatego też mi się wydawało, że nigdy dość przypominania, że Armia Krajowa walczyła z faszyzmem, a faszyzm bierze się z nacjonalizmu, histerycznego patriarchatu i dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Kamienie na szaniec są właśnie takim projektem naprawy Polski w duchu demokratycznym, w duchu sprawiedliwości społecznej, a ta naprawa ma się odbyć wspólnym wysiłkiem obywateli, którzy mają poczucie odpowiedzialności za kraj, którzy chcą być pożyteczni dla społeczeństwa. Oczywiście ten projekt nie jest wolny od punktów zapalnych i o tym piszę w swojej książce.
Posłużyłaś się wcześniej określeniem bardzo mi bliskim, „inny patriotyzm”, który, jak myślę, nam ukradziono. Obecnie rozróżniam na własne potrzeby patriotyzm konserwatywny jako przywiązanie do jednego z biegunów opozycji „nasze – obce”. My – Polacy – ci dobrzy – i Niemcy, czy tam jacyś inni obcy, imigranci.
Muszę przyznać, że mam pewne wątpliwości co do tego patriotyzmu – bo historia pokazuje, że trzeba się z nim obchodzić bardzo ostrożnie, jak z jajkiem, chuchać i dmuchać, żeby się nie przerodził w nacjonalizm, w szowinizm. Ale jednocześnie z pragmatycznego punktu widzenia rozumiem, że państwa potrzebują jakiejś spajającej je idei. Tylko że właśnie ten patriotyzm często staje się taką abstrakcyjną ideą, za którą nie odzie troska o dobro wspólne, o ludzi.
Inny patriotyzm to coś na kształt preferowania jednego ze skrajów przeciwstawienia: nasze, wspólne, i moje własne, indywidualne, posiadane na własność. To tak naprawdę socjoekonomiczne rozróżnienie związane tym, że żyjemy w późnym kapitalizmie, w którym jesteśmy rozdarci między darwinizmem, w który nas się wtłacza, a dobrem wspólnym, solidarnością społeczną. To zdefiniujmy: czym dla ciebie jest patriotyzm lewicowy?
Dla mnie byłby opowieścią o przywiązaniu do lokalności i, zaskoczę cię, do tradycji, ale rozumianej bardzo materialnie, fizycznie. Na przykład jeżeli mamy drzewa, które rosną w jakimś miejscu 80 lat, to to jest właśnie tradycja, którą należy szanować, a nie wycinać je, żeby wybudować w tym miejscu rekonstrukcję Pałacu Saskiego. Jeśli kochamy swoją ojczyznę, to powinniśmy przeciwdziałać katastrofie klimatycznej, bo na martwej planecie nie będzie żadnej ojczyzny. Jeżeli mamy jakąś wspólnotę sąsiedzką, to twórzmy więzi, nie zaglądając ludziom w metryki, w to, skąd przyjechali, czy urodzili się Ukraińcami czy Czeczenami, czy przyjechali tu dwadzieścia czy dwa lata temu. Ponieważ mieszkamy razem na jakimś terenie, to powinniśmy się nawzajem wspierać, bo solidarność społeczna nie tylko ładnie brzmi, ale też jest po prostu użyteczna.
![Piotr Wójcik "Trumponomika [o ekonomii Donalda Trumpa]"](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2022/12/plomienie_trumponomika-okladka.jpg)
„…Brzoza i wierzba są mi bliższe niż palma i cyprys […], moja nienawiść dla faszystów polskich jest większa niż faszystów innych narodowości”.
Myślę, że patriotyzm powinien się przejawiać też w szacunku do naszej historii, co oznacza oglądanie jej w jej specyfice, w tym czym się odróżniała od innych historii, w dostrzeganiu kiedy była na swój własny sposób bardziej postępowa, niż na przykład w Europie Zachodniej. Uważamy się za zacofanych pod względem obyczajowym, tymczasem nasza historia sprawiła, że niekoniecznie tak było – choćby polskie kobiety były bardziej, albo inaczej aktywne…
Domyślasz się pewnie, że gdy czytałam twoją książkę, to poświęciłam wiele uważności herstorycznemu odzyskiwaniu kobiet i dziewcząt, które pominął Kamiński. Jak myślisz, czemu Kamiński nie napisał o kobietach? Czemu je wymazał?
Wiesz, myślę, że Kamiński zrobił to nie do końca świadomie, nie wygumkowywał ich celowo, ale był tak bardzo człowiekiem swoich czasów, że kobiety i ich praca były dla niego przezroczyste. Co jest przerażające tym bardziej, że sam miał przecież dużo do czynienia z kobietami, intensywnie i blisko z nimi współpracował, a sam też wykonywał, przez całe życie, pracę opiekuńczą, którą moglibyśmy uznać za „kobiecą” – był wychowawcą w różnych placówkach dla dzieci. Mimo to nie uznał tego rodzaju wysiłku za wart opiewania. To ciśnienie mitów i to ciśnienie legendy, tego, jak ma wyglądać polska heroiczna opowieść, jakoś go tutaj przechwyciło. Dla mnie to jest nauczka, żeby zapytywać siebie: a kogo my nie zauważamy? Jakie są granice naszej kulturowej wyobraźni? Kogo pomijamy przy formułowaniu naszych opowieści o świecie?
Twoja książka spotkała się z, delikatnie mówiąc, bardzo emocjonalnym przyjęciem. Jakie uczucia w tobie samej budzą pierwsze reakcje i komentarze, te, które pojawiały się w ostatnich tygodniach?
Zdaję sobie sprawę z tego, że moja książka jest po trosze ofiarą swojej pięknej różowej okładki i tego, że wszyscy myślą, że to tylko o seksie i o gejach albo tylko o wątku queerowym, a inne wątki – tak naprawdę dużo bardziej problematyczne – w tym giną. I np. środowiska prawicowe myślą, że robię z bohaterów gejów, a nawet nie wie, że robię z nich socjaldemokratów albo antysemitów, w zależności od tego, jaką interpretację wybierzemy.
Podobno twoje spotkanie autorskie potrzebowało dodatkowej ochrony…
Która na szczęście nie miała nic do roboty. Ale smuci mnie to, że widzę niemało reakcji osób, które się ustawiają w szyku bojowym, zwierają i się nastrajają defensywnie albo kontrofensywnie, nawet nie zajrzawszy do środka, nie przeczytawszy, a ja nikogo nie szkaluję i nikogo nie obrażam. Krytykuję patriarchalną heteronormatywną kulturę albo pokazuję przykłady polskiego przedwojennego antysemityzmu, ale robię to po to, żebyśmy mogli sobie uczciwie przedyskutować i przemyśleć pewne sprawy. Jeżeli zastanawiam się nad tym, czy Rudy nie przynależał do ONR-u, to robię to nie po to, żeby zdemaskować idola mojej młodości, tylko raczej po to, żeby spróbować zrozumieć, dlaczego to było możliwe. I postawić pytanie, jak wychowywać ludzi, żeby wizje typu ONR-owskiego nie były dla nich pociągające.
Moja książka też była przyjmowana jako literatura feministyczna, genderowa. Miewam chwile zwątpienia, czy jest społeczny sens uprawiania publicystyki.
Dziwią mnie zarzuty o radykalizm wobec twojej książki, bo przecież połowa osób uczących się to są dziewczynki i nastolatki i dziwi raczej to, jak łatwo niektórzy przechodzą do początku dziennego nad tym, że one po prostu nie mają się w czytanych lekturach z kim identyfikować, albo nawet jeszcze gorzej, bo jak muszą się identyfikować, to z tymi bezradnymi i romantycznymi. Nie chcesz wywrócenia świata do góry nogami, nie postulujesz umieszczenia mężczyzn w obozach reedukacyjnych, tylko opisujesz sytuację, która nie uwzględnia potrzeb połowy populacji uczących się.
Poruszanie polaryzujących kwestii wydaje mi się przez to przekonywaniem tych, którzy już i tak są przekonani. Gdy ci nieprzekonani nie uwierzą, to żadne racjonalne argumenty ich nie przekonają.
Ostatnio przeżyłem kryzys wiary w możliwość rozmowy, po tym jak Piotr Zaremba zaczął swoją recenzję od kłamstwa. Napisał, że ja i Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz, autorka „Stygmatu”, ogłosiłyśmy, iż spodziewamy się negatywnego przyjęcia naszych książek przez prawicę. Nigdy niczego takiego nigdzie nie ogłaszałam, to jest w ogóle ekstremalnie nie w moim stylu takie „ogłaszanie”, a w książce piszę wyraźnie, że nie interesują mnie przepychanki, a podział na „lewicę” i „prawicę” więcej ostatnio zaciemnia, niż wyjaśnia. Frustrują mnie trochę takie reakcje, które są dosadną odmową przeczytania mojej książki, przeczytania ze zrozumieniem Jestem gotowa na polemikę i niezgodę, ale denerwują mnie kłamstwa i nierzetelności, na przykład gdy ktoś pisze, że „koncentruję się na jednym wątku”, albo że „mam pretensje do Kamińskiego”.
Mimo wszystko myślę jednak, że musimy wierzyć, w możliwość rozmowy, w której dwie strony próbują się nawzajem zrozumieć, zawieszają na czas trwania tego mitycznego „dialogu” swoje uprzedzenia na kołku i podejmują wysiłek, by wysłuchać drugiej strony. A przynamniej powinien być to dla nas jakiś ideał. Antagonizmy wynikają również z tego, że za bardzo przywiązujemy się do etykiet, określeń, tracąc z oczu to, co chcielibyśmy osiągnąć.
Kłócimy się, czy coś jest lewicowe czy prawicowe, zamiast pytać, czy jest dobre, albo pożyteczne. Dziś ekologia została przypisana lewicy, ale przecież ochrona środowiska to może być również konserwatywna idea. I teraz nie chodzi o to, żeby powiedzieć: ideały społeczne Zośki i Rudego były lewicowe, patrzcie, to nasi bohaterowie, bierzemy ich na sztandary. Chodziłoby raczej o to, że skoro czcimy Zośkę i Rudego, a oni uważali, że palącym problemem społecznym jest kryzys mieszkaniowy, ubóstwo i zacofanie w edukacji, to może zajmując się tymi kwestiami lepiej uczcimy ich pamięć, niż malując kolejny patriotyczny mural?
Wspominałaś o kwestii identyfikacji osób w wieku szkolnym, identyfikacji z bohaterami i bohaterkami poznawanych lektur. Czy wydaje ci się, że dzięki twojej książce młode osoby nieheteroseksualne będą mogły się identyfikować z bohaterami Kamieni na szaniec?
To jest bardzo ciekawe pytanie, bo to jest też pytanie trochę do ciebie, prawda? Czy dzisiejsze młode osoby w ogóle odczuwają potrzebę identyfikacji z postaciami z lektur sprzed kilkudziesięciu lat i czy te lektury dla nich cokolwiek znaczą, czy je przeżywają? Chociaż docierają do mnie sygnały, że wciąż tak. Świadczy też o tym liczba fanfików na Wattpadzie.
Ale to pytanie jest trudne z jeszcze innego powodu, bo czy dzieci powinny się identyfikować z młodymi mężczyznami, którzy zginęli, a zanim zostali zabici, to sami byli zmuszeni do zabijania innych? Bohaterowie Kamieni na szaniec zasługują na pamięć, szacunek i krytyczną refleksję, ale czy właśnie ten model „identyfikacji z”, jaki się na nas wymusza, nie spłyca ich doświadczenia?
Tak więc nie wiem, czy młode osoby będą się „identyfikować z”, czy to będzie im potrzebne, ale uważam, że dla queerowej młodzieży bardzo ważne jest samo wyemancypowanie możliwości dostrzeżenia wyjątkowej natury relacji Zośki i Rudego, sama możliwość zapytania o to. Albo nawet – pochichotania na ten temat.
**
Książkę Zośka i Rudy. O miłości, przyjaźni i Polsce kupisz w księgarni internetowej Krytyki Politycznej.
Kornelia Sobczak – doktor kulturoznawstwa (praca doktorska pisana w Instytucie Kultury Polskiej UW dotyczyła właśnie Kamieni na szaniec), publicysta, współautorka książki Chopinowskie igrzysko. Historia Międzynarodowego Konkursu Pianistycznego im. Fryderyka Chopina 1927–2015 (WUW 2020), autorka rozdziałów w monografiach zbiorowych (m.in. Ślady Holokaustu w imaginarium kultury polskiej, Nienormatywne historie Polski, Nasz Dom 1919–2019. Pedagogiki społeczne, miasto i dzieciństwo w praktyce Naszego Domu i tomów serii Topo-grafie, poświęconych Warszawie w twórczości polskich pisarzy), artykułów naukowych i nienaukowych. Redaktor miesięcznika „Dialog”, a wcześniej serwisów sportowych. Kurator (wraz z Weroniką Parfianowicz) cyklu rozmów i wykładów wokół katastrofy klimatycznej „Przed końcem” (2019–2024). Członek Zespołu Badań Pamięci o Zagładzie oraz Pracowni Studiów Miejskich przy IKP UW. Pochodzi z Kołobrzegu, mieszka w Warszawie.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
![Piotr Wójcik "Trumponomika [o ekonomii Donalda Trumpa]"](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2022/12/plomienie_trumponomika-okladka-171x267.jpg)
![Utracony kompas [o europejskiej lewicy]](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2026/03/plomienie_utracony_kompas-171x267.jpg)
Komentarze
Krytyka potrzebuje Twojego głosu. Dołącz do dyskusji. Komentarze mogą być moderowane.