Podejście do negocjacji polskich polityków w Europie jest często tak defensywne, że w zasadzie partie mogłyby wystawić w wyborach Czesława Michniewicza – mówi Maciej Konieczny.
Jakub Majmurek: Dlaczego kandydujesz do Parlamentu Europejskiego?
Maciej Konieczny: Bo jestem przekonany, że to od Parlamentu Europejskiego zależy to, jak będzie się nam żyło w Polsce. To kwestia choćby transformacji energetycznej: tego, ile zapłacą za nią zwykli ludzie, a ile wielki biznes. W interesie Polski leży silna politycznie i gospodarczo Europa, zdolna stanowić alternatywę zarówno dla Chin i Indii, jak i dla Stanów Zjednoczonych. Świat, w którym Europa znaczy więcej, będzie po prostu lepszy. Tych wszystkich rzeczy nie da się załatwić z poziomu państwa narodowego.
Mam też poczucie, że do tej pory mało ambitnie podchodziliśmy do reprezentowania Polski w Europie. Albo godziliśmy się na wszystko, jak leci, albo – i ta opcja teraz chyba znów dominuje – przyjmowaliśmy założenie o konieczności blokowania i powstrzymywania Europy. Ja zamiast tego chciałbym, żebyśmy aktywnie współtworzyli Europę.
czytaj także
Czy to nie jest jednak nieuczciwe wobec wyborców, którzy dali ci mandat na cztery lata w Sejmie? Wyborcy Razem bardzo świadomie głosowali taktycznie na waszych kandydatów. Tymczasem najpewniej oddajesz mandat w Sejmie, a na twoje miejsce wchodzi kandydatka Nowej Lewicy.
Tak, Natalia Nowak-Trojnar. I mogę powiedzieć, że to będzie wzmocnienie dla koalicyjnego Klubu Lewicy. Z punktu widzenia wyborców partii Razem ważne jest też, by perspektywa demokratycznej, socjalistycznej polskiej lewicy była reprezentowana w europarlamencie.
Nie macie osób niezasiadających w Sejmie, które mogłyby się podjąć tego zadania?
To tak nie działa. Logika tych wyborów jest taka, że trzeba postawić na już znane twarze. Zwłaszcza że kampania będzie krótka, trzecia z rzędu i będzie umiarkowanie interesująca dla wyborców.
To nie jest przyznanie, że macie bardzo krótką ławkę?
Wręcz przeciwnie. Mamy np. Dorotę Kolarską, która jest świetną kandydatką z drugiego miejsca w Krakowie. Gdybym miał wskazać kogoś, kto jest bardziej kompetentny i ma większą wiedzę o Unii Europejskiej niż ja, to byłaby właśnie ona. Niestety, nasi koalicjanci nie zaakceptowaliby takiej kandydatury z pierwszego miejsca – bo potrzebne jest znane już nazwisko ciągnące listę. Więc jeśli partia Razem ma mieć reprezentację w PE, a to dla nas ważne, to musieliśmy wystawić kogoś znanego z Sejmu.
Co z twoją pracą w komisji ds. zbadania afery wizowej?
Także przewodniczący tej komisji wybiera się do PE i będzie ona kończyć swoje działanie. I dobrze, bo nie ma sensu przeciągać pewnych rzeczy, pracujemy już nad raportem końcowym. Uważam, że wykonałem tam swoją pracę.
Czym chcesz się zająć w europarlamencie?
Tym, czym zajmowałem się w polskim Sejmie: energetyką, sprawami międzynarodowymi, spójnością społeczną i prawami pracowniczymi. Ale będę się starał przede wszystkim dostać do komisji ds. energetyki i spraw zagranicznych.
Wejdziesz do klubu Partii Europejskich Socjalistów?
Nie sądzę.
Gdzie w takim razie zasiądziesz, bo wcześniej mówiłeś, że nie wejdziesz do frakcji Lewicy/Nordyckich Zielonych (GUE/NGL)?
Bardzo bym chciał zasiąść w jednej frakcji z przyjaciółmi z NGL-u, bo zielona lewica nordycka to najbliższa nam perspektywa. Z jednej strony nastawiona na odejście od neoliberalnego sposobu myślenia o Unii, na jej reformy w bardziej egalitarnym kierunku, z drugiej rozumiejąca zagrożenie ze strony Rosji.
W GUE nie brakuje dziś jednak betonowych partii, mających najczęściej bardzo nierozsądne poglądy w kwestiach geopolitycznych. Z tymi siłami na pokładzie obecność w tej frakcji byłaby nie do zaakceptowania z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa.
Maria Klaman została zastępczynią prezydenta Krakowa. W Nowej Lewicy rozpętało się piekło
czytaj także
Jest jednak szansa, że lewa strona europarlamentu zostanie przemeblowana po wyborach. W ostatnich latach, od rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, zaangażowaliśmy się w budowę sieci sojuszy wśród socjalistycznej, demokratycznej lewicy z naszej części Europy. I w następnej kadencji europarlamentu chcielibyśmy to środkowoeuropejsko-nordyckie partnerstwo kontynuować.
Jaką siłę w europarlamencie będzie miała nowa, niewielka, zielono-lewicowa frakcja? Będzie miała na cokolwiek wpływ?
My jako partia Razem specjalizujemy się w wywieraniu wpływu z pozycji mniejszościowych i w europarlamencie będziemy kontynuować tę drogę.
Dlaczego nie pasuje ci PES jako afiliacja?
Zawsze byliśmy krytyczni wobec wspieranego także przez PES modelu integracji europejskiej, opartego na prymacie konkurencji i dyscypliny budżetowej. To podejście się oczywiście zmienia w PES i całej Unii, wojna i pandemia zmusiły Europę do przewartościowania wielu, wcześniej wydawałoby się nienaruszalnych, dogmatów.
Uważam jednak, że najskuteczniejszej możemy budować nowy europejski ład, wywierając presję na socjaldemokrację z lewej strony, tak by nie wróciła na stare tory. Jeśli w jakichś państwach europejskich udaje się osiągnąć coś ciekawego w polityce, to tam, gdzie dochodzi do nacisku na socjaldemokratów przez partie na lewo od nich.
Jakie to państwa?
Choćby Hiszpania i Portugalia.
Hiszpanię z rekordową w Unii liczbą młodych, którzy ani nie pracują, ani nie kontynuują edukacji, trudno chyba uznać za wielki sukces?
Dekadę temu Hiszpania doświadczała bardzo głębokiego kryzysu, związanego nie tylko z sytuacją młodych na rynku pracy, ale też na rynku mieszkaniowym. Wywołał on silną, radykalnie lewicową reakcję, w pewnym momencie wydawało się, że władzę przejmie Podemos. Tak się nie stało, ostatecznie z tego kryzysu pozwolił wyjść lewicowo-socjaldemokratyczny kompromis. Hiszpania naprawdę prowadzi dziś bardzo ambitną politykę społeczną, to jest kierunek, który warto naśladować.
Mówiłeś, że chcesz się zająć w PE sprawami klimatu. W tej kampanii dyskutujemy o Zielonym Ładzie. Co sądzi o nim poseł Konieczny – Zielony Ład: tak czy nie?
Tak, ale. Co, jak pokazują badania, jest postawą większości Polaków, którzy odpowiadają: chcemy lepszej przyszłości dla naszych dzieci i zielonej transformacji, ale nie takiej. I to jest dużo mądrzejsza odpowiedź niż ta większości polskiej sceny politycznej, która chce wyrzucić Zielony Ład do kosza.
czytaj także
Jaka powinna być więc zielona transformacja?
Jej kosztami trzeba przede wszystkim obciążyć nie zwykłych ludzi, ale wielki biznes i kapitał, który najwięcej zarobił na niszczeniu planety. Więc na pytanie o Zielony Ład odpowiadam: „redystrybucja, głupcze!”. I to Unia Europejska ma lepsze narzędzia niż państwa narodowe, by ją uruchomić.
Po drugie, zielona transformacja powinna mniej opierać się na ograniczeniach i zakazach, a bardziej na inwestycjach. Chciałbym, żeby Europa inwestowała więcej w odnawialne źródła energii, w energetykę jądrową, w koleje dużych prędkości. Zobaczmy, ile kolei dużych prędkości buduje się dziś w Chinach, a ile w Unii. Europa przegrywa, bo rynek kolejowy nie jest dostatecznie zintegrowany, europejska kolej ciągle realnie nie weszła do strefy Schengen. Tymczasem normą powinno być to, że wsiadamy w pociąg wieczorem w Katowicach i budzimy się rano w Barcelonie.
Te wszystkie inwestycje mogłyby się stać kołem zamachowym europejskiej gospodarki.
I te inwestycje miałby finansować europejski podatek od wielkich fortun?
Od wielkich fortun, transakcji kapitałowych, dochodziłby do tego podatek cyfrowy i walka z rajami podatkowymi. To jest program całej lewicy, nie tylko Razem, nawet mainstreamowa europejska lewica jest dziś tam, gdzie dwadzieścia lat temu stał ruch alterglobalistyczny, do którego należałem.
Weźmy ruch lotniczy. Mamy bardzo zamożnych ludzi podróżujących po świecie prywatnymi samolotami, co emituje mnóstwo dwutlenku węgla. Trzeba im dowalić takim podatkiem, by taka forma podróży nie opłacała się nawet multimilionerom, zamiast obciążać kosztami ludzi, którzy raz w roku lecą na all inclusive w Egipcie. Jeśli ci ostatni powinni płacić jakiś zielony podatek, to minimalny.
Rząd słusznie więc zrobił, że odsunął w czasie zakaz rejestracji nowych aut spalinowych, stawiając zamiast tego na wsparcie dla elektryków?
Ja w ogóle mam wątpliwości, na ile jesteśmy w stanie na masową skalę, w sposób bezpieczny i zrównoważony, zelektryfikować indywidualny transport samochodowy. Tu jest wiele wąskich gardeł, związanych choćby z dostępnością metali rzadkich niezbędnych do baterii. Więc ja bym się skupił na inwestycjach w transport zbiorowy, myślał o hybrydach, w przyszłości wodorze.
Kluczowe jest, by wykazywać się maksymalnym pragmatyzmem. Bo nie zrobimy zielonej transformacji, jeśli ona wywoła masowy społeczny opór.
Majmurek: Lewica w poszukiwaniu nowego europejskiego entuzjazmu
czytaj także
Głosowałbyś za dyrektywą ociepleniową?
Chciałbym, by przybrała ona taką formę, bym mógł za nią zagłosować. Bo ocieplanie budynków służy wszystkim. Ale gdyby Unia nie przeznaczyła na to odpowiednich środków dla Polski – a my mamy szczególnie dużo nieocieplonych budynków na tle Europy – to nie wykluczałbym głosu przeciwko. Na pewno nie zgodziłbym się na to, by ubożsi Polacy zostali z kosztami ocieplenia swoich domów, których nie będą mieli z czego pokryć.
Ale ja nie idę do PE, żeby wyrażać sprzeciw, tylko z założeniem, że między zgadzaniem się na wszystko i pozbawionym znaczenia głosowaniem „nie” istnieje przestrzeń prowadzenia realnej polityki. To się w przeszłości Polsce udawało, choćby z dyrektywą metanową. Ona mogłaby przynieść niekontrolowany upadek polskiego górnictwa. Podjęliśmy jednak – i tak spóźnione – negocjacje, dzięki którym zmieniliśmy parametry tej dyrektywy, tak by pozwalało nam to zrealizować plan stopniowego odchodzenia od węgla.
Niestety, podejście polskich polityków w Europie do takich negocjacji jest często tak defensywne, że w zasadzie partie mogłyby wystawić w wyborach Czesława Michniewicza. Tymczasem możemy realnie współtworzyć unijne polityki.
Wrócę jednak do pytania, czy nie byłoby skuteczniej robić to w ramach należącego do wielkiej koalicji dominującej w europarlamencie PES-u niż w małej lewicowej frakcji?
Doświadczenie z polskiego parlamentu nauczyło nas, że zachowując niezależność, można sporo zdziałać. Na przykład najpewniej udało się nam uwalić kredyt zero procent.
Jeśli faktycznie rząd wycofa się z projektu, to głównie przez mało entuzjastyczne sondaże.
A dlaczego sondaże są takie, a nie inne? Bo od kilku lat mówimy konsekwentnie, że dopłaty do kredytów, państwo dobrobytu dla banków i deweloperów, nie rozwiążą problemu mieszkaniowego w Polsce. Mogliśmy kontynuować ten przekaz po wyborach, dzięki niezależności, jaką dało nam pozostanie poza rządem. Dzięki temu kredyt zero procent stał się politycznie niewykonalny.
Druga kwestia wracająca w kampanii to zmiana traktatów europejskich. Jak patrzysz na propozycje zmian przyjęte w zeszłym roku przez Parlament Europejski?
Jestem za tym, by skończyć z zasadą jednomyślności, z prawem weta w głosowaniach w Radzie Europejskiej, ale jednocześnie uważam, że powinniśmy się umówić na sposoby głosowania, które nie będą preferowały dużych państw, tak by Niemcy z Francją nie mogły sobie wspólnie przegłosować wszystkiego.
W przededniu eurowyborów Polacy oczekują sprawczości i antyrosyjskości
czytaj także
Przyjęte w zeszłym roku propozycje to umożliwiają?
Moim zdaniem niedostatecznie zabezpieczają nas przed niemiecko-francuską hegemonią.
Jak można nas więc zabezpieczyć?
Można zwiększyć liczbę ludności reprezentowanej przez dane państwa, konieczną do tego, by wygrać głosowanie. Albo wprowadzić progresywny system liczenia ludności – tak by przewaga ludnościowa największych państw mniej ważyła, niż wynikałoby to z liczb. Tak by także najwięksi musieli realnie budować szerokie, europejskie sojusze dla swoich propozycji.
Pakiet przyjęty przez PE zakłada przekazanie Unii dalszych kompetencji wcześniej pozostających przy państwach narodowych, np. w dziedzinie środowiska czy edukacji. To dobry kierunek?
Środowisko naturalne średnio uznaje granice państwowe, więc polityka europejska powinna być tu głębiej zintegrowana. My na lewicy w ogóle jesteśmy za głębszą integracją. Popieramy zwiększenie kompetencji budżetu UE. To da nam większą, a nie mniejszą sprawczość.
Prawica mówi, że to zabierze nam suwerenność.
Czym jest suwerenność? Ja bym powiedział, że możliwością współkształtowania świata w swoim interesie. Jako państwo niezdolne samodzielnie odpowiedzieć na wyzwania związane ze zmianami klimatu czy dominacją wielkich koncernów technologicznych nie będziemy suwerenni.
Pojawia się jednak problem deficytów demokracji w ramach UE.
On jest realny, dlatego proponujemy wzmocnienie kompetencji Parlamentu Europejskiego, który posiada bezpośrednią demokratyczną legitymację. Chcemy, by parlament zyskał inicjatywę ustawodawczą, by mógł odwołać komisarza europejskiego prowadzącego politykę niepopieraną przez parlament.
To krok w stronę federalizacji Europy.
Lewica popiera federalizację Europy. Silne zakorzenienie Polski w rdzeniu europejskich państw jest tym, co najlepiej długoterminowo gwarantuje nam bezpieczeństwo. Nie mam poczucia, jako polski patriota, by Polska miała na tym jakkolwiek stracić.
Polska ma jednak ciągle w wielu kwestiach odmienne interesy niż Francja, Niemcy, Holandia czy Belgia, wynikające choćby z różnej struktury i poziomu rozwoju naszej gospodarki. I Duńczykom czy Holendrom niekoniecznie musi zależeć na tym, by Polska rozwijała najbardziej przyszłościowe sektory swojej gospodarki.
Oczywiście, że w Europie są i będą konflikty interesów. Ale Polska zyska lepsze narzędzia ochrony własnych w bardziej zintegrowanej w Europie, niż ma je w Europie ograniczającej się do wspólnego rynku. Głębsza integracja ma też dla nas znaczenie społeczne, dlatego mówimy np. o europejskiej płacy minimalnej.
Polscy pracodawcy chyba ciągle nie są jej w stanie płacić na poziomie niemieckim?
Tylko może zamiast niemieckim pracodawcą polski biznes powinien zacząć się już teraz martwić rumuńskim i bułgarskim? Tym, jak konkuruje z nim przez bardzo niskie płace, przed czym europejska płaca minimalna będzie chronić polskich przedsiębiorców? My naprawdę już nie jesteśmy niezamożnym krajem na dorobku, w ciągu 20 lat w Unii pokonaliśmy długą drogę.
czytaj także
Polska debata na temat Unii przesunęła się w tych wyborach na bardziej eurosceptyczne pozycje niż 10 czy nawet 5 lat temu. Wy jesteście trochę ostatnimi Mohikanami euroentuzjazmu. Nie jest trochę tak, że pociąg odjechał, a lewica została tam, gdzie Parada Schumana?
Ja to akurat nigdy specjalnie nie stałem tam, gdzie Parada Schumana. Raz organizowałem nawet przeciw niej kontrdemonstrację w związku z TTIP, umową o wolnym handlu między UE i Stanami.
To nie nam pociąg odjechał, to w polskiej polityce dzieje się coś absurdalnego. PiS dał się zepchnąć do kąta Konfederacji, a Platforma PiS-owi. Nie mam poczucia, by polskie społeczeństwo było tak eurosceptyczne, jak wynikałoby to z tej kampanii. To jest naprawdę kuriozalne, że w sytuacji, gdy Polsce grozi realne niebezpieczeństwo ze wschodu, prawie wszyscy stali się nagle mniej lub bardziej eurosceptyczni. Dlatego rozsądny, proeuropejski głos lewicy jest tak bardzo potrzebny.
Tylko wyborca obawiający się PiS i polexitu może uznać, że najlepiej zagłosować na najsilniejszą zdolną zablokować to partię, czyli KO.
W wyborach europejskich nie ma ryzyka, że PiS przejmie władzę. Nie trzeba głosować na mniejsze zło. Kłopot jest taki, że im bardziej histerycznie Donald Tusk atakuje PiS, pokazując spoty z czaszkami, tym bardziej przesuwa się na pisowskie pozycje.
W kwestii Zielonego Ładu Tusk mówi coraz bardziej eurosceptycznym głosem. Weźmy ochronę praw człowieka na granicy: w czym Tusk różni się w tej kwestii dziś od PiS? Albo w sprawie paktu migracyjnego?
Ty jako europoseł poparłbyś pakt migracyjny?
Moim zdaniem on zbyt słabo chroni prawa uchodźców. Ale każdy kraj mógł się odnieść do wybranych elementów paktu. I tylko dwa państwa odrzuciły go w całości: Polska i Węgry. Jesteśmy państwem granicznym Unii, wiemy, że w przyszłości możemy potrzebować solidarności europejskiej w kwestii migracji, a jednocześnie sami ją odrzucamy jako jedyni wspólnie z Orbánem.
Wasza opowieść o Europie nie jest w tej kampanii oderwana od głównej emocji, bezpieczeństwa?
Na razie w ramach podkręcania tej emocji obie partie oskarżają się o bycie rosyjską agenturą. To jest skrajnie niepoważne. Wiemy przecież, że Rosji zależy na podkręcaniu polaryzacji w europejskich demokracjach. Częścią składową naszego bezpieczeństwa jest to, czy będziemy mieli funkcjonalną scenę polityczną, gdzie oponentów traktuje się jak kogoś, kogo można przekonać, a nie jak wroga, którego trzeba wykluczyć z normalnego udziału w demokratycznej grze.
Czy PiS tym, co robił w okresie 2015–2023, nie pokazał, że nie jest partią, którą można traktować jako normalny element ładu demokratycznego?
Państwa budują demokracje po wyjściu z wojny domowej, a my mielibyśmy sobie nie poradzić z tym, że przez osiem lat mieliśmy jadącą po bandzie władzę? Naprawdę, zachowajmy tu jakieś proporcje. Tam, gdzie łamali prawo, trzeba to oczywiście rozliczyć. Ale państwo musi wrócić do normalnego funkcjonowania.
Ustawa o ochronie cywilnej. Partia Razem: wystarczy odświeżyć wiedzę z czasów PRL
czytaj także
Tymczasem rząd, który ciągle mówi o rozliczaniu PiS, nie jest specjalnie pracowity na pozostałych polach. Ciągle słyszymy, że na rozwojowe projekty nie ma pieniędzy albo że jak będą, to za 25 lat. To nie jest dobry prognostyk na przyszłość.
Wracając do bezpieczeństwa: załatwia nam dziś je NATO czy potrzebna jest tu głębsza integracja i bardziej aktywna polityka Unii?
Dziś załatwia nam to dość dobrze NATO, ale nie wiadomo, jak będzie jutro. Nawet jeśli nie wygra Trump, to widać wyraźnie, że zainteresowanie geopolityczne amerykańskich elit przenosi się w stronę Pacyfiku. Więc dalsza integracja Europy, inwestycje w europejskie przemysły obronne to w tym momencie rozsądny ruch.
Będziesz wspierał w PE akcesję Ukrainy do Unii?
Oczywiście, Ukraina powinna zostać pełnoprawnym członkiem.
To może oznaczać problemy dla polskich rolników.
Dziś mamy dodatni bilans handlowy w wymianie z Ukrainą. Nie neguję, że akcesja Ukrainy niesie szereg wyzwań dla Polski, do których trzeba się przygotować, ale ślepotą byłoby nie dostrzegać szans, jakie to dla nas stwarza. To przecież spory rynek i szanse dla naszego eksportu.
Jak Unia powinna się odnieść do amerykańskich nacisków na rozluźnianie więzi gospodarczych z Chinami?
Epoka naiwnej wiary w to, że mamy jeden globalny rynek i w związku z czym nie ma się co przejmować tym, że większość naszych procesorów albo substancji czynnych w lekach pochodzi z Chin, bo zawsze dojadą na czas, najwyżej z kilkudniowym opóźnieniem, skończyła się wraz z pandemią i wojną w Ukrainie.
To, co wolno liberałom i prawicy, to nie tobie, lewicowy smarkaczu
czytaj także
Nie powinniśmy być zależni od autorytarnego państwa. Wszystko to, co niezbędne nam do funkcjonowania, powinniśmy produkować na miejscu, w Europie albo w państwach stabilnie z nami zaprzyjaźnionych, o bliskim nam modelu politycznym. Zamiast off-shoringu powinniśmy więc stawiać na friend-shoring.
Reakcje globalnego Południa na wojnę w Ukrainę nie świadczą, że Zachód słabo sobie radzi w narracyjnej wojnie z Rosją?
Jeśli chcemy być wiarygodni dla świata, to musimy stosować jednolite standardy, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe i prawa człowieka. Co oznacza, że sankcje na obecny rząd Izraela powinny być czymś oczywistym. Bo co mieszkańcy globalnego Południa mają pomyśleć, patrząc, jak niewspółmierna jest reakcja Zachodu na to, co dzieje się w Gazie i w Ukrainie? Patrząc, jak Izrael przeprowadza czystkę etniczną, używa głodu jako broni, nielegalnie buduje osiedla na palestyńskich terenach, a Zachód praktycznie nie reaguje?
Będziesz zajmował się sprawami Palestyny w Parlamencie Europejskim?
Tak, podobnie jak w polskim.
W jakim kierunku chciałbyś popchnąć politykę europejską w tym obszarze?
W takim, który wymusi na Izraelu przestrzeganie prawa międzynarodowego. Bo gdyby Unia Europejska zachowywała się tu bardziej zdecydowanie, to być może uniknęlibyśmy obecnej tragedii, sytuacji, w której istnieje poważne ryzyko, że mamy do czynienia z ludobójstwem. Jak tymczasem reagowała Europa na lata łamania prawa przez Izrael? Wprowadziła rozporządzenie, że produkty pochodzące z nielegalnych osiedli mają być specjalnie oznaczone. To naprawdę za mało.
Czy jednak nie jest paradoksem, że Międzynarodowy Trybunał Karny ściga Netanjahu, a nie Assada?
Ale ja też jak najbardziej jestem za tym, by ścigał również Assada!
Subiektywny przegląd spotów wyborczych. Z jakim przekazem partie idą do eurowyborów?
czytaj także
Tylko jednocześnie Europa nie ma żadnego pomysłu jak rozwiązać konflikt między Izraelem a Palestyną w sposób akceptowalny dla obu stron.
Był pomysł rozwiązania dwupaństwowego, które zostało zablokowane przez Izrael.
Niemałą rolę odegrały w tym działania Hamasu.
Jedyną siłą, która dążyła do tego rozwiązania, były władze palestyńskie z Fatahu. Nie miały jednak partnera po izraelskiej stronie. Przez co realizując politykę dwupaństwową, Fatah całkowicie utracił swoją legitymację w oczach palestyńskiego społeczeństwa. Hamas jest z kolei organizacją terrorystyczną i po 7 października nie ma wątpliwości, że nie są żadnym partnerem do rozmowy. Podkreślam to na demonstracjach propalestyńskich, w których biorę udział, odbierając pewnie niektórym ich uczestnikom komfort demonstrowania. Polska lewica potrafi jednak odróżnić bojowników o niepodległość od bandytów.
Sam przyznajesz, że Izrael nie ma partnera do rozmowy. Co w takim razie ma robić?
Miał go przez lata, tylko nie chciał z nim się realnie porozumieć. W sensie prawnym Izrael jest odpowiedzialny za terytoria palestyńskie, które okupuje. Przed tragedią w Gazie duże nadzieje wiązałem z pozycją odwołującą się do praw człowieka. Patrzącą na Izraelczyków i Palestyńczyków jak na jedną społeczność, która zasługuje na równe prawa. Którą można urządzić albo na zasadach demokracji, albo apartheidu – jak dziś wygląda sytuacja w Izraelu zdaniem takich organizacji jak Amnesty International. Wierzyłem, że ruch na rzecz praw Palestyńczyków może wymusić zmianę w demokratycznym kierunku. Teraz jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. I teraz najważniejsze to powstrzymać tragedię w Gazie.
**
Maciej Konieczny – poseł partii Razem z Katowic. Socjalista. Współzałożyciel partii Razem i członek jej Rady Krajowej.
