O zagranicznych ochotnikach w armii ukraińskiej rozmawiamy z drem Kacprem Rękawkiem z Centrum Badań nad Ekstremizmami Uniwersytetu w Oslo.
Przemysław Witkowski: Czy pośród ochotników na wojnie w Ukrainie jest dużo ekstremistów?
Kacper Rękawek: Te zaciągi w 2014 roku po obu stronach konfliktu nie były wolne od ludzi, których nazwalibyśmy właśnie ekstremistami, członkami skrajnie prawicowych organizacji. Ale podkreślmy – po obu stronach. To nie jest tylko Azow i Prawy Sektor u Ukraińców. Bardzo dużo takich ludzi było też u rosyjskich „separatystów”.
Część z nich została, a potem w 2022 roku była ponownie zmobilizowana. Tylko dziś już mówmy o znaczących liczbach.
Sprzeciw i solidarność. Lewicowy ruch ochotniczy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej
czytaj także
A dzisiaj? Ilu ekstremistów pojechało na wojnę?
Nawet jeśli oni tam są, to toną w morzu ludzi, którzy napłynęli. Znajdziesz oczywiście ekstremistów pośród ochotników po stronie ukraińskiej, ale to jest kropla w oceanie. Znajdziesz ludzi o poglądach mocno prawicowych, ale znajdziesz też ludzi o poglądach mocno na lewo, liberałów, takich humanitarian do–gooders. Dlatego próba generalizacji, która w 2014 roku była w dużym stopniu możliwa, bo tacy ludzie tam wówczas napłynęli, dziś już nie ma racji bytu. I warto o tym pamiętać.
Ilu zagranicznych ochotników walczy w Ukrainie po obu stronach konfliktu?
Ukraina zadeklarowała, że było 20 tys. aplikacji do ich legionu międzynarodowego zgłaszanych do ataszatów wojskowych w ich placówkach dyplomatycznych. Tylko to najpewniej nie jest prawda, bo ja wiem, że te placówki nie były w stanie nadążyć z przerabianiem tych aplikacji i odpowiadaniem na te maile. Więc liczba ta jest mocno szacunkowa.
Nawet jeślibyśmy te liczby wzięli za dobrą monetę, to ja rozmawiałem później z jednym z rekruterów do tego legionu, który mi powiedział tak: „fajnie, fajnie, 20 tysięcy. Ale ledwie 2–3 tysiące przekroczyły ukraińską granicę z intencją, żeby walczyć. Ilu dotrze na front, ilu się tam ostanie, to to jest już zupełnie inna rozmowa”.
W rzeczywistości, nieważne, ilu ich jest, bo z racji tego, skąd pochodzą, stale wywoływali zainteresowanie w krajach swojego pochodzenia. Jeśli to są ludzie ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Kanady, to wiadomo, że o nich się będzie pisało i mówiło w krajach anglojęzycznych. Oni będą się pojawiali w mediach. Jeśli ktoś z nich zginie, będą o tym doniesienia prasowe itd.
Ci ludzie bardzo często zmieniają miejsce położenia, jednostki. Ukraińcy pozwalają im zmieniać kontrakty i podpisywać nowe, wracać do domu na odpoczynek, fundraising czy spotkania publiczne, mobilizować publikę w domu i werbować kolejnych ludzi. Więc próba określenia ich liczby to jakbyś próbował złapać rybę gołymi rękami.
To żołnierze czy wolontariusze?
Moim zdaniem zdecydowanie większa grupa to ci, którzy są na tyłach, zajmują się działalnością humanitarną, ewakuacjami, logistyką. Oni są moim zdaniem największą grupą obcokrajowców, którzy w Ukrainie na coś wpływają. Do tego masz jeszcze ludzi, którzy szkolą. Między tymi grupami ci ludzie przepływają.
A po stronie rosyjskiej?
W 2014 roku też było ich więcej. Pojawiały się legendy, że Putin ściągnął na ukraiński front Syryjczyków, Środkowoafrykańczyków – oczywiście nic z tego nie wyszło. Dalej krążą legendy, że szkoli się na zapleczu kilkuset Serbów.
Realnie to wśród zagranicznych uczestników wojny w Ukrainie dominują mobilizowani przez Rosję ludzie z Azji Środkowej z podwójnym obywatelstwem, często przebywający lub pracujący w Rosji, albo tacy, którzy w zamian za paszport jadą tam walczyć.
Jest też trochę ludzi, którzy zostali w Doniecku i Ługańsku po 2014 roku. To grupki Włochów, Francuzów, Hiszpanów, Serbów, ale to są stosunkowo małe liczby. Jednak są to często wpływowe postacie, są weteranami wojny o Krym, mają pewne koneksje, szacunek, mogą być skutecznymi werbującymi. Mimo to w sytuacji utrudnionej logistyki dostania się do Rosji jest to dziś mało potrzebne Rosjanom.
Ukraińcy nigdy nie zaakceptowali rządów autorytarnych w rosyjskim stylu [rozmowa z Serhijem Płochim]
czytaj także
Z jakich krajów pochodzi najwięcej ochotników do wojsk Ukrainy?
Najwięcej jest szeroko rozumianych Anglosasów, a wśród nich największą grupę stanowią Amerykanie. Stamtąd pochodzi największa liczba moich rozmówców. Zaglądam też w różne miejsca online, gdzie ochotnicy się spotykają, rozmawiają i wymieniają doświadczeniami.
W grupach, gdzie zbierają się ludzie działający jako ochotnicy w grupach humanitarnego wsparcia, jest troszkę bardziej przechylone w stronę europejską, choć tam też jest bardzo dużo ludzi z USA. Jest też sporo Brytyjczyków, Australijczyków, Nowozelandczyków, Kanadyjczyków.
Druga grupa to są ludzie z naszego regionu, czyli Bałtowie, Polacy, Czesi. O nich się za bardzo nie mówi, bo za udział w konflikcie zbrojnym w innej armii grozi im w domu sankcja karna. Jeśli wyjeżdżają ze swoich krajów walczyć bez zgody właściwych krajowych instytucji, to mogą się teoretycznie spodziewać konsekwencji.
Bałtowie mają na przykład taką politykę, że oni właśnie nie będą dużo mówić o takich osobach, utrzymują w tej kwestii low profile. Na trzecim miejscu jest reszta zachodniej Europy, czyli trochę Niemców, Francuzów, Hiszpanów, Włochów.
Osobną grupą są na przykład Białorusini czy Gruzini, którzy walczą w swoich monoetnicznych jednostkach, często mają też już ukraińskie obywatelstwo. Białorusinów jest zresztą w ukraińskiej armii sporo, pewnie około tysiąca.
Dlaczego właśnie z tych krajów?
Białorusini i Gruzini są tam często od dawna, bo z racji sytuacji politycznej czy geopolitycznej swoich krajów mają własne rachunki z Rosją do wyrównania.
A po co przyjeżdżają tam Amerykanie?
Może dlatego, że mają najwięcej przeszkolonych wojskowo ludzi per capita? Ukraina kładzie nacisk, żeby przyjmować przede wszystkim ludzi nie tylko z doświadczeniem wojskowym, ale wprost wojennym – a tych najwięcej jest także w USA.
Myślę, że dla nich to też moralnie czarno-białe starcie, przedłużenie zimnej wojny. Dla Amerykanów sprawa jest prosta, to jest też specyfika ich charakteru narodowego.
A ilu z Polski? I ilu po której stronie?
Znowu konia z rzędem temu, kto by ich policzył. Część z nich pokazuje twarze, część ukrywa tożsamość, część milczy, o innych się słyszy od dziennikarzy, którzy jeżdżą na front. Jednak ci ludzie często się boją ujawniać z powodów prawnych. Czesi na przykład zrobili u siebie swego rodzaju abolicję i zawiesili w praktyce stosowanie przepisu, że ich obywatele nie mogą walczyć nigdzie poza krajem bez zgody oficjalnych czynników państwowych. W Polsce też panuje taka cicha zgoda, że my nie chcemy pewnych rzeczy nagłaśniać. Też jesteśmy bowiem sąsiadem Rosji i musimy trochę uważać.
czytaj także
A po rosyjskiej stronie?
No cóż, wedle rosyjskich deklaracji czy informacji z grup skrajnych miało docelowo jechać wielu ochotników. A w praktyce niewiele z tego wyszło. I były to raczej odosobnione przypadki pojedynczych osób ze skrajnej prawicy i lewicy.
Co ich motywuje do wyjazdu i walki?
Ci, z którymi rozmawiałem, mówią tak: humanitarny, czarno-biały konflikt, walka o Zachód, o europejskie bezpieczeństwo, o demokrację. I w obronie słabszego.
Często pojawiają się też motywacje globalne: mówią o Ukrainie, ale to dla nich część walki o coś większego niż ten kraj. Że musimy powstrzymać marsz dyktatur, autokracji Putina. Ci ludzie pewnie też by się mobilizowali, gdyby inny kraj był obiektem takiego ataku w tak spektakularny sposób, jak Rosja próbowała to zrobić po 24 lutego.
Zawsze pytałem ich: czy masz w Ukrainie rodzinę, znajomych, mieszkałeś tam? Niektórzy mówią tak, ale miażdżąca większość jest tam pierwszy raz w życiu. Często nie byli jeszcze nawet w pobliżu wschodu Europy.
Co do mikromotywacji, to jest już zupełnie inna rozmowa. Często mówią: nie wybaczyłbym sobie, gdybym tylko siedział na kanapie. Skoro mam umiejętności i mogę się dołożyć do czegoś dobrego, to jadę.
Uruchomienie takiej motywacji musi nastąpić pod wpływem silnych bodźców. W jaki sposób i w jakich warunkach ludzie decydują, że pakują się i jadą na wojnę do innego kraju?
Często decydują obrazy cierpienia, zwłaszcza kobiet i dzieci. Tej słabszej strony w konflikcie zbrojnym. To ewidentnie nakręca spiralę rekrutacyjną. Plus sam ten atak 24 lutego, te spadające na cele cywilne rakiety, śmigłowce, myśliwce, kolumny czołgów. Dawid kontra Goliat.
Ale żeby pojechać na wojnę, to trzeba też móc. Mieć określoną sytuację rodzinną, finansową, zawodową, a także zdecydować się na poświęcenie któregoś z tych wymiarów życia. Jeden powie, że ma już dorosłe dzieci, osiągnął, co chciał, i teraz może jechać. Inny z kolei powie, jeszcze nie ma dzieci i nikt nie będzie po nim płakał. Są też tacy, którzy mają inne powody: ciężki rozwód, długi, chęć drastycznej zmiany swojego życia. I tacy, którzy mówią: ja nie potrafię już inaczej żyć niż na wojnie.
Nie ma jednej sztancy.
czytaj także
Jak wygląda ich rekrutacja? Gdzie się zgłaszają? Jakimi drogami docierają na front?
Wszystkie ukraińskie instytucje publikowały na początku wojny coś, co się nazywało algorytmem przystąpienia do legionu międzynarodowego. Siedem kroków, które musisz wykonać, żeby się zrekrutować.
Ukraina nie miała pieniędzy, żeby zapłacić za ich transport, ale na przejściach granicznych ustawiała namioty, gdzie ci ludzie mogli się zgłaszać i zapisywać. Legion jednak to tylko część sił, gdzie służą obcokrajowcy. Wielu z nich służy w innych formacjach, bo mogą podpisywać kontrakty z dowódcami brygad i lądują wtedy w różnych miejscach frontu.
Sam legion składa się z dwóch części. Masz zwyczajną piechotę, która podpada pod dowództwo sił zbrojnych armii ukraińskiej. Jest też część służąca pod dowództwem ukraińskiego wywiadu wojskowego. Tam mamy do czynienia z kilkuosobowymi zespołami, działającymi często jako zwiadowcy, sabotaż, wykonującymi bardzo specjalistyczne zadania, często na tyłach wroga. Oni są w ciągłym ruchu, przemieszczają się, są oferowani jako oddziały zwiadu dowódcom różnych obszarów operacyjnych.
A co do różnych dróg rekrutacji, to istnieje już bardzo wielka społeczność, która się szybko utworzyła, kiedy ludzie zaczęli przyjeżdżać do Ukrainy. Niektóre jednostki mają obcokrajowców w swoich szeregach już od 2014 roku.
Pamiętajmy też, że same ukraińskie siły specjalne były w Afganistanie. Tam żołnierze spotkali iluś Anglosasów. Więzi między weteranami są silne i można było uaktywnić tego typu siatki kontaktów. Nawet ja byłem pytany, czy jestem w stanie pomóc komuś tam dostać się do Ukrainy i dołączyć do jej armii.
Jak zdobyłeś zaufanie zagranicznych żołnierzy najmujących się do ukraińskiej armii?
Badam już tę tematykę ponad osiem lat, często znam po prostu kogoś, kto może za mnie świadczyć, polecić, posłać dalej, dać numer telefonu. Obserwuję też przestrzeń cyfrowej rekrutacji i komunikacji. Tutaj Signal jest naprawdę królem. Jestem w różnych grupach w tej aplikacji, które zajmują się przygotowaniem ludzi, pomocą logistyczną dla ochotników, ale również pomocą humanitarną.
Otwarcie mówię, kim jestem, że pracuję dla takiej a takiej uczelni, że ukazuje się moja książka i że robię to od tylu lat. Pomagałem się ludziom wydostać z Ukrainy, pomagałem dziennikarzom zachodnim do niej wjechać. Wszystko to mogę położyć jako takie karty legitymizujące mnie jako osobę, która jest dla nich godna zaufania.
Z wieloma ochotnikami rozmawiałem i wiedzą, że nie zadaję im pytań w stylu: „ile wystrzeliłeś kul wczoraj, ilu zabiłeś Rosjan”. Nie pytam ich o jakieś operacyjne, taktyczne szczegóły. Chcę poznać motywację tych ludzi: jak to było, jakie masz odczucia, jakie były plusy i minusy tego wyjazdu, czy wrócisz, czy zostaniesz, czy pojedziesz znowu.
Mnie interesują ich uczucia, emocje, proces dostawania się na front. I o tym oni chcą rozmawiać. Jeśli ich wysłuchasz, nie nadużyjesz ich zaufania, nie wciągniesz wszystkiego z tych rozmów do swoich publikacji, to pomaga się uwiarygodnić. Piszę kolejną książkę o tym konflikcie, a ochotnicy widzą różnicę między mną a jakimś dziennikarzem, który musi coś krzykliwego napisać na jutro albo na wczoraj.
czytaj także
W jakich formacjach służą ochotnicy? Możesz wymienić najważniejsze?
Zacznijmy od tego, że nie budują się w Ukrainie jakieś niesamowite struktury, bazy treningowe w stylu Al-Kaidy w Afganistanie. Nie ma czegoś takiego. Gdyby jutro skończyła się wojna, zniknie momentalnie parasol ochronny nad tymi grupkami i one same też momentalnie znikną.
W 2014 roku nowo powstające bataliony ochotnicze niechętnie wpuszczały w swoje szeregi obcokrajowców. Nie mówili w ich języku, nie znali rzeczywistości, często byli większym problemem niż plusem. Wśród tych, które przyjmowały w swoje szeregi, był oczywiście Azow, Ajdar i inne mniejsze.
Ale największym rekruterem był wówczas tzw. Gruziński Legion Narodowy, który istnieje do dziś. Zbudował on sobie sieć kontaktów, zwłaszcza w anglosaskim świecie, był zawsze bardzo otwarty dla dziennikarzy, badaczy. Jego członkowie mówią po angielsku, dowódca też po francusku. To byli wojskowi gruzińscy, wyszkoleni przez Amerykanów. Ma też po swojej stronie NAFO, czyli North Atlantic Fellas Organization, ruch w mediach społecznościowych poświęcony przeciwdziałaniu rosyjskiej propagandzie i dezinformacji na temat rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Gruziński Legion Narodowy uchodzi za bardzo profesjonalny, ma za sobą historię ośmiu lat działania w terenie, a wcześniej walki w 2008 roku z Rosją.
Do tego mamy wszelkie odmiany Azowa, który po zdobyciu przez Rosjan Azowstalu jest w fazie odbudowy. Ta jednostka miała w szeregach obcokrajowców, choć później niewielu z nich się tam ostało. W Azowstalu było dosłownie dwóch ludzi z Zachodu. Poza nimi byli jacyś Gruzini, Białorusini, nawet Rosjanie, ale to jest jednak coś innego niż ci słynni ochotnicy z Zachodu, jak podaje czasem rosyjska propaganda.
czytaj także
Do azowskich jednostek obrony terytorialnej, składających się z weteranów tego batalionu i pułku, napłynęło troszkę obcokrajowców, ale ciągle są to małe liczby. Ta legenda Azowa o masie obcokrajowców to już na pewno nie jest fakt w 2023 roku. Obcokrajowców mają za to ciągle w swoich szeregach oddziały obrony terytorialnej mniejszych nacjonalistycznych partyjek i organizacji: Swoboda, Prawy Sektor, Bractwo, Prawo i Porządek.
A ilu jest tam ludzi motywowanych ideologicznie?
To jest w ogóle kapitalna historia, bo zaczyna się wojna Rosji w Ukrainie, to jakaś cześć europejskich środowisk skrajnej prawicy łapie się za głowę, w duchu, co też ten nasz Putin wyrabia. To powoduje u części szeregowych członków prorosyjskich organizacji dużą konsternację. Część z nich przecież kochała Putina, bo jest antyamerykański, antyliberalny, konserwatywny, anty-LGBT. Oni chcieli w Europie takiego systemu politycznego, jaki jest w Rosji.
Ale są też tacy skrajni prawicowcy, którzy mówią, że ten obraz jest absolutnie nieprawdziwy, bo i w Rosji są miliony muzułmanów, panoszą się Czeczeni, a kraj jest wielokulturowym, wcale nie homogenicznym państwem. Ich zdaniem utrzymuje się tam też pozostałość postkomunistycznego socjalizmu w gospodarce, a to przecież najgorsza rzecz, jaka mogła się światu przytrafić.
To wszystko jest jak potężny kubeł zimnej wody na głowy niektórych zachodnich skrajnych prawicowców. Dla skrajnej prawicy europejskiej to wielki kryzys. Świat im się zawalił, Putin już nie jest opcją. Zdecydowanie więcej jest na wojnie liberałów, którzy walczą o zachodni sposób życia i wartości, niż prawicowych ekstremistów.
**
dr Kacper Rękawek – pracownik Centrum Badań nad Ekstremizmem Uniwersytetu w Oslo C-Rex, dawniej zatrudniony w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, Uniwersytecie SWPS, think tanku GLOBSEC na Słowacji, autor książek: Foreign Fighters in Ukraine: The Brown–Red Cocktail (2022), Człowiek z małą bombą: o terroryzmie i terrorystach (2017) oraz Irish Republican Terrorism and Politics: A Comparative Study of the Official and the Provisional IRA (2011).
