Było wiele rzeczy, które USA robiły w świecie, a którym ja i moi przyjaciele się sprzeciwialiśmy – także dlatego, że nie chcieliśmy, aby nasz kraj w czymkolwiek przypominał ZSRR. Ale nie ma żadnych użytecznych analogii między postępowaniem NATO wobec swego sąsiedztwa i Rosji w jej otoczeniu. Rozmowa z Michaelem Walzerem.
Michał Sutowski: „Wielkie mocarstwa mają prawo do strefy wpływów poza własnymi granicami, a więc rozszerzenie NATO na wschód oznaczało odmowę uznania naturalnej strefy wpływów Rosji. Pomysł, że małe kraje położone w pobliżu wielkich i potężnych mają prawo do pełnej niepodległości, jest zwyczajnie naiwny”. To pana rekonstrukcja tez tzw. realistów na temat stosunków międzynarodowych. Wiem, że nie podziela pan ich poglądu, ale jak by pan odpowiedział na pytanie: a jak Ameryka by zareagowała na Meksykanów, którzy zawarliby sojusz wojskowy i polityczny np. z Chinami? Nie zechcielibyście przypadkiem obalić im rządu?
Michael Walzer: To przykład z dziedziny politycznego science fiction, taka sytuacja jest czysto hipotetyczna. Niemniej z perspektywy amerykańskiej lewicy mogę powiedzieć, że nigdy nie popieraliśmy wysiłków USA na rzecz ustanawiania strefy wpływów w Ameryce Środkowej i regionie Karaibów. Sprzeciwialiśmy się każdej próbie obalenia lewicowych rządów w tych krajach. A gdyby ktoś taki został wybrany i prowadził politykę niezależności wobec USA – było tak ostatnio w przypadku prezydenta Meksyku – to wspieramy ich prawo do tego. Tak się powinien zachować każdy lewicowiec czy liberał. A ponieważ nie bronimy idei amerykańskiej strefy wpływów w regionie, to tym bardziej nie musimy bronić idei strefy wpływów należnej Rosji.
czytaj także
Tak się da? Urządzić świat bez stref wpływów?
Na pewno tak powinno działać przyzwoite społeczeństwo globalne – czyli wspólnota niezależnych państw, z normalnymi prerogatywami przynależnymi suwerennym bytom. Oczywiście, że państwa są silniejsze i słabsze, a próby zdominowania sąsiadów przez te silne zawsze będą problemem. Ale my musimy być przeciwko temu – czy działania tego rodzaju podejmują obce kraje, jak Rosja czy Chiny, czy moje Stany Zjednoczone. Fakt, że Ameryka ma wiele za uszami na naszej półkuli, nie może usprawiedliwiać takiego samego zachowania gdzie indziej.
Niech będzie, ale przecież przeciwieństwem polityki stref wpływów mocarstw jest liberalny porządek prawa międzynarodowego. Czy to przypadkiem same Stany Zjednoczone nie zabiły tej idei w 2003 roku, używając wobec słabszego kraju siły bez odpowiedniej podstawy prawnej?
Myślę, że analogia iracka bardzo dużo mówi o obecnej sytuacji. Ja sam byłem przeciw inwazji na Saddamowski Irak i pisałem przeciw niej artykuły, bo uważałem, że to jest bezprawna próba zmiany reżimu. Tyle że nie ma to nic wspólnego z rosyjską inwazją na Ukrainę, która jest zwyczajną wojną agresywną.
Inwazja na Irak taka nie była? Bo chyba o tym nie decyduje to, że Saddam Husajn był zbrodniczym dyktatorem, a Wołodymyr Zełenski jest demokratycznie wybranym prezydentem?
W książce o wojnie sprawiedliwej definiowałem wojnę agresywną jako taką, która zmusza mężczyzn i kobiety, by bronili wolności swego kraju, każe im ryzykować życie w tej sprawie. Ukraina udowodniła, że broni się przed wojną agresywną właśnie poprzez walkę i poprzez opór. Inwazja Amerykanów na Irak wiosną 2003 roku dokonała się praktycznie bez oporu. Marsz z Kuwejtu do Bagdadu to było coś, czego Putin oczekiwał na drodze do Kijowa.
Nie było oporu – ale czy to nie była po prostu kwestia relatywnej przewagi armii amerykańskiej nad iracką? Przytłaczającej, dużo większej niż przewaga Rosjan nad armią ukraińską?
Nie, chodziło o postawę ludności. 80 proc. mieszkańców Iraku, na które składało się 20 proc. Kurdów i 60 proc. szyitów, akceptowało amerykańską inwazję, choć już nie późniejszą okupację. Z tego względu to nie była wojna agresywna, a więc coś radykalnie innego niż to, co Rosjanie robią w Ukrainie.
Ale już w Wietnamie opór był.
Znów, uważałem, że to była wojna niesprawiedliwa od jej pierwszego dnia. Ale i tu nie ma żadnej analogii z tym, co robią Rosjanie w Ukrainie – i to w żadną stronę. Po pierwsze, na południu kraju działał rząd, który walczył u boku Amerykanów przeciwko Północy. Po drugie, wojna wietnamska była też wojną domową na samym Południu, gdzie Wietcong miał przecież masowe poparcie na wsi.
Czego, jak rozumiem, nie można powiedzieć o separatystach z tzw. republik ludowych.
Po inwazji w 2014 roku Rosjanie mieli nadzieję na wywołanie wojny domowej w Ukrainie, ale dziś jest oczywiste, że także większość rosyjskojęzycznych Ukraińców popiera swój rząd i odpieranie najazdu. Kilkuletnia wojna w Donbasie była już wojną rosyjską, a nie wewnątrzukraińską, bo nawet jeśli ktoś w Ukrainie faktycznie chciał zwalczać rząd w Kijowie, to kluczowym czynnikiem były tam przecież oddziały rosyjskich „zielonych ludzików”.
czytaj także
Ukraińcy biją się bohatersko i bardzo zręcznie, ale mogliby nie dać rady bez dostaw broni i pomocy wywiadowczej ze strony Amerykanów. Może jednak jest tak, że świat naprawdę dzieli się na strefy wpływów, a Ukraina nie ma innego wyjścia, jak tylko stać się częścią tej amerykańskiej – bo wtedy uzyska pomoc?
Ja zawsze miałem nadzieję na to, że UE stanie się równym partnerem Stanów Zjednoczonych, ale nawet bez tego nie myślę o Europie jako o amerykańskiej strefie wpływu. Rządy państw Skandynawii, Francji czy Niemiec są naprawdę niepodległe, to nie są satelity Ameryki, podobnie jak cała Unia. A już taki rząd Polski może się naszemu nie podobać. A to, co robimy z Ukrainą, dostarczając jej ciężką broń, amunicję i dane wywiadowcze, to coś, co każdy kraj na świecie ma prawo zrobić, czyli wspieramy ofiarę agresji.
Bezinteresownie?
W czasie II wojny światowej jeszcze przed Pearl Harbor wysyłaliśmy pomoc wojskową dla Brytyjczyków, a potem ZSRR. Wysyłaliśmy konwoje morskie do Murmańska, które były kluczowe dla radzieckiego wysiłku wojennego, a przecież nie mogliśmy oczekiwać, że ZSRR stanie się częścią naszej strefy wpływów. Powtórzę, każdy kraj na świecie ma prawo wesprzeć ofiarę agresji swymi siłami zbrojnymi, ale też dostawami broni i innych materiałów.
Rozumiem, ale zmierzam do tego, że poza logiką bloków nie ma żadnej opcji. Trzeba być częścią czegoś większego. I Ukraina też musi – być z Rosją przeciw USA lub z USA przeciw Rosji.
Są jednak decydujące różnice między NATO a np. dawnym Układem Warszawskim. W praktycznie każdym kraju członkowskim Sojuszu są partie i ruchy społeczne, które mu się sprzeciwiają i mogą swobodnie działać tak jak pozostałe partie politycznie. W krajach Układu Warszawskiego były wprawdzie powstania przeciw ZSRR, ale nie było pokojowej opozycji względem Układu, ludziom nie wolno było po prostu organizować się przeciw sojuszowi z ZSRR. Było wiele rzeczy, które USA robiły w świecie, a którym ja i moi przyjaciele się sprzeciwialiśmy – także dlatego, że nie chcieliśmy, aby nasz kraj w czymkolwiek przypominał ZSRR. Ale nie ma żadnych użytecznych analogii między postępowaniem NATO wobec swego sąsiedztwa i Rosji w jej otoczeniu.
czytaj także
Zapytam inaczej: jaki interes ma Ameryka w pomaganiu na taką skalę Ukrainie?
Kiedy myślę o Ameryce, o tym, czym jest i czym powinna być, to widzę, że mamy interes w globalnym porządku złożonym z niezależnych państw narodowych. A to dlatego, że niezależne państwa narodowe będą z większym prawdopodobieństwem rozwijać instytucje politycznie podobne do naszych. To trochę jak Ateny wspierające demokratyczne państwa-miasta w czasach klasycznych: ich dominacja, ich imperium przyjęło formę ustanawiania demokracji takich jak ich własna. Co zawsze oczywiście niesie ryzyko, że te demokracje będą prowadziły niezależną politykę. Spartanie z kolei ustanawiali reżimy jako satelickie, które nigdy nie mogłyby prowadzić polityki niezależnej.
I ta demokracja jest zawsze w amerykańskim interesie?
Weźmy przykład Ameryki Środkowej, gdzie powinniśmy wspierać przyzwoite reżimy, czego oczywiście nie robimy i teraz płacimy za to cenę. Przecież mnóstwo ludzi próbujących dziś przekroczyć naszą południową granicę ucieka właśnie przed reżimami, które pomogliśmy ustanowić. Uciekają przed nędzą i przemocą, za które jesteśmy przynajmniej częściowo odpowiedzialni. Okazuje się, że czasem płaci się jednak cenę za złe zachowanie. Dlatego myślę, że USA chciałyby demokratycznej Ukrainy, choć gdyby ta kiedyś np. wstąpiła do UE, to w jej strukturach mogłaby być przeciw polityce handlowej, którą Ameryka by akurat preferowała. I to byłoby w porządku.
Zanim Ukraina wstąpi do Unii Europejskiej, grozi jej, że zostanie drugim Afganistanem. Czyli krajem, który wprawdzie pogrzebie agresywne imperium, ale przedtem sam zostanie zrujnowany.
Kiedy w pierwszym tygodniu wojny posługiwano się analogią do Afganistanu, to jej rzecznicy zakładali, że Putin szybko podbije dużą część Ukrainy, zainstaluje swój marionetkowy rząd w Kijowie, a potem w czasie okupacji będzie się mierzył z ciągłymi powstaniami i rebeliami wybuchającymi w różnych miejscach. Tyle że nie wydaje się dziś, by ta opcja wciąż leżała na stole.
Jak finansować Ukrainę, by nie stała się drugim Afganistanem
czytaj także
To znaczy?
Nie będzie reżimu satelickiego Rosji w Kijowie ani okupacji wielkiej części terytorium. W tym sensie analogia afgańska nie wydaje się działać. Afganistan był oczywiście niszczony przez wojnę przez wiele lat, począwszy od radzieckiej inwazji w 1979 roku, po której USA udzieliły wsparcia islamistycznym bojownikom.
W walce. A w odbudowie?
Kiedy Rosjanie się wycofali, myślałem, że nadszedł czas na polityczną i społeczną rekonstrukcję, skoro nastąpiły w tym kraju tak wielkie zniszczenia. Niestety, nie zrobiliśmy tego, bo administracja prezydenta Busha seniora była już wtedy skupiona na Iraku i wojnie w Zatoce, nie chciała więc zainwestować tego, co powinniśmy zainwestować w Afganistan. Z pewnością Ukraina mierzy się z perspektywą masowych zniszczeń, ale raczej w wyniku długiej wojny konwencjonalnej, prowadzonej z wielką brutalnością. To jest straszna perspektywa, ale też dlatego część tzw. realistów twierdzi, że tak naprawdę są „humanitarystami”. Chcą, żeby Joe Biden spotkał się z Putinem i choćby ponad głowami Ukraińców dogadał jakieś wspólne rozwiązanie, w imię ratowania życia ludzi.
Jak pan na to odpowiada?
Tego rodzaju decyzja musi zapaść u samych Ukraińców – i jeśli uznają, że koszt prowadzenia dalszej wojny jest już nie do zniesienia, to wtedy poproszą o jakiś rodzaj pomocy mocarstw w negocjacji porozumienia. Ktoś powie, że to może wyglądać jak Monachium w 1938 roku, ale przynajmniej zatrzymałoby dalsze zabijanie. Nie wygląda jednak na to, by lider Ukrainy, rządzący dziś z ogromnym poparciem społecznym, był na coś takiego gotowy. W tej sytuacji tym bardziej nie wyobrażam sobie, żeby załatwiano tę sprawę ponad głowami zainteresowanych.
NATO powinno rozważyć inne formy pomocy? Na przykład utworzenie strefy zakazu lotów czy nawet wysłanie wojsk lądowych?
Nie sądzę, żeby ta opcja była na stole, politycznie lub wojskowo – ze względu na kwestię nuklearną. Jestem natomiast przekonany, że tę broń, którą dostarczamy, powinniśmy wysłać już z miesiąc temu oraz że Ukraina potrzebuje więcej wsparcia i więcej broni. Kolejnym krokiem powinno być zatrzymanie przez Europę zakupów rosyjskiej ropy i gazu. Nie jestem ekspertem do spraw wojskowych, ale uważam, że musimy zrobić wszystko, by Ukraińcy wygrali i byli w stanie wywalczyć dla siebie dobre porozumienie pokojowe.
czytaj także
Jak pan rozumie decyzję Alexandrii Ocasio-Cortez i innych lewicowych członków Kongresu o głosowaniu przeciw przejęciu majątków rosyjskich oligarchów?
Nie rozumiem. Zdaniem niektórych komentatorów na lewicy wciąż są ludzie, którzy czują nostalgię za ZSRR, ale to przecież nie może dotyczyć AOC, która jest na to zwyczajnie za młoda. Myślę, że na części lewicy panuje wciąż pogląd, że USA są nie tylko hegemoniczną siłą globalną, ale też głównym aktorem działania politycznego, zaś reszta świata to wyłącznie jego bierne przedmioty i ofiary. My jesteśmy odpowiedzialni za wszystko złe, co się dzieje na świecie. Stąd np. rozszerzenie NATO jest postrzegane jako przykład imperializmu, na który Rosja jedynie odpowiada.
Czyli nie tylko „wszystko, co złe”, ale w ogóle… wszystko? Zachowanie Putina może być tylko reakcją na to, co robi Ameryka?
Tak, są ludzie, którzy w to wierzą, co pewnie jest niespodzianką dla mieszkańców innych krajów świata, którzy wierzą, że sami podejmują jakieś decyzje. Podobny problem dotyczy zresztą Bliskiego Wschodu, bo jak czytamy raporty Amnesty International czy Human Rights Watch o łamaniu praw człowieka, to wygląda to tak, jakby Izrael był tam jedynym sprawczym aktorem politycznym, a cała reszta była jego ofiarami. Nawet ci z nas, którzy są bardzo krytyczni wobec różnych aspektów polityki izraelskiej, uznają jednak, że są tam też inni aktorzy, a historia jest, jak to mówią, bardziej złożona. Globalna historia też jest bardziej złożona od fantazji o Ameryce jako jedynym sprawcy wydarzeń na świecie. Najlepszym przykładem jest rozszerzenie NATO. Wśród polityków zachodnich byli jego zwolennicy, ale ministerstwa spraw zagranicznych członków Sojuszu, z Departamentem Stanu na czele, były bardzo zachowawcze. Oni byli właśnie „realistami”…
A jednak Sojusz rozszerzył się na wschód.
To był efekt presji opinii publicznej, ale przede wszystkim oczekiwań krajów Europy Wschodniej, które słusznie żądały ochrony ze strony NATO. Ta część opowieści jest eliminowana z tzw. realistycznej, ale i lewicowej diagnozy tego, co się w tym regionie wydarzyło.
Czy skoro dzisiejsza Rosja, niczym w XIX wieku, należy do najbardziej reakcyjnych reżimów Europy – ze swym sprzeciwem wobec polityki klimatycznej, mizoginią, prześladowaniem mniejszości seksualnych, a więc w całkowitej kontrze do wszystkich postulatów lewicy – to czy agresja na Ukrainę stwarza szansę na odrodzenie się lewicowej agendy? Tym razem jako części szerszego projektu obrony wartości cywilizacji demokratycznych, zachodnich?
Przede wszystkim życzyłbym sobie jakiegoś zwrotu w samej Rosji, tyle że niestety wygląda na to, że wielu z tych ludzi, którzy mogliby chcieć liberalizacji swego kraju, wyjeżdża. Do Armenii, do Kazachstanu, do Izraela – tam ucieka dziś więcej Rosjan niż Ukraińców. A to jest inteligencja, ludzie, którzy powinni być agentami zmiany w Rosji, a tymczasem wybierają, mówiąc Hirschmanem, „rozstanie” zamiast „krytyki”. Co do reszty Europy – chciałbym mieć taką nadzieję, aczkolwiek w USA widzę raczej odrodzenie prawicowej polityki zimnowojennej.
Czyli nie będzie żadnego wymyślenia się na nowo lewicy? W rodzaju przejścia na dyskurs praw człowieka po stłumieniu praskiej wiosny i kompromitacji ZSRR w 1968 roku?
Na pewno wskutek wojny w Ukrainie toczą się u nas bardziej ożywione dyskusje o zbrodniach wojennych, a także o wojnie sprawiedliwej i niesprawiedliwej – patrzymy również na nasze własne grzechy, choćby po to, żeby móc w dobrej wierze krytykować to, co robią Rosjanie. I to jest bardzo pożyteczna zmiana – niemniej nie sądzę, żeby doszło na tej fali do renesansu dyskursu praw człowieka jako programu politycznego.
Czy Ukraina może się stać Izraelem Europy Wschodniej? Krajem nowoczesnym, ale zarazem zmilitaryzowanym, pozostającym w ciągłej mobilizacji wobec zewnętrznego zagrożenia? Bo tak widzi przyszłość wielu Ukraińców…
Wyobrażam sobie – zakładając, że Ukraina wyjdzie z tej wojny jako suwerenny kraj – że historyczna pamięć wojny z Rosją będzie kluczowa dla ich tożsamości, że wytworzy się silne poczucie solidarności oraz przekonanie o konieczności bycia gotowym do obrony na poziomie militarnym. Być może w praktyce przyjmie to formę podobną jak w Izraelu, z powszechną służbą mężczyzn i kobiet w armii. A czy to byłoby społeczeństwo zmilitaryzowane? Cóż, kiedy patrzę teraz z okna hotelu na plażę w Tel Awiwie, to nie wygląda na społeczeństwo zmilitaryzowane, bynajmniej. Ale z pewnością jest bardzo patriotyczne, spojone silną więzią, a tutejszy Dzień Pamięci to jest coś, co przypomina mi 30 maja obchodzony w USA zaraz po II wojnie, kiedy to było bardzo emocjonalne święto. Pewnie podobnie będzie w Ukrainie.
Kto tu jest nazistą? Jak Rosjanie manipulują historią i statusem ofiary
czytaj także
Izrael jest dobrą inspiracją?
Mam nadzieję, że Ukraińcy nie dojdą do wniosku, że wszystkie kraje dookoła są ich wrogami lub potencjalnymi wrogami. Izraelczycy żyli w takim przekonaniu przez wiele lat, nawet jeśli w ostatnich latach ono osłabło za sprawą porozumień zawartych z 5–6 sąsiednimi krajami arabskimi. Biorąc pod uwagę, ile wsparcia Ukraińcy dostają od sąsiadów z Europy, nie powinni żyć z takim poczuciem, za to na pewno z silnym poczuciem patriotycznej solidarności.
**
Michael Walzer – filozof polityki, współzałożyciel i redaktor lewicowego pisma „Dissent”. Autor książek „Lewica. Stare błędy, nowe wyzwania”, „Wojny sprawiedliwe i niesprawiedliwe”, „Moralne maksimum, moralne minimum”. Profesor emeritus w Institute for Advanced Study na Uniwersytecie w Princeton.
