Ukraińcy walczą o to, żeby mieć miejsce w demokratycznej Europie, być częścią świata Zachodu. Może upadające demokracje Środkowej Europy przebudzą się, widząc, że ktoś za naszą wschodnią granicą ginie za tę „wyimaginowaną wspólnotę”. Katarzyna Przyborska rozmawia z Michałem Bilewiczem.
Katarzyna Przyborska: Obroną Mikołajewa dowodzi, jak powiedział dr Roman Kabaczij, Kozak-Koreańczyk. Ludność Ukrainy ma niejednorodny skład etniczny. Jaka jest ukraińska tożsamość?
Michał Bilewicz: Trzeba zrozumieć, że w coraz większym stopniu staje się ona tożsamością obywatelską. Nasze naiwne wyobrażenia na temat tego, kim są dziś Ukraińcy, należy zweryfikować. Upada na przykład mit, że Ukraińcy o silnej tożsamości narodowej to wyłącznie mieszkańcy Ukrainy Zachodniej, że tylko tam przetrwała tożsamość, bo tam przetrwał język ukraiński. Teraz, patrząc na to, jak walczą wschodnie regiony Ukrainy, jak organizują się mieszkańcy i mieszkanki Charkowa czy Mariupola, widać, jak błędne były te oceny.
Oksana Zabużko w jednym z wywiadów mówiła, że za różnicowaniem Ukraińców na wschodnich i zachodnich stała rosyjska dezinformacja, która starała się ich poróżnić.
Słyszeliśmy to w rosyjskiej narracji, która tożsamość opiera na języku i twierdzi, że rosyjskojęzyczni Ukraińcy to Rosjanie. Ale pamiętajmy, że również mieszkańcy zachodniej Ukrainy nieraz wychodzili z założenia, że kto nie wychował się w języku ukraińskim, nie może być dobrym Ukraińcem. Widać tu było sporo wzajemnej niechęci. Myślę, że ta wojna na naszych oczach doprowadza do fundamentalnej zmiany nastawienia zachodnich Ukraińców, którzy mieli po prostu szczęście, że do roku 1939 nie żyli w Rosji Radzieckiej i krócej byli poddawani tej brutalnej rusyfikacji, której doświadczyła wschodnia Ukraina.
Czy Kijów stoi, chociaż miał upaść po dwóch dniach, bo Ukraińcy mają silną tożsamość obywatelską?
Tak. Jej symbolem jest postawa prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, który jest ukraińskim Żydem wychowanym w języku rosyjskim, a dziś jest symbolem ukraińskiej odwagi i czynu narodu ukraińskiego w obronie swojego państwa.
To nie jest pierwszy polityk na scenie ukraińskiej z takim tłem. Wcześniej był premier Wołodymyr Hrojsman, też ukraiński Żyd, przez lata zaangażowany w działania społeczności żydowskiej w Winnicy, którego pierwszym językiem też był rosyjski. Julia Tymoszenko była ze wschodniej Ukrainy…
I też mówiła po rosyjsku.
No właśnie. Często słyszymy nazwiska gruzińskie, ormiańskie czy nawet koreańskie. Pamiętajmy, że to tygiel kulturowy i miasta takie jak Odessa wyrosły na mieszance różnych kultur. Mariupol, do którego rości sobie prawa Rosja, jest miastem, gdzie od wielu stuleci zamieszkuje duża społeczność grecka. Ci wszyscy ludzie dokonali wyboru tożsamości ukraińskiej, państwa ukraińskiego, z którym wiążą swoje nadzieje, swoją przyszłość i za które są gotowi oddać życie.
Czyli nie etniczność, ale wolny wybór.
To coś niebywałego w naszej części Europy, gdzie wydawało się, że państwa narodowe zbudowane są na bardzo silnym fundamencie etnicznym, a tu na naszych oczach nastąpiło zredefiniowanie tej tożsamości narodowej w stronę silnej tożsamości państwowej i obywatelskiej.
Mam też wrażenie, że ta tożsamość narodowa jest nastawiona na życie, a nie, jak na przykład nasz nacjonalizm, ale i na przykład serbski, karmi się śmiercią, domaga ofiar. Ukraińcy walczą, ale nie karmią się śmiercią.
Tak jest. To nawet widać w retoryce samego prezydenta Zełenskiego, który próbuje opowiadać historię Ukrainy jako wieczne dążenie do życia. Historię nie zabijania, ale ratowania. Bardzo ciekawa jest w tej narracji apoteoza życia, życia w spokoju i w pokoju. Coś zupełnie innego niż to, co słyszeliśmy w militarystycznych uzasadnieniach „operacji specjalnej” Putina, gdzie wojna jest stanem pożądanym.
Wiele jest nowych rzeczy w tożsamościowym dyskursie ukraińskim, innych niż te znane w naszej części regionu. Ale warto też dodać, że Ukraińcy już przed tą wojną definiowali się w kategoriach obywatelskich, a nie etnicznych.
Ta wojna toczy się też na opowieści. Na tym froncie Ukraina wygrywa
czytaj także
Od czasu Majdanu?
Pewnie tak. A może nawet wcześniej. Myślę, że już pomarańczowa rewolucja była przełomem konstytuującym polityczną wspólnotę. To fenomen na tle innych państw dawnego bloku radzieckiego, że takie nastawienie pojawiło się w państwie, którego instytucje były skorumpowane, a układy polityczne niestabilne. Obywatele byli świadomi korupcji, jednak było to ich państwo, przez nich wybrane. Pomimo że Ukraina nie należy do Unii Europejskiej, zachowuje wysokie standardy demokracji, jeżeli chodzi o same procedury wyboru władzy politycznej.
I to znów dotyczy zarówno Ukrainy zachodniej, jak i wschodniej?
Bardzo pogłębione badania wschodnich Ukraińców i rosyjskojęzycznej populacji wschodniej Ukrainy prowadził profesor Vadym Vasiutynskyi z kijowskiego Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej. Kiedy zapytał ich, kim się czują, to najczęściej odpowiadali: jestem obywatelem Ukrainy, na drugim miejscu − jestem rosyjskojęzycznym obywatelem Ukrainy. To również jest dla nich ważne − że są obywatelami Ukrainy, którzy chcą mówić po rosyjsku, ale uważają, że to jeden z języków Ukrainy. Do tożsamości rosyjskiej przyznawało się ledwie kilkanaście procent rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy, co zaprzecza tezom rosyjskiej narracji, że to są Rosjanie rzekomo pod okupacją jakiegoś faszystowskiego reżimu.
Są przecież i inne przykłady krajów, gdzie tożsamość nie leży w języku. Na przykład Szwajcaria, tylko że ona jest mała, przez co łatwa jest identyfikacja na poziomie lokalnym, własnej doliny, kantonu, a na dalszym planie znajduje się szersza identyfikacja polityczna. Ukraina, poddawana wielu tragicznym eksperymentom, ofiara Hołodomoru, a w ostatnich latach intensywnej dezinformacji, oparła się temu wszystkiemu. Może więc bycie Ukraińcem, posiadanie ukraińskiej tożsamości, to swojego rodzaju obietnica?
To wszystko ma związek z byciem państwem na pograniczu świata Wschodu i Zachodu, ale ze zdecydowaną orientacją prozachodnią, o czym Ukraińcy mówią wprost. Historyczna tożsamość ukraińska jest oczywiście silna i związana z kulturą narodową, z Szewczenką, Iwanem Franko, Łesią Ukrainką.
Mamy wiele ważnych postaci, które stworzyły kulturę ukraińską, i podawanie tego w wątpliwość poprzez sugestię, że naród ukraiński został stworzony przez bolszewików i Lenina − o czym mówił Putin przed inwazją − jest absurdem. Trzeba jednak mieć świadomość, że los wschodniej i zachodniej Ukrainy jest diametralnie odmienny. Wschód doświadczył ludobójstwa, Hołodomoru, rusyfikacji prowadzonej bardzo wieloma kanałami, osiedlaniem Rosjan w miastach przemysłowych.
czytaj także
Te same metody obserwujemy od 2014 roku. Do Donbasu i Ługańska też przywieziono osadników.
Dziś widzimy to na własne oczy, kiedy Rosjanie chcą otworzyć kanały humanitarne do Rosji, dzięki którym Ukraińcy rzekomo mieliby się uratować. To kolejny etap tego samego procesu, czyli próba usunięcia Ukraińców ze wschodniej Ukrainy i zasiedlenia tych terenów Rosjanami. To powtarzanie skryptów, które znamy z czasów carskiej Rosji, z historii bieżeństwa. Wtedy zostało to zastosowane wobec ludności białoruskiej, przymusowo wysiedlanej w czasie pierwszej wojny światowej.
Potem wobec Tatarów krymskich.
To jest oczywiście pewien etap polityki, który ma służyć uzasadnieniu następnego, czyli imperialnego podboju.
A jednak jakoś Rosji nie udaje się zniszczyć ukraińskiej tożsamości. Dlaczego?
W psychologii istnieje model odrzucenia identyfikacji, zdefiniowany wiele lat temu przez Nylę R. Branscombe, który ma bardzo silne potwierdzenie w różnych badaniach mniejszości i grup etnicznych na całym świecie. Pokazuje on, że im silniejsza jest dyskryminacja, opresja, której poddawana jest jakaś grupa, tym silniejsza staje się potrzeba obrony tej identyfikacji.
Dana mniejszość, grupa czy naród może tracić swój język, swoją kulturę, ale mimo to zachowuje swoją tożsamość. To moim zdaniem też dobrze wyjaśnia to, co dzieje się we wschodniej Ukrainie. W czasach sowieckich negowano ukraińskość, wycofywano język ukraiński z życia publicznego − mówimy tu też o czasach Breżniewa, nie tylko o czasach Rosji stalinowskiej. Były momenty, kiedy pozwalano na nieco więcej autonomii, ale przez większość czasu podejmowano próby rusyfikacji, którym Ukraińcy się oparli. W 2014 roku batalion Donbas, jeden z najdzielniejszych batalionów ochotniczych w czasie wojny w Donbasie, złożony był w dużej mierze właśnie z mieszkańców wschodnich terenów Ukrainy…
Czyli z tych, których Putin chciał „wyzwalać” za pomocą swoich najemników.
Widać to też w badaniach tożsamości różnych regionów ukraińskich, w które polscy badacze wnieśli swój duży wkład. Myślę tu głównie o badaniach profesor Marii Lewickiej z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, wcześniej z Uniwersytetu Warszawskiego, która zrobiła szereg badań na ogromnych, wielotysięcznych próbach reprezentatywnych, próbując zrozumieć tożsamość Ukraińców ze wschodu i z zachodu. Te badania pokazują coś bardzo jednoznacznego. Ostatnie z nich udało się zakończyć w 2013 roku, czyli tuż przed zajęciem Doniecka i Ługańska. W całej Ukrainie, nawet tam, zapytani, czy bardziej czują się Rosjanami, czy Ukraińcami, odpowiadali: Ukraińcami. Tylko w jednym miejscu w Ukrainie dominowała tożsamość rosyjska, i był to Krym. Gdy Rosjanie zaatakowali Donbas, to zadziałało mobilizująco na wszystkie rosyjskojęzyczne miasta: Dniepr, Charków i inne, gdzie ludzie uświadomili sobie, że zaraz mogą przyjść po nich.
Warto też pamiętać o jeszcze jednym aspekcie tej tożsamości, specyfice regionu wschodniego, którą Maria Lewicka pokazywała we wcześniejszych badaniach − o wysokim kapitale kulturowym we wschodniej Ukrainie. Te miasta, przez swoją industrializację czy powstanie dużych ośrodków akademickich, wytworzyły lokalne elity − i to widać w badaniach. A dla ludzi o wysokim kapitale kulturowym sprawy ideowe zaczynają mieć dużo większe znaczenie niż sprawy czysto materialne. Ludzie o wysokim kapitale kulturowym nie będą już kupowali prostych, populistycznych sloganów, które Putin próbował tam rozsiewać, będą też zastanawiali się nad swoją tożsamością.
Kto odpowie za zbrodnie wojenne? Niekoniecznie i nie tak szybko Putin
czytaj także
Czyli w tej sytuacji odmowy przyjęcia narzuconej tożsamości dokonuje się w Ukrainie taka rewitalizacja języka i kultury? Teraz po ukraińsku mówi więcej osób niż w 2014 roku, więcej osób uczy się tego języka.
Tak, to też jest właśnie ciekawe, jak język ukraiński zaczyna stawać się coraz bardziej powszechny. Ciekawe jest też to, co nazywamy dyglosją, czyli jednoczesne funkcjonowanie języka ukraińskiego i rosyjskiego. Bardzo dużo ludzi mówi po rosyjsku w domu i to jest język ich codziennej komunikacji, a we wszystkich sytuacjach społecznych, publicznych używają języka ukraińskiego, również w pracy. Więc mamy ludzi dwujęzycznych i te dwa języki sobie równolegle funkcjonują.
Ale oficjalnym językiem został ukraiński.
Ukraina nie miała oczywiście idealnego podejścia do polityki językowej. Idealna polityka uznałaby tę naturalną dyglosję, by umożliwiać ludziom funkcjonowanie w tym języku, w którym się wychowali, tymczasem ukraińska konstytucja uznaje, że jedyny oficjalny język to ukraiński. To wywoływało protesty części mieszkańców rosyjskojęzycznych, którzy dziś są dumnymi Ukraińcami. Język rosyjski wcale nie czynił ich Ukraińcami gorszymi.
Jednocześnie może też ta polityka promocji języka ukraińskiego wspomogła rozwój literatury ukraińskiej.
Obserwujemy rozkwit literatury ukraińskiej. To, że na Zachodzie książki Oksany Zabużko czy Jurija Andruchowycza są tłumaczone, chętnie czytane i wydawane, powoduje, że i świat jest teraz bardziej empatyczny wobec Ukrainy, widzi, że tu jest naród, który ma swoją tożsamość i znakomitą kulturę, a jest poddany inwazji.
W artykule dla „Washington Post” napisał pan, że istnieje dodatkowa zaleta silnej tożsamości, oprócz tego, że w tej wojnie Ukraina trzyma się już dwa tygodnie. W tym tekście jest mowa o tym, że silna tożsamość przekłada się na mniejszy stres akulturacyjny. O co chodzi?
Pokazują to badania, które prowadziliśmy w ostatnich latach z Justyną Olko i Tetianą Lewińską. Badaliśmy Ukraińców mieszkających w Polsce, zarówno emigrantów ekonomicznych, jak i uchodźców z Donbasu, patrzyliśmy na problemy, z jakimi się mierzą w wyniku migracji do Polski.
czytaj także
Skoncentrowaliśmy się na wskaźniku stresu akulturacyjnego, czyli trudności wynikających z adaptacji do nowego środowiska. Ma on kilka wymiarów. Wynika na przykład z dyskryminacji, tego, że jest się traktowanym gorzej, trudniej jest znaleźć pracę. Drugi wymiar to stres językowy, z którym mieszkający w Polsce Ukraińcy muszą sobie na co dzień radzić, boją się rozmawiać swobodnie w tramwaju czy autobusie, bo obawiają się, że ktoś ich źle potraktuje. Czasem boją się też mówić po polsku, żeby nie zdradził ich akcent.
To wynika ze świadomości, że Polacy miewają uprzedzenia w stosunku do Ukraińców?
To powszechna obawa migrantów na całym świecie. Jeżeli ludzie doświadczają tego stresu przez dłuższy czas, to przekłada się on na gorsze funkcjonowanie psychiczne, na przypadki depresji czy stresu pourazowego. Zauważyliśmy, że ta silna tożsamość ukraińska sprawia, że stres akulturacyjny jest mniejszy. Im silniejsze więzi z Ukrainą, bardziej pozytywne emocje wynikające z tożsamości ukraińskiej, duma z bycia Ukraińcem, tym kondycja psychiczna jest lepsza.
Większość Ukraińców ucieka do Polski. Dlaczego? Bo jest tu już duża społeczność ukraińska czy przewidzieli, że Polacy otworzą domy?
Powodem jest istniejąca sieć wsparcia wśród samych Ukraińców. Już przed wojną mieliśmy milionową społeczność ukraińską w Polsce, to daje punkt zaczepienia. Poza tym są tu potężne organizacje, takie jak Ukraiński Dom, które wiedzą, jak pomagać. Widzimy, że to na nich spoczywa znaczna część odpowiedzialności za absorpcję uchodźców, oni pracują na dworcach, są głównym motorem pomocy. Do tego dochodzi bliskość językowa. Nasze badania pokazują, że funkcjonowanie ukraińskojęzycznych Ukraińców jest w Polsce łatwiejsze niż rosyjskojęzycznych. Bliskość językowa jest większa.
Katastrofa klimatyczna odmienia naszą cywilizację. Potrzebujemy apostołów „radykalnej nadziei”
czytaj także
A skąd ta gotowość Polaków do niesienia pomocy? To chyba nie tylko niechęć do Rosji? Czy podziw?
Na pewno walka Ukraińców wzbudza podziw. Nie mamy jeszcze mocnych danych na ten temat, ale podziw dla walki ukraińskiej może przekładać się na empatię i gotowość pomocy. Wielu Polaków ma wtedy poczucie, że jakoś uczestniczy w tej ukraińskiej walce z imperialistyczną siłą, która może zagrażać także Polsce.
Warto też zobaczyć, jak zmienił się stosunek Polaków do Ukraińców w ostatnich latach. Śledząc media, możemy mieć wrażenie, że Polacy ciągle wypominają Ukraińcom Wołyń, banderowców, UPA, że ciągle trwa konflikt historyczny, który dzieli Polaków i Ukraińców. Ale badania społeczne pokazują, że postawy się diametralnie zmieniły − tu stosunek do Ukraińców jest jednoznacznie pozytywny.
A dyskryminacja w pracy? Polskie poczucie wyższości?
Na przełomie 2021 i 2022 roku, czyli kilka miesięcy temu, przeprowadziliśmy kolejne z naszych cyklicznych badań, Polski Sondaż Uprzedzeń. Co parę lat zadajemy te same pytania: czy badany zaakceptowałby w swoim otoczeniu różne grupy etniczne: jako członka rodziny, sąsiada, współpracownika? Ukraińskiego sąsiada zdecydowanie zaakceptowałoby 87 proc., a jedynie 10 proc. miałoby jakieś wątpliwości. 80 proc. deklarowało, że nie miałoby nic przeciw temu, żeby Ukrainiec stał się częścią rodziny. 90 proc. Polaków nie miałoby nic przeciw temu, by Ukrainiec był ich współpracownikiem.
Czyli ta polityka historyczna, tak gorliwie uprawiana, się nie udała?
Nie udała się, a może ludzie zrozumieli, że dotyczy to tylko historii, a nie współczesności czy teraźniejszości. Hejt, który obserwowaliśmy, był skoncentrowany na przeszłości. Ludzie nie łączyli historii ze współczesnymi Ukraińcami. To wynika z tego, że Polacy się oswoili z Ukraińcami, że są oni doktorantami na polskich uczelniach, sprzedawcami w sklepach, pracują w polskich gospodarstwach rolnych, są nieodłączną częścią polskiego świata pracy i Polacy zrozumieli też, że od tego zależy polska gospodarka. Większe poparcie jest oczywiście wśród osób lewicowych niż prawicowych, ale te różnice są bardzo małe, otwartość na Ukraińców charakteryzuje wyborców wszystkich partii.
Puto: Nowa przyjaźń polsko-ukraińska. Jak by tego nie spieprzyć?
czytaj także
Zmiany są bardzo duże. W ciągu ostatnich czterech lat liczba osób, które mówią: nie zaakceptowałbym Ukraińca jako sąsiada, współpracownika, członka rodziny, spadła dwukrotnie. Jeszcze w 2017 roku co trzeci Polak mówił, że nie chciałby mieć Ukraińca w rodzinie, dziś to tylko 14 proc.
Zygmunt Bauman pisał w Retrotopii, że zanurzeni jesteśmy w przeszłości, nie widzimy, dokąd zmierzamy, bo wciąż oglądamy się za siebie.
To była wizja Anioła Historii. Jest on przedstawiony na znanej akwareli Paula Klee. Anioł leci do przodu, będąc zwrócony do tyłu.
Czy teraz, trochę za sprawą Ukrainy, nie zaczynamy odwracać się od przeszłości i patrzeć na kierunek, w którym lecimy?
Wydaje mi się, że tak, że ten Anioł Historii w coraz mniejszym stopniu patrzy do tyłu, i widzimy to też właśnie w retoryce Zełenskiego. Oni, walcząc, myślą o przyszłości i zwracają uwagę nas wszystkich na świecie w kierunku przyszłości. To jest zaskakujące, bo wydawałoby się, że uprawomocnieniem dla walki z Rosją mogłyby być historyczne zaszłości i pewnie na głębokim poziomie kulturowego DNA one nas motywują, generując różne lęki. Ale na poziomie uzasadnień tego nie ma. Ukraińcy walczą o to, żeby mieć miejsce w demokratycznej Europie, być częścią świata Zachodu. Może ta demokratyczna Ukraina będzie też jakimś wzorem, który spowoduje, że kraje środowej i wschodniej Europy, te upadające demokracje, przebudzą się, widząc, że ktoś za naszą wschodnią granicą ginie za tę…
…„wyimaginowaną wspólnotę”.
No właśnie.
Zełenski nie jest bez skazy, ale to on jest dziś przywódcą wolnego świata
czytaj także
Jeśli wyobrazimy sobie Europę, która nie ciągnie gazu z Rosji, tylko musi sama zacząć się organizować pod względem energii, to okaże się, że federalizacja jest bliżej, bo musimy sobie pomagać energetycznie. A to wymaga ponownego przemyślenia kwestii tożsamości.
Tak naprawdę wizja federalistycznej Europy trochę płynie z ust Ukrainy. Oni chcieliby być częścią tej Europy wspólnych wartości, Europy demokratycznej, liberalnej, w której oczywiście są państwa narodowe, ale jest silna wspólnota, która broni przed zagrożeniem. Myślę, że lewica trochę zmieni nastawienie, uświadomi sobie, że na tę federalistyczną Europę nie tylko trzeba będzie pracować, ale może też trzeba będzie bić się za nią i na pewno inwestować w obronność, co dotąd nie było w ogóle w agendzie lewicowej.
Ukraińcy rozprawiają się teraz i z prawicowym lękiem, że w Europie rozpuści się narodowa tożsamość.
Patriotyzm może być narcystyczny, zafiksowany na tym, jak inni nas widzą, czy doceniają naszą wielkość, czy się nas boją, ale może być też konstruktywny – taki, w którym staramy się być coraz lepsi, pracować na rzecz naszego państwa. Co chyba najważniejsze, patriotyzm jest konstruktywny, kiedy ludzie mają zdolność utożsamiania się z różnymi wspólnotami. Kiedy czuję się dumny, że jestem mieszkańcem Charkowa, rosyjskojęzycznym Ukraińcem, obywatelem Europy. Witalij Kliczko jest merem Kijowa. Człowiek tak majętny, że mógłby mieszkać w każdym miejscu na całym świecie − pozostaje, żeby bronić swego miasta. Silna tożsamość narodowa powiązana z silną tożsamością lokalną. Myślę, że takiej tożsamości też kiedyś się w Polsce doczekamy, dumy z tego, że jesteśmy Polakami, przy jednoczesnej dumie z tego, że jesteśmy mieszkańcami swoich miast czy wsi, dla których chcemy się angażować. No i dumie z naszej wspólnoty wartości, czyli Europy.
**
Michał Bilewicz – psycholog społeczny, socjolog, dr hab. nauk społecznych, prof. Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW.
