W następnych wyborach opozycja powinna wystartować w dwóch blokach: centroprawicowym i liberalno-lewicowym. My na pewno będziemy w bloku centroprawicowym, reszta musi się określić. Wyborcy PO są dziś bardziej lewicowi, a Szymon Hołownia musi zdecydować, w którą stronę iść. Rozmowa z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.
Jakub Majmurek: Rząd utracił sejmową większość? Zaczął się koniec PiS?
Władysław Kosiniak-Kamysz: Mamy rząd z niestabilną większością. Nie nazwałbym go rządem mniejszościowym, bo wygrywa większość głosowań, nawet tych, których nie powinien wygrywać, jak to dotyczące ustawy medialnej. Prezes Kaczyński jakoś ciuła te głosiki. Na pewno spadł komfort rządzenia, został tylko jeden poważny koalicjant – Solidarna Polska – przez co wzrasta pozycja ministra Ziobry. Nie wygląda to dobrze dla Polski – bo jest lepiej, gdy kraj ma stabilny rząd.
Co w tej sytuacji może robić opozycja? Dążyć do wcześniejszych wyborów?
Opozycyjna partia zawsze powinna dążyć do wcześniejszych wyborów, bo tylko przez wybory można doprowadzić do zmiany władzy. Ja wierzę, że w tym parlamencie można jeszcze o wiele kwestii powalczyć, czego dałem dowód, składając w trakcie ostatniego posiedzenia wniosek o odroczenie obrad. Ten wniosek przeszedł. Gdyby nie zachowanie marszałek Witek, która nadużyła instytucji reasumpcji, mielibyśmy zupełnie inną sytuację.
W tamtej kadencji opozycja nie wygrywała głosowań. W tej to się zdarza, co jest dobrym sygnałem. Ważnym testem będzie teraz głosowanie wniosku o odwołanie marszałek Witek – jak się zachowają mniejsze stronnictwa. Trzeba zaprosić do rozmów środowiska Porozumienia, Polskich Spraw Agnieszki Ścigaj czy nawet Pawła Kukiza – pomimo tego, jakie były jego ostatnie głosowania.
Wierzy pan, że naprawdę uda się odwołać marszałkinię Witek?
Jeśli nie spróbujemy, to na pewno się nie uda. Mamy jasny powód, by odwołać panią marszałek: po przegłosowaniu wniosku o przerwę obrady powinny zostać przerwane do 2 września do godziny 10. Marszałek nie ogłosiła przerwy, a następnie, posługując się opiniami wydanymi w 2018 roku w innej sprawie, zarządziła reasumpcję tego głosowania. Projekty opozycji nie są rozpatrywane, a debata parlamentarna ograniczana. Opozycja zawsze jest na słabszej pozycji, ale będziemy walczyć. Zablokowaliśmy różne głupie rzeczy w tym Sejmie, choćby piątkę dla zwierząt.
Opozycja ma konkretnego kandydata lub kandydatkę na urząd marszałka? Mówiło się o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, ale padają też nazwiska pana albo marszałka Zgorzelskiego.
Następne posiedzenie jest 15 września, więc mamy jeszcze sporo czasu, by wyłonić kandydata. Nie ma dziś co podawać jakichkolwiek nazwisk, bo albo je można spalić, albo niektórymi nazwiskami zablokować możliwość szerokiego porozumienia opozycji.
Kandydatem powinien być ktoś z największego klubu opozycji?
Powinien być ktoś, kto daje największe szanse na pozytywny efekt.
Będziecie gotowi popierać jakieś ustawy PiS w tej kadencji? Co, jeśli premier Kaczyński przyjdzie i złoży wam rządową ofertę?
Frukta władzy i układy z tymi, co teraz rządzą, nas nie interesują. Natomiast jeśli projekt jest dobry, zawsze jesteśmy go gotowi poprzeć. Jako jedyny klub w poprzedniej kadencji poparliśmy 500+. Nie żałujemy tego. Program nie spełnił swojego podstawowego celu natalistycznego, ale spełnił cele socjalne – i jako program socjalny należało go od początku przedstawiać. Nie jesteśmy dogmatyczni, dzięki temu udało się nam zbudować poparcie dla wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich. Posłowie PO i PiS mogli zagłosować na jednego człowieka.
Są jednak granice, których się nie przekracza: państwa prawa, sprawiedliwości społecznej, demokracji.
Mówił pan o rozmowach ze środowiskiem Gowina. Ono jeszcze realnie istnieje? Prezes Kaczyński go nie wykupił?
Jest cały czas koło parlamentarne Porozumienia, zobaczymy, kto jeszcze wytrwa i oprze się fruktom władzy. Na pewno naszą rolą nie jest wpychanie tych posłów, którzy zostali przy Gowinie, w ramiona PiS-u.
Ludowcy będą współpracować z Gowinem? Od dawna mówiło się, że Gowin z wami rozmawia, a Koalicja Polska ma się stać dla niego nową tratwą.
Nie chodzi o to, by szukać dla Gowina tratwy, tylko żeby mieć w tym parlamencie sprawczość. A bez głosów Gowina tego nie osiągniemy. Dzisiaj lekceważenie przez opozycję prób kontaktu i współpracy z Gowinem byłoby zwyczajnie głupie. Gowin w tych ważnych momentach, jak wybory kopertowe czy podatki dla przedsiębiorców, postępował sensownie. Gdyby nie jego głos, nikt nie dowiedziałby się prawdy o Polskim Ładzie.
Nie przeszkadza panu to, co Gowin robił w ciągu ostatnich sześciu lat? To, jak przyczynił się do rozmontowania podstaw państwa prawa w Polsce?
Oceniam te jego głosowania bardzo źle. Ale jeśli ktoś zmienia stanowisko i może dziś przechylić szalę na naszą korzyść, to postawa „nie chcemy głosów Gowina, bo oni kiedyś tak i tak głosowali” nie byłaby politycznie rozsądna. Trzeba wybaczać, ale nie zapominać.
Możliwy jest wasz wspólny start z Gowinem w przyszłych wyborach?
W następnych wyborach opozycja powinna wystartować w dwóch blokach: centroprawicowym i liberalno-lewicowym. Tak by każdy wyborca, także ten odchodzący od PiS, miał wybór nie mniejszego zła, ale większego dobra. To jest jedyny sposób, by opozycja wygrała. Jak poszczególne partie odnajdą się w tych podziałach, to jest decyzja, której nikt teraz nie podejmie. Do wyborów jest jeszcze za dużo czasu. Termin konstytucyjny to jesień 2023, pierwszy możliwy termin to przyszły rok.
czytaj także
Wiosna przyszłego roku. To tak naprawdę bardzo bliski termin.
Bliski, ale koalicje wyborcze zawiera się na ogół tuż przed wyborami. Tak zawieraliśmy my, tak zawierała Lewica, tak tworzyła się Koalicja Obywatelska. Dziś z Gowinem na pewno możemy współpracować w parlamencie, zwłaszcza w takich kwestiach jak obrona przedsiębiorców.
Gdzie widziałby pan granicę między tymi dwoma blokami opozycji?
Tak naprawdę decydują o tym wyborcy. Dwadzieścia lat temu umiejscawiałbym przeciętnego wyborcę PO dużo bardziej po prawej stronie niż dziś. Dziś jest to bardziej lewicowy wyborca, co odzwierciedla wiele decyzji Platformy, na przykład zmiana stanowiska w sprawie kompromisu aborcyjnego. Szymon Hołownia, jak sądzę, musi zdecydować, w którą stronę iść. My na pewno będziemy w bloku centroprawicowym, reszta musi się określić.
Z tego, co pan mówi, wynika, że chciałby pan podziału: PSL z Hołownią, PO z lewicą.
Czas pokaże, jak to wszystko się będzie układać. Każdy miesiąc przynosi inne rozstrzygnięcia. Jeszcze kilka miesięcy temu wszyscy stawiali krzyżyk na Platformie i mówili: „tylko Szymon Hołownia”. On sam pewnie myślał, że samodzielnie pójdzie do wyborów i będzie tworzył zupełnie inną konstelację. Na pewno, biorąc pod uwagę wszystko to, co robił w życiu Hołownia, jest bardziej na prawo niż na lewo.
PO i PSL są częścią jednej europejskiej formacji, Europejskiej Partii Ludowej. Wspólny start nie byłby wobec tego logiczny? Czemu właściwie nie wyobraża pan sobie koalicji z Tuskiem i PO?
Do niedawna w EPL był Fidesz, a nie wyobrażam sobie naszej koalicji z Fideszem. (śmiech) Na pewno wyobrażam sobie koalicję powyborczą, funkcjonowaliśmy w takiej koalicji, ona ciągle trwa w wielu sejmikach wojewódzkich. Jeśli chodzi o koalicję wyborczą, to Donald Tusk ma dziś zdolność pozyskiwania elektoratu, ale nie od PiS. My mamy większą możliwość pozyskiwania elektoratu rządzącej partii. Pójście na jednej liście ograniczyłoby nam tę zdolność.
Na razie to chyba PiS pozyskał elektorat PSL, nie odwrotnie.
Tak było, pozyskał część naszego elektoratu, głównie na wsi w 2015 roku. Gdy jednak obserwuję decyzje PiS w sprawie rolnictwa, to widzę, że PiS robi wszystko, by ten elektorat utracić. Pytanie, czy nam się uda go odzyskać, czy ten elektorat zostanie w domu, bo obrazi się na całą politykę.
Co konkretnie miałoby zrazić elektorat wiejski do PiS? Kontrowersyjna piątka dla zwierząt nie weszła w życie.
Ale zasiała duży niepokój.
Polski Ład ma ofertę dla wsi.
Musimy mieć świadomość, jak zmieniła się wieś w ostatnich latach. Tylko 10 proc. mieszkańców wsi żyje z rolnictwa. Sporo osób mieszkających na terenach wiejskich to osoby starsze, które jako elektorat społeczny często są wyborcami Prawa i Sprawiedliwości. Jakaś ich część pewnie przy PiS zostanie, także przez nowe propozycje socjalne.
Jest też jednak na wsi „elektorat gospodarny”. Jest dużo przedsiębiorców, często na jednoosobowej działalności gospodarczej. Dla nich Polski Ład będzie uderzeniem w polską prowincję. W panią Agnieszkę, która prowadzi zakład fryzjerski, jest na karcie podatkowej i dostanie kilka tysięcy podatków więcej. W pana Zbyszka prowadzącego zakład mechaniczny, który w podziękowaniu za to, że uratował w trakcie pandemii miejsca pracy, dostanie wyższe podatki. To był elektorat, który bardzo często głosował na PiS, teraz nie będzie miał powodu.
Jest też elektorat głosujący na PiS z przyczyn patriotycznych. Bo PiS przedstawiał się jako partia patriotyczna, dbająca o flagę, polską historię, godność, pamięć. Tymczasem partia rządząca zrobiła wszystko, by te tematy partyjnie zawłaszczyć, zdeprecjonować i zniszczyć. Ten patriotyczny elektorat na wsi to osoby odpowiedzialne za edukację, samorząd – on dziś nie widzi już w PiS swojego reprezentanta.
Wreszcie są na wsi gospodarze, osoby żyjące z roli. Kiedyś nasz podstawowy elektorat, dziś grupa, którą staramy się odzyskać. Oni mają powody do złości na PiS. Przez „piątkę Kaczyńskiego”. Przez to, że zlikwidowano około 100 tysięcy gospodarstw hodujących trzodę chlewną. Wie pan, jaka jest dziś cena skupu wiśni? 70–80 groszy za kilogram w przypadku owoców zbieranych przez maszynę, 1,2 złotych w przypadku zbieranych ręcznie. Koszt takiego zbioru to złotówka. Nie ma wyrównanych dopłat, nie ma załatwionej sprawy ubezpieczeń rolniczych.
Tego elektoratu nie zabierze wam Agrounia, której lider Michał Kołodziejczak ma wyraźne polityczne ambicje?
Już raz Michał Kołodziejczak założył się z moim rzecznikiem, Miłoszem Motyką, że partia Zgoda – albo Prawda, on założył dwie partie przed wyborami w 2019 roku – wejdzie do Sejmu, a my nie. Wiemy, jak rozstrzygnął się ten zakład.
Agrounia jest dziś związkiem zawodowym, nie partią polityczną. Jako związek akcentuje ważny problem, jakim jest trudna sytuacja polskich rolników. Ja w nich nie chcę szukać konkurenta. To nie my dziś rządzimy i protesty Agrounii nie są przeciw nam, ale przeciw tym, którzy rządzą. Jak Agrounia będzie układać swoje plany polityczne – sam jestem ciekaw. Czy tak jak przed ostatnimi wyborami, czy liderzy środowiska wyciągnęli lekcje? Na pewno nie widzę zagrożenia.
Widzi pan pole do ewentualnej współpracy ludowców z Agrounią?
Tak jak mówiłem: to dziś jest przede wszystkim związek zawodowy.
Tak samo jak Samoobrona, zanim nie przekształciła się w partię.
Co się fatalnie dla niej skończyło, bo ani związku zawodowego, ani partii Samoobrona dziś nie ma. Myślę, że nie warto mieszać tych porządków. Dziś także my jesteśmy reprezentacją rolników z Agrounii. To my złożyliśmy wniosek o odwołanie Grzegorza Pudy, czego domaga się także to środowisko. Tego nikt inny poza PSL nie zrobi. Minister Puda to ten od rolnictwa, proszę dać przypis, bo nawet rolnicy nie kojarzą, kto właściwie jest ich ministrem – tak aktywnie wypełnia swoje obowiązki.
Michał Kołodziejczak, lider protestujących rolników: Jesteśmy na łasce monopoli
czytaj także
Mówił pan, jakie grupy elektoratu odpłynęły od PSL. Kto w takim razie jest dziś wyborcą pana partii? Kogo PSL dziś właściwie reprezentuje?
Zmiany w tym obszarze nastąpiły nie tylko z powodów wyborczych. Choć wybory skłaniają do szybkich refleksji – gdy w 2015 dostaliśmy 5 proc., wiedzieliśmy, że coś trzeba zmienić. Udało się w 2019. Za zmiany naszego elektoratu odpowiadają przemiany strukturalne, o których wcześniej rozmawialiśmy.
Trzydzieści lat temu większość mieszkańców wsi żyła z rolnictwa, dziś to 10 proc. Gdybyśmy pozostali tylko przy tej bazie, to mielibyśmy 2–3 proc. poparcia. Pod warunkiem że wszyscy rolnicy faktycznie by na nas zagłosowali. A tak przecież nigdy nie było. Jeżeli dziś chcemy opisać wyborcę PSL, to trzeba to zrobić w dwóch wymiarach: ekonomiczno-gospodarczym i światopoglądowo-historycznym.
Jesteśmy propozycją dla tych, dla których tradycja chrześcijańska, wartości, patriotyzm są ważne, ale nie patrzymy na to w taki sposób, jak robi to partia rządząca, usiłująca upartyjnić Kościół i wiarę. Dla mnie wyznacznikiem działania są słowa Witosa: „W sprawach wiary będę słuchał każdego wikarego, w sprawach polityki nie będę słuchał żadnego biskupa”. Wiara, tradycja, wspólnota są dla nas bardzo ważne, dla mnie osobiście też. Ale wyprowadzenie polityki z Kościoła jest też dziś jednym z zadań nowoczesnej partii ludowej.
W tym drugim wymiarze nasi wyborcy to ludzie, którzy wzięli sprawy w swoje ręce: prawdziwi rolnicy, przedsiębiorcy. Ci, którzy ciężko pracują, płacą podatki, nie oczekują, że ich problemy rozwiążą świadczenia socjalne.
PSL bardzo dużo mówi ostatnio o przedsiębiorcach. Czy nie wchodzicie do bardzo zajętej niszy? Przedsiębiorcy to przecież mniejszość, a o ich poparcie wydają się zabiegać wszyscy, może poza sejmową Lewicą.
Tylko zobaczmy, kto realnie walczy o interesy przedsiębiorców w ostatnich latach. PiS pokazał, jak ceni małych i średnich przedsiębiorców, dokładając im obciążeń w Polskim Ładzie. Platforma reprezentuje raczej wielki biznes niż drobnych przedsiębiorców. Lewica, co naturalne, akcentuje raczej sprawy związkowo-pracownicze.
My mówimy o tych, którzy nie prowadzą może dużego przedsiębiorstwa, zatrudniają 2–3 osoby. Ale gdy zwracamy się do takiej osoby, to zwracamy się też do jej pracowników. Jak ulżymy przedsiębiorcy w podatkach i damy im dobrowolny ZUS, to on utrzyma swoich pracowników. Albo nawet zatrudni następnego. Mali i średni przedsiębiorcy, osoby na jednoosobowej działalności to kilka milionów Polek i Polaków – choć część z nich została wypchnięta na samozatrudnienie wbrew własnej woli. Większość świadomie podjęła jednak taką decyzję i chcemy zadbać o ich warunki bytowe.
Krytykuje pan podatkowe pomysły Polskiego Ładu, nie dostrzega pan jednak problemu z degresywnością systemu podatkowego w Polsce? Z tym że osoby mniej zamożne płacą zbyt wiele proporcjonalnie do swoich dochodów, a osoby zamożniejsze mniej? Że system podatkowy uprzywilejowuje przedsiębiorców wobec pracowników?
Z drugiej strony przedsiębiorca na jednoosobowej działalności prawo do zasiłku chorobowego uzyskuje dopiero po 30 dniach choroby. Pracownik już pierwszego dnia choroby ma wypłacane 70–80 proc. Tu też, można powiedzieć, jest niesprawiedliwość.
Ja bym dziś z pewnością nie szukał sprawiedliwości społecznej w Polsce kosztem tych, którzy utrzymali miejsca pracy. Bo to w czasie kryzysu jest najgorsze.
czytaj także
Pandemia nie pokazała, że trzeba jednak znaleźć dodatkowe pieniądze na ochronę zdrowia?
Problem z propozycjami Polskiego Ładu jest taki, że on wcale nie zwiększa finansowania ochrony zdrowia. Wpływy ze składki zdrowotnej realnie się nie zmienią. 9 proc. z naszych podatków przekazywane jest na Narodowy Fundusz Zdrowia. Tylko że dzisiaj część tych pieniędzy możemy jednak odliczyć sobie co rok w naszym zeznaniu podatkowym. To, co proponuje PiS, to de facto podwyżka po stronie podatnika. W kieszeni Polaków zostanie mniej. Gdy zwiększą się obciążenia dla przedsiębiorców, to te pieniądze pójdą nie na ochronę zdrowia, ale do budżetu, na realizację różnych wyborczych obietnic PiS.
Ja mam pomysł, jak zwiększyć przychody ochrony zdrowia bez podnoszenia ludziom podatków: weźmy pieniądze z akcyzy na walkę z chorobami nowotworowymi. One często powodowane są przez szkodliwe, obłożone akcyzą substancje, jak choćby nikotynę.
Tylko podatki od konsumpcji mają degresywny charakter. Palenie papierosów staje się w rozwiniętych społeczeństwach bardziej nałogiem osób z klas ludowych, uboższych – więc zapłaciliby nieproporcjonalnie ubożsi.
Ja nie chcę podnosić akcyzy. Wpływy już sięgają miliardów. Chcę, by budżet przestał żywić się akcyzą na wszelkie możliwe cele i przekazał wpływy z niej na ochronę zdrowia. Bo potem przez to, że ktoś pali papierosy, wszyscy składamy się na jego leczenie. To jest zasada solidarności i ona oczywiście jest bardzo słuszna, tylko jeśli państwo pobiera akcyzę od szkodliwych substancji, to niech wpływy z tego kieruje na zwalczanie wywoływanych przez nie chorób. Wkład osób palących w koszty swojego leczenia będzie wtedy proporcjonalny.
Drugi pomysł to przesunięcie na ochronę zdrowia 2 proc. składki rentowej. W 2012 roku została ona podniesiona właśnie o dwa punkty procentowe do 8 proc. Liczba rencistów spadła z 2 milionów na początku tego wieku do 600–700 tysięcy w tym momencie. By obsłużyć ich świadczenia, nie jest potrzebne aż takie zasilanie. Bez wzrostu podatku można stale zwiększyć dochody ochrony zdrowia o około 13–14 miliardów złotych. Przedstawiłem te propozycje rządowi, ale oni nie są zdolni do poważnej rozmowy.
Polski Ład, czyli wspaniała fantazja o poprzedniej cywilizacji
czytaj także
Wracając do Polskiego Ładu: nie przekonują pana propozycje zwiększenia kwoty wolnej od podatku? Dla uboższych gospodarstw domowych to może być istotna zmiana. Ustawiając się przeciw niej, opozycja nie ułatwi PiS zadania?
Ja nie jestem krytykiem całego Polskiego Ładu. Niektóre propozycje pokrywają się z naszym programem, choćby emerytury bez podatku. Niestety rządzący nie przedstawili w Sejmie ustawy, która by ten temat rozwiązywała, a w przeszłości nasz projekt odrzucili. Gdyby można było poprzeć taką ustawę bez pakietu w postaci podwyżki obciążeń dla przedsiębiorców, to zastanawiałbym się nad jej poparciem.
Martwią się państwo sondażami? W kolejnych nie przekraczacie progu. Skąd tak słabe notowania?
Nie tak dawno widziałem sondaż, który po zsumowaniu nie dawał 100, tylko 96 proc. Myślę, że wiele sondaży jest robionych na zamówienie. Nie opisują sytuacji politycznej, tylko próbują ją kreować. Ich wiarygodność budzi wątpliwości.
Na pewno wpływ na sytuację ma to, co stało się z ruchem Szymona Hołowni. On zabrał nam część elektoratu. Pytanie, czy ten stan rzeczy utrzyma się do wyborów. Pamiętam sondaże dające Ryszardowi Petru 30 proc. Ci, którzy żyją z dnia na dzień sondażami, w końcu wypadają z sondaży.
Pana słaby wynik w wyborach prezydenckich nie przyczynił się do tych spadków?
Mimo jego słabości to był najlepszy wynik kandydata PSL w wyborach prezydenckich od 20 lat. Wybory prezydenckie to niestety nie jest nasza konkurencja. Gdybym się skusił na wybory kopertowe, to miałbym trzecie lub drugie miejsce, a w finale mogłoby się to różnie potoczyć. Ale wolałem być wierny zasadom. Zapłaciłem za to cenę.
Nasze wyniki w wyborach prezydenckich – niezależnie, czy to był Kalinowski z wynikiem 1,6 proc., Pawlak, Jarubas – nie przekładały się na wyniki PSL w wyborach parlamentarnych. Polacy w wyborach prezydenckich głosują albo na tego, kto ma największe szanse wygrać, albo na nowość.
Może trzeba było w takim razie porozumieć się z Hołownią, poprzeć go, zostać kingmakerem, wprowadzić Hołownię do drugiej tury, a może i do pałacu prezydenckiego?
(śmiech) Nie wiem, czy to by się udało.
Ale gdyby?
Gdyby Platforma z PiS nie dogadała się w sprawie wymiany kandydata i zmiany terminu, to też byłoby inaczej. Nie ma sensu gdybać, przeszłości nie zmienimy.
Porozmawiajmy więc o przyszłości. W przyszłej kadencji też pan wyklucza koalicję PSL-PiS?
PiS podąża dziś w bardzo radykalnym kierunku. A ja nie jestem radykałem.
Załóżmy, że dzisiejsza opozycja ma w przyszłym Sejmie większość, a PSL wchodzi do tworzonego przez nią rządu. Co chcecie w nim załatwić, zmienić w Polsce?
Po pierwsze, trzeba posprzątać po PiS. To jest największe zadanie: przywrócenie normalności.
To znaczy?
Normalnie to jest tak, jak powinno być. Przywrócenie prawdziwego trójpodziału władzy. Weźmy wymiar sprawiedliwości, bo on skupia wszystkie wady rządzącego obozu. PiS postawił dobrą diagnozę. Przed 2015 rokiem nie było idealnie. Sędziowie nie chcieli reform.
Trzaskowski z fanbazą, PiS z kiełbasą, i tylko Kosiniak miał czas pogadać
czytaj także
PSL poparł sędziów, gdy opierali się reformie Gowina jako ministra sprawiedliwości w rządzie Tuska.
Która opierała się na likwidacji sądów w miastach powiatowych. A nie na tym, co wymagało reformy: przewlekłości, biurokracji i innych.
Likwidacja miała objąć sądy, które nie mają dość spraw, by wykorzystać swoje moce przerobowe i skierować sędziów do sądów, które sprawami były przeładowane.
To, zamiast zamykać lokalne sądy i upokarzać miasta powiatowe, trzeba było przenieść tam część spraw z sądów z większych ośrodków. Mieszkaniec Krakowa może równie dobrze jechać ze swoją sprawą do Miechowa – to jest taka sama droga jak z Miechowa do Krakowa. Byłoby szybciej, a być może też bardziej bezstronnie.
Wracając do wyzwań po PiS. Na pewno opieka zdrowotna i stabilizacja sytuacji po pandemii. Po, a właściwie w trakcie. Czytałem niedawno amerykańskie opracowanie pokazujące, że pandemia potrwa do 2025 roku.
Kolejny problem to przedsiębiorczość i gospodarka. Zwłaszcza to, co mówi Gowin: budżet na rok 2023 najpewniej nie będzie się spinał. Dalej: samorządność, decentralizacja władzy. Edukacja – czeka nas ogromna reforma szkolnictwa. Nie struktury, ale tego, czego się w niej uczy. Jak szkoła przygotowuje do życia. Dziś w szkole nie ma podstaw ekonomii, podstaw prawa, ekologii. Wreszcie zmiany klimatyczne. Nie pamiętam roku z taką częstością burz, z takimi różnicami temperatur w ciągu dnia.
Wyobraża pan sobie wspólne rządy PSL z lewicą w następnym parlamencie?
Mieliśmy już takie rządy.
To była trochę inna lewica i chyba też inny PSL.
No to pytanie, jaka to będzie lewica. Nie wyobrażam sobie rządów ze skrajnościami: ani z prawej, ani z lewej strony.
Mamy w polskim parlamencie skrajną lewicę?
Dobrze życzę kolegom z lewicy. Myślę, że trzon, który tam jest, nie jest skrajny, jest pragmatyczny. Często współpracujemy z Lewicą w Sejmie w sprawach społecznych. Gdy lewicy nie było w parlamencie, podnosiliśmy ważne dla niej tematy. OPZZ, Forum Związków Zawodowych to nasi naturalni partnerzy. Choćby ostatnia ustawa, która przeszła, na temat związków zawodowych i Państwowej Inspekcji Pracy została zgłoszona przez PSL we współpracy z Forum Związków Zawodowych.
PSL będzie w przyszłym Sejmie hamulcowym w sprawach światopoglądowych? Będziecie stali na gruncie obrony „kompromisu aborcyjnego” z 1993 roku?
Tak, uważamy, że do tego trzeba wrócić.
Wielkie protesty kobiet nie przekonały państwa, że społeczny konsensus jest gdzie indziej?
Te protesty nie były za liberalizacją, tylko przeciw zaostrzeniu. Rozmawiałem z ich uczestniczkami. Niewiele z nich chciało liberalizacji. Takie osoby tam oczywiście były, ale jak rozmawiało się z protestującymi w małych miasteczkach, to słyszało się: nie ruszajcie tego, co jest.
Z Atlanty na wieś [Sierakowski rozmawia z Kosiniakiem-Kamyszem]
czytaj także
Po wyroku TK tego już nie ma.
Można do tego wrócić. Tylko moim zdaniem powrót do kompromisu powinien być potwierdzony w referendum. Gdybyśmy rozpisali referendum z trzema opcjami: czy jesteś za zaostrzeniem przepisów aborcyjnych, aborcją bez medycznej przyczyny do 12. tygodnia i powrotem do trzech przesłanek z 1993 roku, to zapewniam pana, że z jakieś 70 proc. głosujących wybierze trzecią opcję.
Związki partnerskie byłyby do zaakceptowania dla nowoczesnego konserwatyzmu PSL czy jednak nie?
Uważam, że trzeba rozstrzygnąć kilka kwestii. Na przykład dziedziczenia czy trudnych sytuacji życiowych, choćby w szpitalu.
Najprościej to zrobić wprowadzając związki partnerskie lub małżeństwa jednopłciowe.
Można to też zrobić, przygotowując ustawę, która daje te wszystkie rozwiązania dla problemów dnia codziennego.
