Platforma się zmieniła. Rozumieją, że bez zajęcia się kwestią ochrony klimatu, nie da się odpowiedzieć na wyzwania najbliższej nawet przyszłości. To oni podnoszą sprawę walki z mafią śmieciową, są zdecydowani na czerpanie energii ze źródeł odnawialnych. Stawiamy na demokratyzację − mówi Małgorzata Tracz, numer 2 na liście Koalicji Obywatelskiej we Wrocławiu.
Przemysław Witkowski: Koalicja Zielonych z Platformą Obywatelską budzi wiele kontrowersji na lewicy. Co Wam takiego ten Schetyna obiecał, że chcecie z nim iść do wyborów?
Małgorzata Tracz: Wcześniej byliśmy razem w Koalicji Europejskiej…
A wcześniej byliście w Zjednoczonej Lewicy…
Dużo się zmieniło w ostatnim czteroleciu. Zmieniła się Platforma, zmieniła się lewica i zmienili się Zieloni. Jesteśmy na fali rosnącej. Mamy już ponad dwa tysiące członków i członkiń. Rozmawialiśmy i z Lewicą, i z Koalicją Obywatelską. Koalicja z Platformą, zarejestrowana właśnie jako koalicyjny komitet wyborczy daje nam możliwość prowadzenia zielonej kampanii, podkreślania naszego logo i postulatów. Dzięki takiej umowie będziemy mieć też własną subwencję, która pozwoli partii działać w kolejnych latach, a przede wszystkim da samodzielność i niezależność.
Bardzo kibicuję Lewicy, ale na listach Komietetu Wyborczego SLD nasza sytuacja wyglądałaby inaczej. Są już doniesienia prasowe, że lewicowe partie po wyborach się zjednoczą. Uważam, że to mądry krok, bo potrzebna jest w Polsce silna lewica. Podziwiam, że Włodzimierz Czarzasty pomyślał o przyszłości. My też o niej myślimy. Jesteśmy odrębną rodziną polityczną. Blisko nam do postulatów lewicowych, ale także do tych demokratycznych, reprezentowanych przez KO.
Coś jeszcze was łączy z PO?
Dziś to oni prowadzą w Sejmie akcję stop plastikowi. Jasno podnoszą sprawę walki z mafią śmieciową i jej nielegalnymi wysypiskami. Prowadzili programy wymiany źródeł ciepła i termomodernizacji, a teraz jasno stawiają na energię ze źródeł odnawialnych. To partia szeroka, ma różne skrzydła. Ma mocne skrzydło konserwatywne, liberalne…
No właśnie, nie przeszkadza wam to skrzydło konserwatywne?
Decyzja o koalicji była dla Zielonych niełatwa. Chcemy jednak przekonać do naszych postulatów jak najszersze grono przyszłych posłów i posłanek, a to da się osiągnąć budując możliwie szerokie porozumień. Nie da się zrealizować programu, z kilkoma, czy nawet kilkudziesięcioma posłami.
Nie boisz się że się utopicie w tej wielkiej, wielonurtowej partii. Że wasze postulaty w niej po prostu znikną?
Jesteśmy samodzielną, niezależną partią polityczną i taką pozostaniemy. Program KO jasno pokazuje, że nasze postulaty są dla całej koalicji ważne, nie znikły i nie znikną.
czytaj także
Razem chce mieć własne koło, a wy?
Tej decyzji jeszcze nie podjęliśmy. Zależy ilu wprowadzimy posłów i posłanek. Zależy nam, żeby mieć wpływ na ustawodawstwo – zasiadać w komisjach, w prezydium. Bycie w Sejmie jest ważne, ale chodzi przecież o to, by mieć wpływ na jego prace. Na tym nam zależy.
W przypadku koła to jest raczej mało możliwe. Z drugiej strony, jeśli stworzycie z PO większy klub, wasz wpływ na niego nie będzie specjalnie istotny…
Wszystko zależy od tego jaki będzie układ sił w przyszłym Sejmie. A wpływ, jaki będziemy wywierać, też zależy od naszych umiejętność szukania kompromisów i rozmowy, a te mamy dość dobre, co pokazuje program Koalicji Obywatelskiej.
Kowal: 500+ jest nieusuwalne. To transfer od państwa, a nie przelew z konta PiS
czytaj także
Porozmawiajmy zatem o programie. Jak rozumiem – węgiel nie?
Nie. Musimy odchodzić od paliw kopalnych, bo powodują smog, efekt cieplarniany i zmiany klimatu.
Atom nie?
Też nie. To inwestycje niezwykle kosztowne, długofalowe i niedemokratyczne. Elektrownia należy do jednej konkretnej firmy, która ustala ceny energii. Od 30 lat w Europie nie powstała żadna nowa elektrownia, a te istniejące są zamykane. Dodatkowo trzeba technologię kupić od innego państwa, co nas od niego uzależnia.
Czas potrzebny na zbudowanie elektrowni atomowej to co najmniej kilkanaście lat − w tym samym czasie można postawić niższym kosztem całą sieć lokalnych instalacji energii odnawialnej. Elektrownie jądrowe wymagają dużych ilości wody do chłodzenia, co uszczupliłoby i tak skromne jej zasoby i byłoby postępowaniem skrajnie nieodpowiedzialnym w sytuacji grożącej Polsce suszy. Dalej nierozwiązany jest też problem składowania zużytego paliwa.
I Schetyna zgadza się na tak „zielone” postulaty?
Tak, program Koalicji Obywatelskiej ma rozbudowany rozdział ekologiczny, który jest w dużym stopniu zbieżny z naszym. Zgadzamy się, że musimy rozwijać energię ze źródeł odnawialnych i odchodzić od węgla. Podzieliliśmy proces na trzy etapy – najpierw gospodarstwa domowe do 2030 roku, potem sieci ciepłownicze do 2035, a na końcu cała energetyka. Są wytyczone konkretne daty.
Chcemy mieć wodę, musimy mieć lasy górskie. Tymczasem Fundusz Leśny dopłaca do ich wycinki
czytaj także
Mamy program retencji wody, renaturalizacji rzek, co jest szczególnie ważne przy zmianach klimatycznych. Jest program nasadzeń nowych drzew, ochrony starych, powiększenia terenów parków narodowych o 300% i stworzenia nowych. Mamy postulat: „Cała Puszcza Parkiem Narodowym”, chodzi oczywiście o Puszczę Białowieską. Dodatkowo chcemy odtworzenia alei przyulicznych.
Ale wiesz, co powie prawica i skrajna prawica? Zieloni dołączyli do „stronnictwa pruskiego” i tak jak PO poddają polską gospodarkę walkowerem. Nie chcą węgla, nie chcą atomu to na czym niby będzie budowany wzrost gospodarczy?
Współpracujemy z ekspertami z dziedziny energetyki i walki ze skutkami kryzysu klimatycznego – prof. Janem Popczykiem z Politechniki Śląskiej, Marcinem Popkiewiczem z Nauki o Klimacie, dr Andrzejem Kassenbergiem z Instytutu na rzecz Ekorozwoju, Grzegorzem Wiśniewskim z Instytutu Energetyki Odnawialnej i wraz z nimi ustaliliśmy plan transformacji energetycznej Polski.
Ile to zabierze czasu?
Mamy tzw. kotwicę energetyczną, opracowaną przez prof. Popczyka, która zakłada, że gospodarkę opartą w 100% na źródłach odnawialnych osiągniemy w 2050 roku. Te działania trzeba zacząć wprowadzać już teraz. 30% energii fotowoltaicznej i 30% z farm wiatrowych na Bałtyku zaspokoi zapotrzebowania przemysłu. Do tego dojdą mikrobiogazownie, biogazownie oraz 10-15% z energii wiatrowej na lądzie. My stawiamy na demokratyzację. Bezpieczeństwo energetyczne powinno się opierać na rozproszonych źródłach energii. Chcemy dać ludziom możliwość, by sami byli jednocześnie i producentami i konsumentami energii.
To jednak nie zdarzy się jutro. Co z takimi krokami w walce ze smogiem jak rekomunalizacja ciepłowni i masowe podłączanie gospodarstw domowych do CO? Popieracie? I co na to Platforma?
Ciepło z ciepłowni również pochodzi ze spalania węgla, a naszym celem jest samowystarczalność energetyczna w oparciu o odnawialne źródła energii. Ale oczywiście krótkoterminowo powiększanie sieci oraz podłączanie do niej domostw jest bardzo ważne dla nas, ale i dla PO. Podobnie jak termomodernizacja istniejących budynków i dobre standardy budowy nowych, by zużywać ciepła mniej. Musimy odwrócić filozofię końca rury. Zamiast produkować coraz więcej ciepła, chcemy jak najmniej go tracić.
Super, ale trzeba do tego dojść. Będąc małą partią można być głosem wskazującym kierunek zmian. Na poziomie dużej koalicji oczekuje się od was konkretnych działań już teraz, zaraz.
Platforma tuż przed tym zanim przegrała wybory, uchwaliła tak zwaną poprawkę prosumencką, która pozwalała osobom produkującym energię ze źródeł odnawialnych, wprowadzanie jej do sieci po gwarantowanych cenach i zarabianie na tym. Tę poprawkę PiS wycofał, my chcemy ją przywrócić.
Pieców często używają ludzie niezamożni, bo węgiel kiepskiej jakości jest najtańszym paliwem…
Mamy też program wsparcia dla gmin, mamy środki unijne. Mamy programy gminne, np. elektrownię słoneczną Wrocław-Południe. Zasila ona nie tylko windy, oświetlenie na klatkach, ale produkuje tak dużo, że starcza na zaspokojenie części potrzeb mieszkań. Mamy program słońce na dachach, żeby spółdzielnie mogły stawiać na fotowoltaikę.
czytaj także
A nie są to ciągle jeszcze bardzo kosztowne instalacje? 30% osób w Polsce jest za bogate na lokal komunalny, a za biedne by dostać kredyt. Jak ma ich być stać na odnawialne źródła energii?
Poprzez zmiany w programie „Mój Prąd”. Program ten trzeba tak przekształcić, by wspierał rozbudowę indywidualnych instalacji OZE. Większe dopłaty i aktywne w tej kwestii państwo − to jest rozwiązanie.
Jak PO reaguje na takie propozycje z ducha lewicowe? Przecież oni są przesiąknięci balcerowiczowskim podejściem do ekonomii…
Reaguje naprawdę dobrze. W naszym wspólnym programie zauważono problem ubóstwa energetycznego, które dotyczy prawie 5 milionów osób w Polsce. Większość to mieszkańcy wsi i małych miast, 25% to emeryci i renciści. Z myślą o nich proponujemy stworzenie systemu dopłat dla wykluczonych energetycznie obywateli. W kwestii środowiska, czystego powietrza i zmian klimatu Platforma naprawdę zrobiła duży postęp. Nasza rola to przypilnować tego postępu.
Zielona Dolina Krzemowa w Polsce jest możliwa – ale zaklęcia o innowacjach nie wystarczą
czytaj także
Wspominałaś o suszy. Czy Zieloni konsultują swój program z rolnikami? Z jednej strony mamy zachodnie duże zachodnie konsorcja, z drugiej małych i średnich polskich rolników (15-20ha), w typie AgroUnii. Co jest waszą wizją?
Brakuje współpracy i zaufania między rolnikami, co wynika z tego, że przez trzy dekady uczeni byli rywalizować, a nie współpracować w spółdzielniach i grupach producenckich. Dlatego zawiódł promowany przez PO w poprzednich kadencjach program rozwoju grup producenckich – dotacje się skończyły i grupy się rozpadły. Rolnicy indywidualni się pozadłużali na inwestycje w sprzęt, którego używają kilka razy do roku, i swobodnie mogliby dzielić się nią w ramach spółdzielni.
Musimy też ograniczyć używanie herbicydów i pestycydów, które wyjaławiają gleby, niszczą bioróżnorodność, zabijają np. pszczoły i szkodzą zdrowiu ludzi, w tym samych rolników i ich rodzin. Wielkie straty przynoszą też rolnictwu susze i nawałnice, których doświadczamy często. Nasze propozycje dla rolnictwa skupiają się w dużym stopniu na kwestii walki ze zmianami klimatu, ochroną zasobów wodnych i ochroną środowiska.
To jak ci biedni ludzie mają produkować? Przecież mówisz im – macie sobie zaufać, nie pryskać i jeszcze podjąć konkurencję z zachodnią produkcją przemysłową. Jak to miałoby się wydarzyć?
Polska żywność na tle UE się wyróżnia wysoką jakością. W Europie Zachodniej bardzo rośnie popyt na produkty z upraw ekologicznych, to jest już rynek wart 30 miliardów euro. Cele Zrównoważonego Rozwoju ONZ też zmierzają do agroekologii i zrównoważonej produkcji żywności. Ludzie chcą jeść lepiej, zdrowiej, a nie tylko więcej i taniej. No i chcą rolnictwa przyjaznego dla klimatu, bioróżnorodności i dobrostanu zwierząt.
czytaj także
Taki jest trend, który będzie się coraz szybciej rozwijał, również w Polsce. W tym kierunku ewoluuje też unijna Wspólna Polityka Rolna. Pozostając na aktualnej ścieżce nasze rolnictwo będzie stopniowo marginalizowane, tak jak nasz węgiel. Czas najwyższy wprowadzić specjalność rolnika ekologicznego do szkół rolniczych i na uczelnie oraz systemowo zmieniać rolnictwo. Wciąż jeszcze mamy dużo dobrej żywności, więc nie traćmy jej.
To super, że mamy dobre jabłka, ale sieci superkmarketów to nie interesuje. Ma być tanio i szybko. Jak chcielibyście ten problem rozwiązać?
Ważny jest polityczny nacisk, aby w dużych sieciach sprzedawać żywność polską. No i jak najwięcej sprzedaży bezpośredniej, na targowiskach, również przez internet. Powstają kooperatywy spożywcze w miastach, wspierajmy je.
Ważny jest polityczny nacisk, aby w dużych sieciach sprzedawać żywność polską.
Trzeba tworzyć lokalne rynki dla dobrych produktów, w tym dla szkół i szpitali, żeby każdy, a przede wszystkim nasze dzieci i chorzy mieli dostęp do żywności wysokiej jakości. To jest, wraz z czystym powietrzem i wodą, najlepsza profilaktyka zdrowotna.
Jak chcecie wymuszać na marketach kupowanie polskiej żywności, kiedy są traktaty unijne, gwarantujące równy dostęp do rynku na terenie UE?
W zamówieniach publicznych można już dziś stosować kryteria inne niż cena, w tym ekologiczne. Na przykład można kupować produkty od lokalnych rolników do szkół. Wiele krajów tak robi. Ale oczywiście potrzebne są dalsze porozumienia na poziomie unijnym.
Potrzebna jest aktywna polityka na tym poziomie, skierowanie działań Wspólnej Polityki Rolnej na wsparcie rolników szanujących klimat i środowisko. Transport żywności np. z Hiszpanii do Polski, to też ślad węglowy, którego można by było uniknąć stawiając na lokalną produkcję żywności.
Zieloni są partią paneuropejską. W Niemczech jesteście pierwszą-drugą siłą polityczną. Jesteście nastawieni w polityce zagranicznej na bardziej ścisłą współpracę z Niemcami?
Współpracujemy ściśle w ramach Europejskiej Partii Zielonych nie tylko z niemieckimi Zielonymi, ale z kilkudziesięcioma partiami z całej Europy. Niemcy są naszym największym sąsiadem, najważniejszym partnerem gospodarczym i powinny być też kluczowym partnerem w polityce zagranicznej i unijnej. Natomiast w polityce europejskiej jesteśmy nastawieni na zacieśnianie współpracy nie tylko na poziomie dwustronnym, ale całej Unii Europejskiej.
czytaj także
Wiesz co zaraz powie prawica – zdrada narodowa, agentura – nie tylko niszczą polski przemysł chcąc zabrać nam węgiel i atom, ale jeszcze chcą zmusić do zakupu niemieckich technologii.
To nam zależy na rozwoju gospodarczym oraz innowacyjności i stabilności naszej gospodarki − nie prawicy. Chcemy żeby rozwijały się polskie firmy w tej branży.
A są już takie?
Są. Mamy startupy zajmujące się elektromobilnością, przetwarzaniem energii słonecznej w ciepło, czy pozbywaniem się zanieczyszczeń z powietrza. Firmy te potrzebują tylko dofinansowania oraz zaufania ze strony instytucji publicznych, żeby odnieść sukces na rynku.
A co odpowie PO na propozycję zwiększenia nakładów na najróżniejsze dziedziny?
Platforma wykonała ogromną drogę. Rozumieją, że bez zajęcia się kwestią ochrony klimatu, nie da się odpowiedzieć na wyzwania najbliższej nawet przyszłości.
Musimy wesprzeć polskie uczelnie, które są w stanie dostarczać nowych patentów w tej dziedzinie. Dzięki temu możemy osiągnąć niezależność od prywatnego atomu i rosyjskiego gazu. Nikt nas nie będzie politycznie szantażował. Transformacja energetyczna już się powoli w Polsce dokonuje. To widać nawet w wielu regionach górniczych. Młodzi ludzie wiedzą, że nie będą już górnikami jak ojciec i dziadek. Wybierają coraz częściej zawód technika odnawialnych źródeł energii.
czytaj także
Oprócz ekologii Zieloni wyrastają też z walk emancypacyjnych mniejszości i kobiet. Czy w tej materii macie wspólne pole z Platformą Obywatelską?
Nic się tu w programie i podejściu Zielonych nie zmienia. My od początku mamy w naszym manifeście prawa kobiet i wsparcie dla społeczności LGBT.
A co na to konserwatywni politycy Platformy? Namawiacie do głosowania na koalicję, a potem głos zbierze ktoś przeciwny reprodukcyjnym prawom kobiet czy równości małżeńskiej.
Wyborca ma zawsze wybór i liczymy, że wybierze Zielonych oraz innych postępowo myślących kandydatów i kandydatki na listach. Mamy kandydatów i kandydatki w każdym okręgu.
Czyli waszym postulatem są dalej małżeństwa jednopłciowe, liberalizacja aborcji, sensowna ustawa o uzgodnieniu płci?
Tak. Nasz program uchwaliliśmy na początku 2018 r. Prace nad nim trwały prawie dwa lata. Odbyliśmy dwa kongresy programowe, gdzie dyskutowaliśmy i przegłosowywaliśmy wszystkie postulaty. Nadszedł czas, aby zacząć przekonywać do naszych postulatów, także na poziomie politycznym. Jeszcze sześć lat temu – kto mówił o smogu? O kryzysie klimatycznym? Nikt, tylko Zieloni. A teraz nawet PiS deklaruje, że postawi na ekologię. Bardzo dużo się w świadomości ludzi zmieniło. Wolę realizować choć część zielonych postulatów będąc w Sejmie i budując konsensus niż samotnie siedzieć na szlachetnej i „zawsze słusznej” kanapie i skupiać się na ideowej czystości.
UE trzeszczy w szwach, Brexit Zjednoczonego Królestwa, Włochy w konwulsjach, jakiej, wy, Zieloni, chcecie Europy?
Chcemy silnej Polski w silnej Unii Europejskiej. Chcemy takiej Europy, jaką miała być w obietnicach twórców integracji europejskiej. Europy współdzielonej odpowiedzialności, a nie egoistycznych interesów. Europy gospodarczego i społecznego postępu dla wszystkich, a nie finansowych zysków dla nielicznych. Europy, która chroniąc ludzi i planetę, przewodzi światu.
To realnie nic nie znaczy. Z kim sojusze? W jakim celu?
Dla nas idealna sytuacja to dalsza integracja Unii Europejskiej. Będziemy współpracować ze wszystkimi, którzy chcą, aby Unia Europejska była bardziej transparentna, demokratyczna i efektywna. Będziemy pracować nad zreformowaniem unijnych instytucji, aby zbudować ściślejszą Unię, która będzie potrafiła na nowo zdobyć zaufanie obywatelek i obywateli.
A w jakich polach? Wspólna armia?
Tak. Unia Europejska w swoim głównym zamierzeniu jest projektem pokojowym. Ale żeby być w stanie utrzymać pokój, nie potrzebuje 28 rywalizujących ze sobą armii, tylko wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Pierwszym krokiem w stronę zacieśnienia współpracy obronnej powinna być koordynacja zakupów uzbrojenia na szczeblu unijnym. W dalszej kolejności możemy tworzyć europejskie grupy bojowe, które mogą być zalążkiem przyszłych unijnych sił zbrojnych.
Co z koordynacją polityki fiskalnej?
Wspólna minimalna stawka podatku CIT, obowiązek raportowania przychodów, zysków oraz płaconych przez wielkie firmy podatków w rozbiciu na poszczególne państwa członkowskie. Unijny podatek od transakcji finansowych, który byłby wykorzystany do finansowania zrównoważonego rozwoju. Europa powinna wymagać od krajów członkowskich podniesienia podatku od paliw kopalnych. Powinna również rozważyć podatek środowiskowy na poziomie europejskim, na przykład od lotów i tworzyw sztucznych.
Nowacka: Póki jest PiS, podział na lewicę i prawicę nie obowiązuje
czytaj także
Zwiększenie budżetu?
Tak. Oraz większe środki na badania naukowe, rozwój ekologicznych i zrównoważonych technologii oraz na transformację energetyczną.
Zwiększenie nakładów na walkę z kryzysem klimatycznym, na odnawialne źródła energii. Wspólna polityka międzynarodowa. Dziesięć razy więcej środków na programy wymiany typu Erasmus. Rozwój kolei jako realnej alternatywy dla samolotów na kontynencie. Obywatelstwo socjalne na poziomie europejskim – zestaw praw socjalnych przysługujących każdemu mieszkańcowi i każdej mieszkance kontynentu.
A co z relacjami UE i USA?
Czasy kiedy Stany Zjednoczone są głównym rozgrywającym globalnych relacji politycznych już minęły i Unia jako federalna struktura, mówiąca jednym głosem, jest odpowiedzią na ten kryzys globalnego przywództwa.
Federacja?
Tak. Unia może rozwiązać globalne wyzwania i zapewnić sobie światowe przywództwo tylko zjednoczona.
Stany Zjednoczone Europy?
Tak. Unia Europejska to dobra nazwa i nie powinniśmy jej zmieniać. Ale tylko Unia silniejsza i bardziej demokratyczna zapewni dobre życie swoim obywatelom i obywatelkom.
Gdula: Polaryzacja polityczna w Polsce skończyła się na wyborach europejskich
czytaj także
To co powiesz w takim razie Grekom, Włochom i Hiszpanom. Oni powiedzą – to wszystko jest w interesie Niemiec.
Chcemy przekroczyć tę sytuację idąc do przodu. Jeszcze więcej Unii i większa solidarność w jej ramach.
A co zrobicie z rajami podatkowymi, na Cyprze i w Luksemburgu, nie naruszając ich suwerenności?Należy ich z UE wyrzucić??
Jesteśmy przeciwni rajom podatkowym, wyrzucanie z Unii nie jest jednak dobrym wyjściem. Należy rozmawiać, dyskutować, przekonywać, proponować nowe rozwiązania.
Ale z kim? I jak?
Trzeba zwiększyć rolę Parlamentu Europejskiego jeśli chodzi o poziom decyzyjności. Powinien mieć inicjatywę ustawodawczą. Są tam w końcu osoby wybrane w głosowaniu powszechnym, a dzięki temu z dużym zaufaniem społecznym. Mamy różne rodziny polityczne w Europarlamencie i widzimy, że Europejska Partia Ludowa umie tam współpracować z Zielonymi, socjalistami czy liberałami. Tworzy się na poziomie UE duża prodemokratyczna koalicja, która chce współpracy w ramach UE, większej solidarności i dąży do większej integracji.
Myślisz, że w tym roku w końcu pojawią się w Polsce zielone posłanki i posłowie.
Nie mam w tej kwestii żadnych wątpliwości. Dziś 65% ludzi mówi, ze to ochrona środowiska i walka ze zmianami klimatu powinna być najważniejszym tematem kampanii. Zmiana jest ogromna. Pamiętam rok 2005, kiedy zaledwie 7-8% uważało, że to jest ważny temat. A my jesteśmy bardzo wiarygodni. Podnosimy te tematy od lat. Mamy ekspertów. To nas różni od wszystkich innych polskich partii i to będzie kluczem do naszego sukcesu, w tych wyborach i w przyszłości.
