Bycie księdzem do doskonały zawód dla sprawców przemocy seksualnej, zwłaszcza wobec dzieci. Agata Diduszko-Zyglewska opowiada o mapie pedofilii w polskim Kościele katolickim.
Jan Smoleński: Kilka dni temu wraz z posłanką Joanną Scheuring-Wielgus i Fundacją Nie Lękajcie Się opublikowaliście mapę pedofilii w polskim Kościele katolickim. Jak ty się w tym projekcie znalazłaś?
Agata Diduszko-Zyglewska: Od dawna jako dziennikarka zajmuję się sprawami kobiet i dzieci. Te sprawy, jak wiesz, zahaczają o relacje państwo-Kościół, bo to właśnie tam dzieje się szczególnie dużo złego wobec kobiet i dzieci. W ten sposób poznałam dwa lata temu Marka Lisińskiego, szefa Fundacji Nie Lękajcie Się, który sam był również ofiarą księdza pedofila. Kiedy zorientowałam się, jak bezbronna jest ta fundacja, to stwierdziłam, że musimy – jako ja sama i jako Krytyka Polityczna – im pomóc. Zaczęłam pisać o kościelnej pedofilii.
W jakim sensie bezbronna?
Bo wiele narzędzi, które są normalnie dostępne organizacjom pozarządowym, okazywały się niedostępne dla Nie Lękajcie Się. O samej pedofilii, która zdarza się przecież nie tylko w Kościele, nie chcemy jako społeczeństwo, grantodawcy, sponsorzy, mówić ani wiedzieć, a już pedofilia wśród księży to kwestia otoczona szczególnie silnym tabu. Mówimy w końcu o sprawcach, którzy są obdarzeni bardzo dużym autorytetem.
To często bardzo dramatyczne historie: powszechny jest ostracyzm wobec osób, które zdecydują się ujawnić historie swoje lub swoich dzieci i domagać się sprawiedliwości. To dlatego wiele osób zwyczajnie boi się o tym mówić albo w ogóle nie chce dotykać takiego tematu, dlatego Fundacji trudno znaleźć psychologów i prawników, którzy chcieliby niejednorazowo pomagać pro publico bono. Nie mogłam w to uwierzyć, przecież chodzi o gwałcone dzieci, a jednak kiedy zaczęłam pomagać fundacji i sama próbowałam namówić jakichś znanych mi psychologów do pomocy, okazało się to bezskuteczne.
Ten strach dotyka też instytucji, które powinny im pomagać. Fundacja ma bardzo poważne problemy finansowe i trudności ze zdobyciem środków, bo gdy we wniosku o wsparcie pojawia się jakiekolwiek zdanie mówiące o pedofilii w Kościele, to projekt przepada. Marek Lisiński organizuje też grupy wsparcia w Warszawie i Krakowie. Niby udostępnienie lokalu to nic wielkiego, ale znowu, gdy tylko wspomina się o pedofilii w Kościele, okazuje się nagle, że nie ma miejsca albo wolnego terminu. Kiedy Krytyka udostępniła swoją salę na spotkania – to było jeszcze w siedzibie przy ulicy Foksal w Warszawie – Marek był zaskoczony, bo tak wiele sensownych instytucji i NGO-sów wcześniej mu odmówiło. Gdybym wymieniła kilka warszawskich, które to zrobiły, byłbyś zdziwiony, bo to organizacje i miejsca znane z otwartości.
Sekielski: Księża wykorzystują seksualnie dzieci. Ludzie to wiedzą, a mimo tego milczą. Dlaczego?
czytaj także
Skąd wziął się pomysł na mapę?
Fundacja Nie Lękajcie Się od dobrych paru lat próbowała nawiązać dialog z Kościołem, żeby tę sprawę rozwiązać. Przecież nie chodzi o to, żeby rozwiązać Kościół, tylko o to, żeby Kościół wydał sprawców czynów pedofilskich i żeby oni przestali być bezkarni, żeby ochronić przed krzywdą kolejne dzieci. W tych próbach nawiązania dialogu zawsze jednak powtarzały się dwie rzeczy. Po pierwsze, w Polsce to nie jest tak poważna sprawa, bo choć w niektórych krajach odsetek księży pedofilów szacuje się nawet na dwanaście procent wszystkich duchownych, to u nas jest to maksimum dwa procent. Takie stwierdzenia padały nawet z ust biskupa Polaka i księdza Żaka – ten drugi oficjalnie zajmuje się w Kościele ochroną dzieci. Po drugie, na pytanie, skąd to wiadomo, zawsze padała odpowiedź, że w zasadzie nie ma żadnych danych, bo Kościół ich nie zbiera. I przedstawicielom Kościoła zwykle nie przeszkadza, że te dwie odpowiedzi są ze sobą sprzeczne. No więc postanowiliśmy pomóc Kościołowi te dane zdobyć…
czytaj także
W Klerze Wojtka Smarzowskiego jest scena, w której mężczyzna opowiada przed komisją w kurii o tym, jak był molestowany przez księdza. Jeden ksiądz pyta, dlaczego mężczyzna atakuje Kościół chrystusowy, inny mówi, że oskarżony ksiądz będzie musiał pozwać mężczyznę o zniesławienie, bo w liście do kurii został nazwany pedofilem.
To autentyczna scena, na podstawie historii Marka Lisińskiego. W ogóle ten film jest oparty częściowo na historiach osób, które zgłosiły się do fundacji.
Ofiarami są z natury rzeczy katolicy, więc ich pierwszym odruchem jest pójście na skargę do biskupa zamiast na policję. Na początku jest właśnie takie przesłuchanie, podczas którego ofiara zazwyczaj jest zniechęcana do ciągnięcia sprawy. Do niedawna nie miała nawet prawa do przyprowadzenia ze sobą świadka lub pełnomocnika.
Jak to nie miała prawa?!
Księża podlegają polskiemu prawu, ale Kościół ma swoje sposoby na rozwiązywanie tych spraw według prawa kanonicznego. Jeśli ofiary się nie zniechęci, to zaczyna się proces – zgodny z prawem kanonicznym. Ofiara nie ma wglądu w akta sprawy, nie są jej przekazywane żadne informacje o przebiegu procesu, czasami nawet nie wie, że proces się zakończył. Jeśli księdza-pedofila skażą w Watykanie, to otrzyma jakąś śmieszną karę, na przykład dwa lata w klasztorze na przemyślenie swojego zachowania. Potem wraca do posługi i wykorzystywania innych. Oczywiście, nikt nie informuje prokuratury, choć zgodnie z polskim prawem każdy obywatel, bez względu na to czy jest biskupem czy krawcem, ma taki obowiązek.
Bycie księdzem do doskonały zawód dla sprawców przemocy seksualnej, zwłaszcza wobec dzieci. Ksiądz wysłuchuje spowiedzi dzieci w konfesjonale, wie o ich trudnościach lub słucha o problemach dzieci na radach pedagogicznych w szkole, jeśli jest katechetą, a na naszej mapie mamy wielu katechetów. Księża-pedofile mają najpierw dostęp do wszystkich informacji potrzebnych do tego, by wybrać najbardziej bezbronne ofiary, a potem całą instytucję, która ich chroni, bo wszyscy inni pedofile trafiają do więzienia, jeśli ich czyny są ujawnione, a księża nie.
czytaj także
Wasza mapa ma cztery kategorie oznaczników. Pierwsze dwa to sprawy o pedofilię, które zakończyły skazaniem, i doniesienia medialne z rzetelnych mediów. Skąd mieliście te dane?
Fundacja od dawna je zbierała, ale były niepełne. Resztę wzięliśmy z mediów. Problem polega na tym, że cały kraj wie tylko o bardzo głośnych przypadkach – siostry Bernadetty i ośrodka boromeuszek, księdza z Tylawy czy gwałconej miesiącami Katarzyny ze Stargardu. Większość przypadków jest odnotowywana jedynie przez media lokalne, bo gros tych spraw dzieje się w małych miejscowościach i we wsiach, gdzie autorytet i władza Kościoła są bardzo duże. Podzieliliśmy się regionami i przeszukiwaliśmy województwo po województwie. Korzystaliśmy z mediów wiarygodnych. Odrzucaliśmy tabloidy czy publikacje typu „Fakty i mity”– choć muszę przyznać, że wiele spraw, o których ta gazeta pisała, zostało potwierdzone przez inne źródła.
Wybieraliśmy publikacje, które miały również swoje wydania papierowe albo portale tworzone przy władzach miejskich. W skrócie – jeśli na stronie widnieje godło miasta, są informacje o wodociągach lub starosta się chwali nowym chodnikiem, i jest też sekcja poświęcona wiadomościom lokalnym, to takiemu źródłu można zaufać. Często w takich mediach są cytowane listy kurii. Czasami informacje o usunięciu księży pojawiały się w mediach katolickich, ale to zazwyczaj, gdy już policja i prokuratura były w to włączone.
czytaj także
Trzecia kategoria z waszej mapy to ofiary. Tych jest dużo więcej.
To wynika ze specyfiki pedofilii kościelnej. Kościół jako instytucja ukrywa przypadki wykorzystywania dzieci przez księży, biskupi przenoszą sprawców z parafii do parafii, więc jeden sprawca może skrzywdzić nie kilka, a kilkanaście lub nawet kilkudziesięcioro dzieci.
Na mapie mamy jeszcze czwartą kategorię. To są zgłoszenia do fundacji od osób, które zgodziły się, żeby ich przypadek znalazł się na naszej mapie.
Liczba takich doniesień gwałtownie się zwiększyła po opublikowaniu mapy.
Tak, tych nowych doniesień na mapie mamy już ponad dwieście, ale nie wszystkie przypadki się na niej znajdą. Nie wszyscy bowiem się na to zgadzają. Niektórzy boją się, że zostaną zidentyfikowani, i tego, co potem może nastąpić. Do tego my wszystkie doniesienia sprawdzamy, po otrzymaniu maila przeprowadzamy rozmowę telefoniczną. A zaznaczając miejsce na mapie podkreślamy, że ten przypadek mógł się zdarzyć dwa tygodnie temu lub dwie dekady temu, gdy księżmi w tej parafii były całkiem inne osoby. Ale chcemy tych zgłoszeń umieścić jak najwięcej, bo bardzo dużym problemem jest to, że ofiary nawet tego samego sprawcy w tej samej okolicy nie wiedzą o sobie nawzajem i czują się z tym kompletnie same. Ale jak pojawia się miejsce na mapie, to zgłaszają się kolejne osoby.
czytaj także
Z jakimi reakcjami się spotykaliście?
Najbardziej dramatyczne są doniesienia o molestowaniu i gwałtach, które dzieją się teraz. O nich nic nie mogę powiedzieć poza tym, że są, i tym, że w tych przypadkach zgłaszamy do prokuratury doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.
Najbardziej dramatyczne są doniesienia o molestowaniu i gwałtach, które dzieją się teraz.
Otrzymujemy informacje o doniesieniach prasowych, o których my sami nie wiedzieliśmy – ludzie dzwonią i pytają, dlaczego ich miejscowości nie uwzględniliśmy.
Mieliśmy maile i telefony od katolików. W ogóle uważam, że kościelna pedofilia to sprawa dla katolików, bo to oni są w kontakcie z Kościołem i to im powinno najbardziej zależeć na oczyszczeniu tej instytucji. To oni powinni naciskać na swoich księży i biskupów, by przekazywali informacje policji.
Odezwali się do nas również księża. To dla nas bardzo ważne, bo to są wiarygodne źródła – mówią to ludzie ze środka hierarchii kościelnej, którzy są na tyle zdesperowani, by się do nas odezwać. Oni zawsze zastrzegają, że muszą pozostać anonimowi i to jest warunek podstawowy jakiejkolwiek rozmowy. Boją się, że zostaną usunięci ze stanu kapłańskiego. Bezkarność sprawców opiera się również na tym, że nawet jak odbędą karę, to Kościół zapewnia im wikt i opierunek do końca życia. Kiedy już jednak do rozmowy z księżmi dochodzi, to mówią konkretnie, kto wykorzystuje lub gwałci i gdzie – lub że coś takiego podejrzewają albo słyszeli wielokrotnie. Problem z takimi informacjami polega na tym, że musimy je zweryfikować, zachowując anonimowość naszych źródeł, a to jest poważne wyzwanie, bo w diecezjach do akt spraw dotyczących przemocy seksualnej ma dostęp bardzo niewiele osób i łatwo się domyślić, kto był źródłem przecieku. To wielu osobom zamyka usta, mimo że przecież złożenia zawiadomienia w prokuraturze lub na policji wymaga polskie prawo.
czytaj także
W efekcie zmowa chroni sprawców.
Pozwala ich przenosić z parafii do parafii. Dlatego zbieramy też informacje na temat udziału biskupów w zatajaniu spraw. Mamy już historie kilkunastu, którzy wiedzieli, ale zamiast coś zrobić, przenosili tylko sprawcę z miejsca na miejsce. Ujawnimy te informacje, przekażemy instytucjom państwowym i zawieziemy do Watykanu. Tylko przypomnę, że niedawno w Chile stanowiska straciło 80 biskupów za nagminne chronienie pedofilów.
Wasza mapa w kilka dni po opublikowaniu miała ponad milion wejść.
Tak, dużo, teraz już ponad półtora miliona. Mam nadzieję, że tym razem nie uda się odwrócić uwagi od problemu. Martwi mnie, że jak dotąd nie udało się przełamać strachu polityków partii głównego nurtu. Mam nadzieję, że to im się nie opłaci, bo mało jest tak oczywistych spraw jak ta: chodzi o krzywdzenie dzieci i bezkarność sprawców, którzy swoją sposobność do krzywdzenia i swoją bezkarność zawdzięczają zawodowi, który wykonują.
Z nienawiści do dzieci. Dymisja episkopatu w Chile a sprawa polska
czytaj także
Czyli byciu księdzem.
Ale to również moment, by te osoby, które były ofiarami księży-pedofilów, które wiedzą o przypadkach molestowania kogoś innego lub mają podejrzenia na ten temat – zgłaszały się do fundacji. Teraz ludzie mają siłę o tym dyskutować i wywierać naciski. Jest to szczególnie ważne dla ofiar, bo nawet jeśli ktoś zgłasza przedawnione sprawy, to teraz może toczyć się sprawa innego dziecka, molestowanego później. I wtedy ich zeznania jako dodatkowe świadectwo będą miały znaczenie. W ten sposób mogą komuś pomóc i ochronić kolejne dziecko przed krzywdą.
Fittipaldi: Doliczyłem się ponad 200 włoskich księży pedofilów. To więcej niż w Spotlight
czytaj także
