Rady dla początkujących wegan? Wykup dobry internet, potem kup moją książkę, no i witaminę B12. Zadbaj o bezpośredni kontakt ze zwierzętami i uważnie, z empatią, wejdź w relacje z nimi. Rozmowa z Dariuszem Gzyrą, autorek książki „Dziękuję za świńskie oczy”.
Jaś Kapela: Twoja książka nosi tytuł Dziękuję za świńskie oczy. Co w nich zobaczyłeś i za co dziękujesz?
Dariusz Gzyra: Nie umiem dobrze streszczać. Napisałem ponad 400-stronicową książkę z poczuciem, że zaledwie liznąłem temat. Niestety, postrzegam zwierzęta głównie jako ofiary ludzi, w związku z tym, kiedy staram się patrzeć na świat ich oczami, widzę świat z punktu widzenia pokrzywdzonych. Kiedy patrzysz w ten sposób, świat nie wygląda dobrze. Chyba mogę im podziękować, że sprowadzają mnie na ziemię – z karuzeli. Podobnej do tej z Campo di Fiori Miłosza. Mam wielkie szczęście, że oduczyły mnie pląsać wesoło. Spędzić życie na karuzeli koło rzeźni – to by była porażka.
Czego jeszcze nauczyły cię zwierzęta?
Być jednym z nich.
A jak zostałeś weganinem?
Zbyt późno i na zakończenie zbyt mozolnego procesu przepoczwarzania się. Zanim zostałem weganinem, byłem przez siedem lat wegetarianinem. Wcześniej jeszcze przez kilka lat świadomie ograniczałem jedzenie mięsa. Przykro mi, że byłem taki oporny. Wydaje mi się, że gdyby nie internet, nie zostałbym weganinem, a na pewno nie wtedy, kiedy nim zostałem. Na szczęście trafiłem na ludzi, którzy wzbudzali we mnie poczucie winy, że się ociągam, nie rozumiem, jak skonstruowany jest świat i że fiksacja na problemie mięsa jest nieuzasadniona. Ludzie zrobili ze mnie weganina. Wiem, że lepiej by brzmiało, gdybym powiedział, że to zwierzęta. One oczywiście też, ale w moim przypadku chyba by nie wystarczyły.
Czy trudno było być weganinem dwadzieścia lat temu?
Nie było trudno. Trudno to było, kiedy patrzyłem, jak umiera moja mama. Wyobrażam sobie, że było trudno w kanałach w czasie postania warszawskiego. I że zwierzęta w chowie przemysłowym mają trudno. Mi nigdy nie było trudno być weganinem i nie jest. Owszem, bywało niewygodnie, nie było w sklepach tego i tamtego. Prawie nikt naokoło nie był weganinem. Wciąż czasem bywa odrobinę niewygodnie, ale w byciu weganinem wtedy i teraz nie było i nie ma nic heroicznego.
Nie mówię, że każdy musi to odbierać tak samo. Pewnie dla niektórych bycie weganinem było i jest rzeczywiście trudne, ludzie są różni. Wydaje mi się, że jesteśmy rozpieszczeni i nie potrafimy się poważnie zachowywać. No i w większości nie potrafimy poważnie potraktować krzywdy zwierząt. Gdybyśmy rzeczywiście się nią przejęli, nikt by nie jęczał z powodu mniejszej lub większej niewygody weganizmu i nie potrzebowałby długiego namawiania – za pomocą najnowszych zdobyczy psychologii społecznej, wieloletnich kampanii i okrągłych słów takich bohaterów jak ja – żeby przestać jeść ptasie jajka, pić krowie mleko i jeść mięso, a zamiast tego jeść rośliny.
Bycie weganinem wciąż chyba jednak może być dla wielu osób wyzwaniem. Jakie miałbyś rady dla początkujących wegan?
Przede wszystkim powinni wykupić dobry internet. Potem niech kupią moją książkę, no i witaminę B12. Niech zadbają o bezpośredni kontakt ze zwierzętami i uważnie, z empatią, wejdą w relacje z nimi. Niech nie wierzą w bzdurne obietnice, że weganizm zagwarantuje im zdrowie, urodę, wieczną witalność i szczęście. Dużo osób przestaje być weganami, są rozczarowani brakiem efektów, bo jakiś oszołom, specjalista od zbawiania świata weganizmem, zechciał go przedstawić jako remedium na wszystko. Weganizm to wybór etyczny, akt polityczny, pewna preferencja estetyczna, inwestycja w przyszły lepszy świat, a nie specyfik na wągry lub lek na depresję. Niech sobie pomyślą, że jak zostaną rozsądnymi weganami, jest duża szansa, że dzięki nim ktoś inny też zostanie weganinem.
Jeśli chodzi o bardziej kompletny zestaw rad, to odsyłam do różnych organizacji prozwierzęcych. Piszą na ten temat na swoich stronach internetowych, odpowiadają na pytania, wydają broszury, prowadzą warsztaty i wykłady.
Czy nigdy nie miałeś myśli, żeby porzucić weganizm?
Nigdy. Nawet teraz nie mam takich myśli, chociaż nadciąga podobno fala postweganizmu.
Postweganizmu?
To coś na kształt przekonania, że efektywniejszym niż zachęcanie innych do weganizmu sposobem ograniczania krzywdy zwierząt jest przekonywanie, żeby ludzie ograniczyli korzystanie z produktów zwierzęcych. Trudno zaprzeczyć, że gest takiego ograniczenia będzie miał ogromne znaczenie, jeśli wielu się na niego zdecyduje. Ja jednak sądzę, że nie oznacza to, że weganizm utraci swoją ważność i wartość. Przeciwnie. Twierdzę, że to właśnie liczba wegan i weganek w społeczeństwie będzie w dużym stopniu określać, która forma ograniczenia będzie uznawana za wartościową. Inaczej mówiąc: lepiej, żeby ci, którzy ograniczają, a więc są reduktarianami, porównywali się raczej ze stosunkowo licznymi weganami, a nie zupełnie bezrefleksyjnymi i wyraźnie dominującymi wszystkożercami, że tak ich nazwę z braku lepszego słowa. Niech widzą swoje ograniczenie przez pryzmat rozpowszechniającego się weganizmu. Obecność wegan podwyższa standardy.
czytaj także
Od czasu, kiedy zacząłeś działać na rzecz zwierząt, wiele się zmieniło. Co byś uznał za największy sukces ruchu prozwierzęcego?
Zawsze miałem problem ze słowem sukces. Obawiam się, że nieuchronną częścią procesu zmiany społecznej jest coś, co nazywam zarządzaniem sukcesem. Poczucie sukcesu jest bardzo potrzebne, kiedy wykonuje się trudne, wymagające, przewlekłe zadania. Wyraźne poprawienie statusu zwierząt w kulturze i zmiana praktyk ludzi wobec nich, to właśnie takie zadanie. Trudno spodziewać się spektakularnych sukcesów, trzeba więc obniżyć poprzeczkę i nauczyć się odczuwać satysfakcję z mniejszych osiągnięć. I sprawiać, żeby inni czuli satysfakcję z połowicznych zwycięstw. Można to nazwać ręcznym sterowaniem definicją sukcesu, zapobiegającym wypaleniu, poczuciu beznadziei i bezradności.
No więc, co jest tym sukcesem?
Na pewno można się cieszyć z tego, że krytyczna refleksja nad tym, co robimy zwierzętom, toruje sobie drogę „od marginesu do centrum”. Rozmowa o tym, a ten wywiad jest częścią tego procesu, przestaje być czymś egzotycznym w dyskursie publicznym. To nie są już tylko głosy dobiegające z sutereny, w której spotyka się wąskie grono outsiderek i pionierów. Inny sposób myślenia o zwierzętach coraz odważniej wchodzi do rozważań ekonomicznych i politycznych, w obszar sztuki i tak zwanej akademii, gdzie rozwijają się studia nad zwierzętami, a nawet studia nad weganizmem.
czytaj także
U nas zmianę widać też choćby w działalności wydawniczej. Nie jest przypadkiem, że Wydawnictwo Krytyki Politycznej otworzyło – cieszę się, że właśnie moją książką – serię wydawniczą o naszych relacjach ze zwierzętami. I nie jest przypadkiem, że trudno znaleźć dobry moment na premierę takiej książki, bo trzeba się wpasować w gęstniejący kalendarz podobnych premier innych wydawnictw.
Warto też zauważyć, że dziś czasopismo, które nie przygotowało jeszcze numeru monograficznego poświęconego zwierzętom, zaczyna wyglądać dziwnie.
No i jeszcze ten wysyp wegańskich jadłodajni, nagradzanych blogów kulinarnych zajmujących się kuchnią roślinną, wyraźny, nigdy wcześniej nie spotykamy wzrost liczby wegan i weganek. Na pewno widać efekty pracy ostatnich kilkunastu lat.
Jeśli dynamika tej zmiany nie ustanie, w przewidywalnej przyszłości możemy spodziewać się w Polsce choćby zakazu wykorzystywania zwierząt dla futer, zmuszania, przynajmniej niektórych z nich, do pracy w cyrkach, odchodzenia od najbardziej intensywnych metod chowu i ogólnego zmniejszenia liczby tak zwanych zwierząt gospodarskich. Warto się też przyglądać technologii produkcji tak zwanego czystego mięsa, czyli mięsa in vitro, które nigdy nie było zwierzęciem.
W swojej książce Dziękuję za świńskie oczy piszesz, że postrzegasz weganizm jako kontestację systemu, który manipuluje ludźmi. Czy trzeba być weganinem, żeby kontestować system?
Chyba muszę się wytłumaczyć ze słowa „system”, które pachnie tekstami zespołów punkowych z lat 80. XX wieku. Niestety jest ono bardzo adekwatne w kontekście sytuacji zwierząt. Zwierzęta są krzywdzone systemowo. Trudno wskazać jednego sprawcę, odpowiedzialność się rozmywa. Mamy wielopoziomowy i wieloaspektowy system opresji. Rodzaj krzywdzącej i śmiercionośnej sztafety. Od dawna pisze się o przemocy strukturalnej, najtrudniejszej do zwalczenia, powszechnej i bardzo stabilnej. Krzywda jest efektem określonej struktury i hierarchii społecznej, rozkładu przywilejów, sprzyja jej wiele ról społecznych.
W Polsce co roku miliardy zwierząt zdolnych do odczuwania padają ofiarami takiej przemocy – legalnej i gładko wpisującej się w normę społeczną.
Na tę strukturę składają się największe przemysły, firmy o gigantycznych budżetach, rządy państw, siatka instytucji różnych szczebli, system edukacji i prawo, główne religie ze wszystkimi narzędziami perswazji, wypróbowanymi przez wieki. No i wreszcie tak zwana milcząca większość, która pozwala na istnienie wspomnianych przemysłów, państwowych ideologii, instytucji i religii, w kształcie, który jest ekstremalnie krzywdzący dla zwierząt. Jeśli ktoś twierdzi, że jest wrażliwy na systemowe wykluczenia i opresję i jednocześnie pomija modelowy przypadek systemu, który zniewala i krzywdzi, to staje się częścią problemu.
czytaj także
Co ciekawe, celem całego tego systemu przeważnie nie jest krzywdzenie zwierząt. Eksploatacja zwierząt na masową skalę nie odbywa się dlatego, że ludzie nienawidzą zwierząt i chcą się nad nimi znęcać. Większość po prostu pije latte na krowim mleku, w ramach lunchu zjada kawałek kurczaka, oddaje się rekreacji w ogrodach zoologicznych i nie umie sobie wyobrazić, że może być inaczej. Każdy wykonuje swoją pracę: rolnik, kierowca, rzeźnik, sprzedawczyni, nauczycielka. Nie ma w tym żadnej furii, żadnego planu zniewalania. Prawie wszystko odbywa się na chłodno i bez refleksji. To wystarczy, żeby było aż tak źle, jak jest.
A gdzie jest manipulacja?
Oczywiście są w tym elementy manipulacji, ponieważ z wykorzystywania zwierząt czerpie się różnorakie korzyści. Nie wiem, czy trzeba to tłumaczyć. Słynne „pij mleko, będziesz wielki” to właśnie przykład takiej manipulacji jednego z największych i najbardziej podejrzanych moralnie przemysłów tego świata, przemysłu mleczarskiego. Pojawienie się weganizmu ujawnia cały ten system, uświadamia perfidię jego natury, podważa jego manipulacje. I teraz, jeśli weganie lub weganki w miejsce krowiego mleka w tym haśle wstawiają weganizm, to jest to problematyczne. Weganizm ma wiele zalet, ale ma i wady, jak wszystko. Nikogo cudownie nie uzdrowi i nie jest żadnym pstryczkiem-elektryczkiem, który w mig poprawi sytuację zwierząt. W dzisiejszym świecie nie wypada już nie być weganinem lub weganką, ale kroić weganizm na wzór produktu przemysłu mlecznego też nie.
czytaj także
Czy wierzysz w świat wolny od cierpienia zwierząt?
Nie. Nie można natomiast wykluczyć, że będzie go znacząco mniej, o ile ludzie podejmą taką decyzję. Jest taka możliwość.
Jak uczynić świat wegańskim?
To nie jest poważne pytanie, prowokujesz mnie. Ja w ogóle nie wiem, co to jest cały świat. Dlaczego właśnie ja miałbym umieć odpowiedzieć na takie pytanie? To coś, jak pytanie o receptę na dobre stosunki pomiędzy ludźmi. Jasiu, powiedz mi, jak sprawić, żeby ludzie się szanowali? Nie, nie odpowiadaj. Nikt tego nie wie. Ja nie wiem nawet jak sprawić, żeby cała ta grupa wybrańców, świadomych i odważnych ludzi, którzy potrafią wyjść na ulicę w obronie sprawiedliwości i przeciwko krzywdzie innych ludzi, zechciała zauważyć, że dopóki wyklucza zwierzęta, ich postępowość jest po prostu kolejną formą szowinizmu. Nie mam żadnej recepty ani na globalny weganizm, ani nawet na to, żeby uliczne blokady neonazistów w Polsce, tutejsze parady równości, ba!, demonstracje w obronie psów, były wegańskie. Ludzie co prawda mają wbudowaną potrzebę bycia konsekwentnym, ale jako że odbiera to czasem wygodę, towarzyszy jej doskonale rozwinięta umiejętność kombinowania, żeby jednak nie być. Mogę ci odpowiedzieć na to pytanie w przekorny sposób: żeby uczynić świat wegańskim, trzeba zacząć czynić świat wegańskim i nie przestawać.
Jakie najpilniejsze wyzwania stoją przed ruchem prozwierzęcym?
W tym, co i jak robi, musi znaleźć dobre proporcje między dostosowywaniem się do możliwości i świata wartości odbiorcy, żeby nie być postrzeganym jak kosmita lub agresor, a poszerzaniem jego możliwości i wyobraźni. Odbiorcą są tu zarówno jednostki, tak zwani zwykli ludzie, jak i firmy, politycy, agendy rządowe, struktury kościelne, słowem: wszyscy gracze, którzy są decydentami. Dobre proporcje w działaniu na rzecz zmiany społecznej to takie, które ostatecznie zmieniają więcej niż się ludziom wydaje, że jest możliwe. Większość zaniża swoje możliwości zmiany. Włącza się ludziom autopilot, dla wygody. Ruch społeczny musi więc umiejętnie uruchamiać, realizować potencjał, który odbiorcy z pewnością w sobie mają, a nie tylko podsuwać pod nos takie propozycje zmian, na które ludzie z ochotą przystają, bo w żaden sposób nie muszą przy tym przekraczać swojej strefy komfortu.
Przez wiele lat działałeś w organizacji prozwierzęcej, ale twój przykład pokazuje, że dużo można też zdziałać samemu. Co byś radził osobom, które chcą walczyć o poprawę losu zwierząt, ale nie mają możliwości dołączenia do żadnej organizacji? Albo po prostu nie odnajdują się w takiej formie działania?
Jest takie zdanie w książce, które wydawca z niej wydłubał i używa go, żeby pokazać, jakich ma przenikliwych autorów. Brzmi tak: w świecie, w którym zło jest wszechobecne, widać wyraźnie, ile jest możliwości czynienia dobra. To prawda, dokładnie tak jest. Trzeba wybrać z tej puli możliwości coś, co jest dobre również dla nas samych jako jednostek. Co daje osobistą satysfakcję na koniec dnia. Co jest realizacją naszych potrzeb, możliwości, zdolności. Podobnie jak można być kierowcą, sprzedawczynią, wykładowcą lub artystką, którzy w ramach swoich ról społecznych utrzymują fatalne status quo, tak można być nimi próbując je zmienić.
***
W środę 25 lipca Dariusz Gzyra będzie gościem Tomasza Stawiszyńskiego podczas kolejnej odsłony cyklu Filozofia w ogrodzie w Teatrze Powszechnym (ul. Zamoyskiego 20, Warszawa).
