„Ja jestem z pokolenia, które ma przed oczami statki z Żydami, które odganiano od amerykańskich portów” – dla Project Syndicate, Krytyki Politycznej i Onet.pl z Adamem Michnikiem rozmawia Sławomir Sierakowski.
Sławomir Sierakowski: Masz poczucie klęski?
Adam Michnik: Nie mam poczucia klęski, dlatego że marzeniem ruchu, w którym uczestniczyłem od 1965 roku, była Polska wolna i niepodległa. A to, co potem jako społeczeństwo z tą wolnością zrobiliśmy, to jest inny temat.
Uważasz, że gdzieś się pomyliłeś? Jako dysydenci byliście kochani, dziś jesteście raczej odrzuceni. Dlaczego?
Ja nie czuję się odrzucony. Jestem redaktorem gazety, która jest ciągle największym dziennikiem opinii, nie tylko w Polsce, ale w całym regionie. Jeżdżę dużo po kraju, mam spotkania w dużych miastach, ale i w małych. Wczoraj byłem w Ostrołęce, w poprzednim tygodniu byłem w Pile, czy w Tarnowskich Górach. Nabite sale…
Antoni Macierewicz przyciąga większe tłumy.
Może, ale nie jeździ, tylko buduje sobie prywatne wojsko. Natomiast ja jeżdżę i tutaj absolutnie nie czuję się odrzucony, mam za to poczucie, że Polska jest spolaryzowana, podobnie jak Stany Zjednoczone, Francja czy Wielka Brytania.
Myślisz na przykład, że płacimy dziś cenę za przełomowy dla losów opozycji demokratycznej w Polsce sojusz lewicy z Kościołem, który zaproponowałeś w książce Kościół, lewica, dialog?
Płacimy za to, że nie potrafiliśmy przewidzieć, że kościół katolicki w Polsce nie podąży drogą wyznaczaną przez Jana Pawła II, Tischnera, Życińskiego, Turowicza itd., tylko wejdzie w buty księdza Rydzyka. Kościół tym językiem wcześniej nie mówił, więc my nie wiedzieliśmy…
A nie masz wrażenia, że sam sobie wymyśliłeś Kościół otwarty? Trzy osoby na krzyż, po których dziś śladu nie ma.
A „Tygodnik Powszechny”? Był najważniejszym katolickim pismem w Polsce. Oczywiście jego relacje z kardynałem Wyszyńskim były skomplikowane, ale to normalne…
Skończyło się zakazem wystąpień publicznych dla księdza Bonieckiego. Dlaczego Kościół otwarty tak szybko zniknął, że trudno uwierzyć, że w ogóle istniał?
To jest dobre pytanie. Mnie się wydaje, że tutaj odżyło to, co przez cały czas istniało, czego nie chcieliśmy wiedzieć. Kościół endecki przetrwał w postaci uśpionej, latentnej. Ci ludzie albo nie odzywali się w PRL w ogóle albo ich głos był zmarginalizowany. Myśmy mieli poczucie, że Kościół odnajdzie się w demokracji polskiej. Wkraczał w ’89 roku jako jej sojusznik.
I bardzo silny instytucjonalnie, zasobny w pieniądze, z wielkim kredytem zaufania, polskim papieżem. Czego się mógł bać w demokracji?
Odżyła zła tradycja kościoła międzywojennego, który w dużej mierze był zdominowany przez nacjonalistyczne myślenie endeckie i to hasło ONR „Katolickie Państwo Narodu Polskiego”. Po drugie, Kościół katolicki konfrontuje się z wyzwaniem dzisiejszego świata ciągle zmieniającego się. I ogromna większość naszego duchowieństwa stanęła po stronie tych nurtów konserwatywnych. To nie jest przypadek, jak wielki jest dystans do Franciszka.
Świat zawsze się zmieniał za szybko dla Kościoła. Ale powiedz mi: są dwie szkoły i ty jesteś dość wyrazistym przedstawicielem jednej z nich. Pierwsza mówi o ekonomicznych powodach sukcesów populizmu i nacjonalizmu. To nierówności, pauperyzacja społeczna i wynikający z niej gniew społeczny, który najlepiej artykułują populiści prawicowi. Druga szkoła mówi o organicznym nacjonalizmie części społeczeństwa, który się dzisiaj ujawnił. To jest twoja szkoła.
Ja myślę, że jedni i drudzy mają rację. Tylko, że pojęcie nierówności, wykluczenia, marginalizacji, dyskryminacji jest pojęciem relatywnym. Dlatego że, oczywiście, można by przykłady dawać, powiesz, jedź tam do PGR-owskich obszarów.
I tam nie dojedziesz, bo Polska ma najwięcej zlikwidowanych połączeń lokalnych w całej Europie.
Bywałem tam również. Ale jeżeli weźmiemy zamożne kraje Europy, nie Włochy, które na południu są biedne, ale na północy są bogate. Najsilniejsze tendencje populistyczne masz tam. Patrz na Francję, Wielką Brytanię.
Zgadzam się, że populizm rośnie w siłę niezależnie od modelu gospodarczego, nawet w Holandii i Skandynawii. Ale jest coś w tym, że to PiS zaproponował 500 plus czy darmowe leki dla seniorów. Dlaczego nie proponowali tego poprzednicy Kaczyńskiego?
Zastanawiałem się nad tym, dlaczego tak się stało, dlaczego poprzednicy nie znaleźli języka, żeby trafić do tych, którzy są dzisiaj szczęśliwi z powodu 500 + i ja tej odpowiedzi nie mam. Mnie się wydaje, że dla wielu ludzi, o których ty pytasz, czyli dawnych dysydentów, odzyskanie wolności i suwerenności a także wejście do UE i NATO było tak wielką wartością, że wydawało się, iż to jest ta sama wartość dla wszystkich. A nie jest to ta sama wartość dla wszystkich, tutaj był ewidentny błąd. Po drugie, ja twierdzę, że dla polityki prorodzinnej te osiem lat rządów PO i PSL więcej zrobiły niż PiS, ale nie umieli tego sprzedać i utrwalić w zbiorowej świadomości. Wydawało się, że skoro zostało zrobione, to po co o tym gadać.
„Dzieci z tego nie będzie”. Anna Gromada o roku z Rodziną 500+
czytaj także
Ja nie kupuję argumentu z problemami z komunikacją. To samo słyszałem po każdym sukcesie populistów. Na całym świecie liberalne elity nagle dostały niemocy komunikacyjnej?
Nie wszystkie, Macron potrafił się skomunikować. A Hilary nie pojechała ani razu do pasa rdzy. Wracając do Polski, mnie się wydaje, że porażka Komorowskiego w wyborach prezydenckich to historyczna wina nie tylko Komorowskiego, ale polskich elit, po prostu, i mówię to głównie od siebie. Byłem tak przekonany, że Duda nie może wygrać… gdybym wtedy zrobił to, co teraz, czyli ruszył dupę i pojechał w Polskę, to przynajmniej sumienie bym miał czyste, a nie zrobiłem.
czytaj także
Przyczyniłeś się do przewrotu populistycznego w Polsce?
Przez zaniechanie.
Ale co się stało jeszcze wcześniej, że wy zachłysnęliście się wolnością, a nie równością? Choć byli tacy, którzy o to apelowali, był taki nurt w Solidarności.
Wtedy to było nierealistyczne. Te pomysły Karola Modzelewskiego czy Ryszarda Bugaja, to było księżycowe. Ja mówię w tej chwili o późniejszym okresie, po 2000 roku.
Wtedy należało skręcić w lewo w sensie gospodarczym czy polityki społecznej.
Ja bym powiedział tak: należało wtedy znacznie więcej uwagi poświęcić tym regionom, które się uważają za opuszczone.
Jak ja to pisałem w 2002, 2004 i 2005 i się kłóciłem z tobą.
Ja nie pamiętam… Ja poszedłem do szpitala akurat.
Dobrze pamiętasz, o co krzyczeliśmy na siebie tyle razy.
Głównie zapamiętałem, że ci mówiłem, że standardem środowisk lewicowych w Polsce – i rzeczywiście się trochę myliłem – nie są prawa gejów.
Do praw gejów nie liczyłem, że cię przekonam. Ja z tobą walczyłem przede wszystkim o kwestie sprawiedliwości społecznej w III RP.
Sprawiedliwość społeczna nie znaczy nic konkretnego. To musi być zawsze spór o konkret. Wyście używali takiego liczmana „neoliberalizm”. Ja, ponieważ nigdy nie wiedziałem, co to znaczy, powiedziałem, że o tym nie chce rozmawiać.
Chodziło po prostu o liberalizm ekonomiczny.
Ale ja nie wiem, co to znaczy.
To jest prywatyzacja instytucji dóbr publicznych, to jest deregulacja, czyli pozwalanie na coraz więcej wolności gospodarczej biznesowi, po trzecie podatek linowy, obniżanie podatku dla najbogatszych. Co tu jest niezrozumiałego?
Akurat podatku liniowego nie wprowadzono…
De facto wprowadzono, bo każdy może przejść na samozatrudnienie. Biednych pracowników się wypycha, żeby nie płacić za nich podatków, a bogaci uciekają, żeby nie płacić wysokich podatków. Wtedy płacisz liniowy CIT, 19%.
Jeżeli ktoś chce uciekać, powinien mieć do tego prawo. Ale generalnie rzecz biorąc zawsze byłem zwolennikiem podatku progresywnego…
Ale nigdy się w to nie zaangażowałeś.
Mówiłem. Ja nie byłem specjalistą od tego.
Ale potrafiłeś się bić o to, na czym ci zależało.
Jak uważałem, że się na tym znam.
Na czym tu się znać? Jesteś za podatkiem progresywnym, bo uważasz, że bogatszy powinien płacić więcej?
Tak, dokładnie.
10 najbogatszych osób w Polsce ma tyle, co 6,8 miliona najuboższych
czytaj także
Więcej się znać nie musisz, żeby to popierać. Dlaczego się nie biłeś o to tak, jak biłeś się o to, żeby nie było lustracji w Polsce?
Na ustawie lustracyjnej ja się znam znacznie lepiej niż na podatku…
Ale masz jakieś przekonania na temat równości.
Nigdy tego nie ukrywałem, ale nie wypowiadałem się jako ekspert, bo nim nie jestem.
Ale gdybyś się zaangażował przynajmniej hasłowo…
To robiłem. Wielokrotnie.
No dobra, ja uważam, że tak nie było. Ale powiedz, co się takiego stało, że lewica stała się niemal wszędzie na świecie elitarna, a prawica ludowa?
Moim zdaniem słabość lewicy w Europie bierze się stąd, że ona wygrała. Że podstawowe hasła lewicy zostały zrealizowane.
Ale musisz o tym mówić zawsze relatywnie, dlatego że po pierwsze, dostrzeżono kolejne nierówności, z którymi należy walczyć, a po drugie, aspiracje przegoniły osiągnięcia. Poza tym nierówności ekonomiczne rosną, a nie maleją i to w błyskawicznym tempie.
No dobrze, ale inna lewica jak na razie się jeszcze nie ukonstytuowała. Na razie mamy tę, którą mamy, a istotny kontekst dzisiaj to nie jest moim zdaniem spór lewicy z prawicą, ale konflikt na osi społeczeństwo otwarte i zamknięte.
Ale to jest bardzo niebezpieczne stawianie sprawy. Bo jeśli scena polityczna będzie tak wyglądała, że będziesz miał Partię Społeczeństwa Otwartego i Partię Społeczeństwa Zamkniętego…
I dziś tak mamy…
Jeśli tak jest, to jest bardzo nie dobrze, bo po pierwsze, jaki to daje wybór ludziom? To jest zablokowanie demokracji liberalnej. To jest niebezpieczne dlatego, że nawet najzdolniejszy polityk kiedyś popełni błąd albo się znudzi i jeśli masz tak ustawioną scenę polityczną, to prędzej czy później do władzy dojdzie partia populistyczna i rozwali państwo.
Ale nie ja taką scenę konstruuję. Ona taka jest po prostu.
Ty, podobnie jak bardzo wielu tych, którzy z pociągu socjalizm wysiedli na przystanku niepodległość, od razu po ’89 pisałeś, że nie ma dzisiaj lewicy i prawicy, tylko społeczeństwo otwarte i zamknięte. To zresztą był też sposób na wykluczenie każdego, kto się z tobą nie zgadzał. Bo jeśli ja należę do społeczeństwa otwartego, to mój adwersarz automatycznie ląduje w społeczeństwie zamkniętym.
To nie znaczy wcale, że w momencie, kiedy zwolennicy otwartego społeczeństwa wygrywają, nie zaczną się dzielić.
Ale gdybyś ty albo ja albo ktokolwiek inny budował tożsamość lewicową i jednocześnie polaryzował ten spór wokół wartości lewicowych, a po drugiej stronie byś miał bardziej prawicę, to ludzie mieliby bezpieczniejszy wybór. A jeśli wybór jest albo społeczeństwo otwarte albo zamknięte, to tylko kwestią czasu jest, kiedy wygra, bo prędzej czy później pierwsze się pośliźnie albo znudzi ludziom. Macron teraz tak robi, buduje rząd z polityków lewicowych i prawicowych, i będzie miał francuską Platformę Obywatelską. To ustawia populistów jako główną opozycję. Gdy odda władzę, populiści ją przejmą i rozpieprzą to państwo, jak Kaczyński nasze.
czytaj także
Ja mogę to odwrócić. Tę polaryzację tworzy Marie Le Pen, którą jest totalnie antysystemowa. W Polsce tą polaryzację tworzył PiS. On chciał dokooptować PO. I gdyby mu się to udało, to byłoby straszne nieszczęście.
To prawda. Miałbyś polski FIDESZ, który rządziłby niepodzielnie.
Albo jeszcze gorzej. Nie wiem, czy FIDESZ, czy Jedyną Rosję. Natomiast wiem jedno, że to nie PO by zliberalizowała PiS, lecz PiS by spisił PO. Pod hasłami antykomunizmu, wyrzucenia gierkowskich złogów, bo w tej sprawie PO była zawsze mięciutka. Oni tak strasznie się bali zarzutu, że są różowi, że ścigali się w tym chorym antykomunizmie. I dzisiaj widzę na wspólnych wiecach Komorowskiego z Kwaśniewskim i to nikogo nie szokuje. Bo co innego się dzisiaj liczy.
A nie powstaje w oczach ludzi wrażenie zblatowania elit – mediów, sądów i liberalnych partii – przeciwko ludowi, który obrońcę znajduje tylko w PiS-ie?
No więc jako dysydent, ani wtedy, ani potem, kiedy już byłem szefem wielkiego dziennika, nigdy nie próbowałem się z ludźmi blatować i nigdy nie będę. Uważam, że to jest niemoralne. To jest okłamywanie ludzi, ja nie będę ludzi okłamywał, ja nie po to walczyłem o Polskę.
czytaj także
Ale wychwalałeś Balcerowicza, opowiadałeś, że serce masz po lewej stronie, ale portfel po prawej, o biedzie na prowincji nie mówiłeś.
Dzisiaj znacznie częściej jestem w Tarnowskich Górach, w Pile, w Zielonej Górze.
Michnik mądry po szkodzie.
Albo przed szkodą.
Powiedziałeś o różowej PO, bo trzymała się mocno wtedy z Kościołem. Wtedy był ten pomysł Rokity Kościół łagiewnicki i toruński. Dziś Schetyna mówi, że Kościół się ostatecznie spisił.
Ale to nie oni odeszli od Kościoła, tylko Kościół od nich.
Ale czy uważasz, że koniec tej strategii „Kościół, Platforma, dialog” jest skutecznym posunięciem, czy złym?
Słuchaj, mnie bardzo martwi to, co się stało w Kościele.
Ale PO zawsze miało ten prymitywny Kościół w sobie też, posła Żalka i tym podobnych. PO nie była w stanie przez siedem lat in vitro przegłosować, mimo że miała dwie sprzyjające partie obok siebie i 75% poparcia społeczeństwa w tej sprawie. Tak bardzo się bali.
Uważam, że tutaj w PO zabrakło wyobraźni i odwagi…
A to było do wprowadzenia wcześniej?
Tak.
A edukacja seksualna, związki partnerskie?
Oczywiście, i to wszystko trzeba było zrobić.
Ale nigdy o tym nic nie mówiłeś.
Wiele razy mówiłem. Nie możesz oczekiwać ode mnie, że ja się będę wypowiadać, jeśli nie czuję się kompetentny. Modzelewski i Kuroń się nie wypowiadali na ten temat.
A w czym ja jestem kompetentniejszy od ciebie, jeśli chodzi o związki partnerskie?
W bezczelności, w hucpie! A ja tego nie umiem!
Jak to się stało, że po ’89 roku, jeśli przejrzysz główne konflikty w polityce, a polityka się koncentruje wokół głównych konfliktów, to czy to jest dekomunizacja i lustracja w latach 90., czy później układ po 2000 z pierwszego PiS, czy jeszcze później Smoleńsk, to zawsze Kaczyński jest inicjatorem tego sporu, a reszta jest wobec niego reaktywna?
Jego żywiołem jest wojna. Teraz to się zmieniło, bo on rządzi. W społeczeństwie było pewne przebudzenie w różnych sferach, protest parasolek, media, KOD oczywiście.
Dlaczego tak dobrze pamiętasz nazwę KOD, a któryś raz w mediach mówisz „protest parasolek”, jakbyś nie mógł zapamiętać nazwy „czarny protest”?
Odpieprz się. Dlatego, że parasolki mi się podobają bardziej. I każdy zrozumie, o czym mówię.
czytaj także
Każdy chce być nazywany po swojemu. No to jak to jest, że Kaczyński zawsze jest pierwszy?
Dlatego, że on jest człowiekiem wojny, on się realizuje tam, gdzie jest wojna.
I tyle?
On jest trochę jak towarzysz Stalin. On będzie konsekwentnie dążył do absolutnej władzy w każdej dziedzinie życia publicznego. Zobacz: teatry, stadniny, muzea, festiwal piosenki w Opolu, wszystko. Kaczyński wszędzie wyzwala konflikt. Otóż to, co niesłychanie istotne, to że teraz napotyka on na opór. I to nie jest tylko opór w mediach, chociaż media są ważne, „Newsweek”, „Polityka”, i nawet „Tygodni Powszechny” wyraźnie skręcił w stronę, już nie mówię o „Gazecie”. Ale największe wrażenie robią na mnie małe miejscowości. To jest dla mnie zaskakujące.
czytaj także
Co zrobisz, jak zamkną „Gazetę”?
Będę wydawał w podziemiu.
Ale poważnie pytam.
Ja mówię poważnie.
Adam, przecież nie będziesz samizdatu wydawał.
Będę wydawał samizdat. Nie poddam się.
Wyobraź sobie, że „Gazetę” spotka los „Nepszabadsag”, jak reagujesz?
Na to pytanie ci odpowiem, jak zamkną „Gazetę”.
Ale zastanawiałeś się nad tym?
Prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie tego. Co nie znaczy, że do tego nie dojdzie. Tak samo jak nie wyobrażałem sobie różnych innych rzeczy: ani stanu wojennego w tej formie, ani strajku w stoczni.
Wierzysz jeszcze w skuteczność międzynarodowej presji, że UE może coś tu zmienić?
Sama presja nie wystarczy. Gdyby jej nie było, to by było gorzej.
Ale na razie nic kompletnie nie dała, raczej zdemoralizowała Orbana i Kaczyńskiego.
To nie prawda. Dała to, że setki tysięcy ludzi w Polsce doskonale wiedzą, że wspólnota europejska tej polityki nie akceptuje.
Ale czy coś PiSowi ubyło z tego powodu?
Zobaczymy. Kropla drąży skałę. Na pewno im nie pomaga, to na pewno.
Nie rozczarowuje cię to, że wszyscy dobrze wiedzą, że żadnych sankcji na Polskę się nie da nałożyć?
Słuchaj, nie powtarzaj klasycznego błędu opozycji demokratycznej. We wszystkich krajach opozycja lubi powtarzać, że winna jest polityka UE, amerykańska, nie powtarzaj tego. Winni jesteśmy my. Ty przegrałeś wybory i ja przegrałem wybory, a nie Soros i nie Juncker.
czytaj także
Ale w odróżnieniu od Węgrów my możemy sobie poradzić z Kaczyńskim. Węgrzy sobie sami nie poradzą z Orbanem, są w innej sytuacji.
To niech sobie poradzą. Niech się dogadają…
Nie rozczarowuje cię to, że Merkel nie jest w stanie wpłynąć na Węgry, żeby nie zamykały Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego, choć tylko z Niemcami się Orban liczy z gospodarczych powodów?
Ale co ona miała zrobić? Wysłać tam wojsko?
Przynajmniej zacząć bojkotować go tak jak Waszyngton. Niemcy produkują co trzecie miejsce pracy na Węgrzech, presja gospodarcza wystarczy. Nie uważasz, że hańbą Europejskiej Partii Ludowej jest to, że 107 na 199 głosujących sprzeciwiło się rezolucji krytykującej represje wobec CEU (Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego)?
To uważam, że skandaliczne. Tak. Natomiast jestem realistą i to był stały spór z moim przyjacielem, Sergiejem Kowaliowem, który mówił, dlaczego Ameryka… A ja mówię: dosyć tego, dosyć.
A Solidarność by sobie poradziła bez zagranicznej presji?
Nie.
To o czym my rozmawiamy? Nie sądzisz, że jakaś odpowiedzialność ciąży na tych, którzy mogą zareagować, gdy dzieje się zło?
Ale ja nie mówię, żeby nie było presji. Gdyby nie było Stoczni, to żadna presja by nie pomogła. Ale niech zrobią Stocznię najpierw, to wtedy będziemy mówili o presji.
Dlaczego skompromitowaną przez historię XX wieku politykę appeasement prowadzą Niemcy? Akurat oni jedni powinni wiedzieć doskonale, co to znaczy polityka ugłaskiwania dyktatorów.
Ten kij ma dwa końce. Ja trochę rozumiem Niemców. Jak się ma w kościach Adolfa Hitlera, który nauczał inne kraje i narody, to trzeba być ostrożnym. Ja ich rozumiem. Ja pamiętam taką rozmowę z moim przyjacielem, który zapytał: Adam, powiedz szczerze, co byś wolał – mieć Niemcy pacyfistyczne czy zmilitaryzowane. Ja powiedziałem: dla mnie to jest bardzo nieprzyjemny sposób formułowania pytań.
Czyli ty się nie zgadzasz z Sikorskim, który powiedział w Berlinie, że on się dzisiaj boi Niemiec za słabych, a nie za silnych?
Zgadzam się.
No właśnie. To dlaczego okazują taką niemoc w kwestii CEU albo rządowej kampanii, w której rząd przekonuje, że Soros chce sprowadzić milion uchodźców? W sprawie biednej Grecji, nie były takie wyrozumiałe, jak dla Orbana.
Ja myślę, że z uniwersytetem stała się bardzo zła rzecz, ale ja nie mam pretensji do Merkel, ale do Parlamentu Europejskiego i do tych parlamentarzystów z partii ludowej. Natomiast Merkel musi pamiętać i dobrze, że pamięta, że jest kanclerzem Niemiec, a nie premierem Holandii. W Polsce jest tak łatwo grać antyniemiecką kartą i Kaczyński to w kółko robi.
Ale mówimy o Węgrzech.
Tam jest trudniej, ale jednak tam też w pewnym momencie weszli Niemcy. To jest o tyle bardziej skomplikowane, że Węgrzy byli w koalicji hitlerowskiej.
Jak sądzisz, dlaczego jest tak, że to nie Rosja upodabnia się do Zachodu, tylko Zachód do Rosji? Pomyślałbyś, że tu się będzie o Sorosu mówiło tak samo, jak się mówi w Rosji? Dzisiaj podobne do rosyjskich ustawy chce na Węgrzech wprowadzić Fidesz, a w USA nawet Trump i niektórzy republikanie chcą go naśladować. Co się stało z Zachodem?
To jest bardzo dobre pytanie. Nieżyjący Isaiah Berlin, jak go zapytałem, skąd się biorą rewolucje, to powiedział: z nudy. Holandia! Przecież to był wzór, ikona europejskiej demokracji i tolerancji. Jak poczytasz, co pisał Ossowski, Kołakowski, Czarnowski, to był wzór. I nagle rypnęło i nikt nie wie, dlaczego. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, są uchodźcy, są konflikty etniczne, religijne. One były już wcześniej.
Dlaczego tam, gdzie się dzisiaj sprowadzają imigranci albo uchodźcy, poparcie dla prawicy natychmiast skacze do góry?
Dobre pytanie. Dlatego, że prawica rozpętuje ksenofobię i nią manipuluje.
Dlaczego jesteśmy dziś na to bardziej podatni niż wcześniej?
Jak dotąd demokracja zachodnia, z wyjątkiem może Kanady, USA i Australii, sobie nie daje rady z wielokulturowością, po prostu. Popatrz na Francję, która kiedyś mówiła: jako obywatel możesz wszystko, jako Algierczyk nic.
Wokół Europy mieszka 100 mln głodnych ludzi. Czy naiwnością jest przekonanie, że jak się wzmocni granice, to się ich zatrzyma?
Z całą pewnością żadne mury tej sprawy nie załatwią. To są marzenia Trumpa, to są bzdury.
Wzmacnianie granic to jest w politycznych planach pierwszy, drugi, trzeci punkt w sprawie uchodźców.
Faktem jest, że te granice trzeba wzmocnić, choćby ze względu na to, że rzeczywiście ten terroryzm jest faktem.
Ale tylko 1 czy 2 z niemal 20 ataków terrorystycznych w Europie był wywołany przez imigrantów.
Niemniej jednak, ci którzy to robili, Brytyjczycy z Pakistanu czy z Bangladeszu…
Z Wielkiej Brytanii, a nie z Bangladeszu. To są ludzie urodzeni i wychowani w Europie.
Niemniej jednak ich rodzice byli z Pakistanu, oni są wyznawcami islamu. I w tym sensie uważam, że silna kontrola granic jest potrzebna. Jestem za. Taka samo jak jestem za tym, żeby bardzo kontrolować imigrację i mieć projekt planu Marshalla dla Bliskiego Wschodu i dla Afryki.
Wierzysz, że to jest wykonalne?
Słuchaj, czy ja w to wierzę? Gdybyś mnie zapytał o to 70 lat temu, to bym powiedział, że wątpię.
Ilość pieniędzy na Bliskim Wschodzie, ilość petrodolarów w monarchiach islamskich przekracza wszystkie plany Marshalla razem wzięte. To są najbogatsze kraje świata, które nie przyjęły ani jednego uchodźcy.
Dlatego trzeba się umieć dogadywać z tymi krajami. Jest problem, bo Arabia Saudyjska rywalizuje z Iranem itd. Nie mniej jednak długoterminowo nie widzę innej drogi, jak pomóc tym krajom wydobyć się z tej czarnej dziury. Oczywiście Kuwejtowi czy Katarowi to nie jest potrzebne, bo oni po prostu rzygają kasą, ale już w Iranie jest różnie.
Czy Merkel zrobiła dobrze, że przyjęła ponad milion uchodźców? Czy uważasz, że została zdradzona przez inne kraje Europy, bo gdyby zachowały się solidarnie wszystko poszłoby znacznie lepiej?
Ja ją za to ogromnie szanuję. Może dlatego, że ja jestem z pokolenia, które ma przed oczami statki z Żydami, które odganiano od amerykańskich portów.
Uważasz, że Polska powinna przyjąć uchodźców, ilu?
Uważam, że odpowiedź rządu Beaty Szydło w tej sprawie jest niewybaczalna i skandaliczna.
Jaka powinna być?
Ona powinna być następująca: w tych ramach, w jakich to będzie możliwe z przyczyn politycznych i ekonomicznych przyjmiemy i bardzo starannie przeanalizujemy postulaty Kościoła katolickiego w sprawie uchodźców.
I uważasz, że Polacy by poparli coś takiego?
Nie wiem tego.
Kościół katolicki uważa, że raczej nie, bo się za bardzo nie wychyla w tej sprawie. A co, jeśli warunkiem wygrania z populistami jest powiedzenie, że się nie przyjmie żadnego uchodźcy?
Nie wolno tego mówić.
To lepiej przegrać wybory. I nie mieć ani uchodźców, ani dodatkowo demokracji liberalnej.
Dla mnie to demagogia i to jest nieprawda.
Ale wielu polityków stanie albo już stanęło przed takim wyborem.
Nie, przed takim wyborem nie stanie nikt, dlatego że opinia w tej sprawie jest zmanipulowana w tej chwili i trzeba tłumaczyć ludziom, że plotą bzdury. Moim zdaniem historycznym błędem Polski jest to, że odkładaliśmy przyjęcie euro ad Kalendas Graecas i teraz w dupie jesteśmy. Litwa ma euro, Łotwa ma euro, Słowacja i Słowenia, a my w dupie jesteśmy. I ja uważam, że czasami od tego jesteś liderem politycznym, żeby przeprowadzać operacje słuszne, chociaż niepopularne.
Ale jaki to jest argument demokratyczny, skoro idziesz przeciwko woli ludu?
Nie przeciwko wyborcom, tylko przeciwko wyborcom zmanipulowanym.
Każda władza może tak powiedzieć.
Od tego jest się przywódcą politycznym, żeby to wiedzieć.
Czym ten argument różni się od Kaczyńskiego, który też wie, kto jest zmanipulowany?
Bo konstytucję łamie. Koniec tematu.
Ale tam gdzie nie łamie, argumentuje w podobny sposób.
Tam gdzie nie łamie, jemu to wolno robić. Ja go krytykuję, ale mu wolno, dostał mandat. Nie wolno mu łamać konstytucji.
czytaj także
Jesteś jedną z niewielu osób, która osobiście zna Kaczyńskiego, Orbana i Putina. Powiedz, do czego dąży Kaczyński?
Ja nie wiem, czy oni sobie to uświadamiają, ale oni uruchomili mechanizm, który znamy z historii Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewickiej. To znaczy: sprzeczności klasowe nasilają się wraz z budową socjalizmu. Tzn. oni w tej chwili naśladują politykę PPR z lat 44-49. Bitwa o handel, likwidacja pluralizmu, osaczanie wsi, rewolucja edukacyjna, nowa polityka historyczna, wszystko to wtedy robiono.
Ale dzisiaj nie ma ZSRR.
I dlatego uważam, że skręcą kark.
Sami? Uważasz, że najsilniejszym wrogiem Kaczyńskiego jest on sam?
Tak, zgadzam się. To, co oni wyrabiają, to się nie mieści w głowie.
Robią wszystko, żeby przegrać?
Absolutnie. To jest wielki wysiłek, tak jak wielka część naszego duchowieństwa starannie pracuje na sekularyzację, że ja swoim oczom nie wierzę.
Przez lata dokładali drew do ognia, teraz grają strażaków. Przebudzenie Kościoła z PiS-owskiego snu?
czytaj także
A myślisz, że on ma jakąś wizji Polski?
Ma wizję Polski, która jest zakorzeniona w polskiej historii. Myślę o tej późnej sanacji, tej już po śmierci Piłsudskiego, czyli o Obozie Zjednoczenia Narodowego. To był projekt państwa autorytarnej dyktatury, który sięgał po retorykę i duchowość endeckiego nacjonalizmu. OZN i endecja nienawidzili się wzajemnie. W sanacji rządziła logika TKM. Teraz kurwa my. OZN i endecy nienawidzili się wzajemnie, bo to jesteśmy my, ale programowo to było, przez te transfery, przecież np. Wojciechowski przeszedł z endecji do sanacji. Uważam, że Kaczyński dąży do takiego państwa, w którym, jeżeli istnieją demokratyczne instytucje, to tylko takie jak potiomkinowska wieś, z tektury. Rząd dąży do tego, żeby mieć w pełni autorytarne państwo z elementami państwa totalitarnego, w którym on ma podporządkowane sobie wszystkie dziedziny życia publicznego.
Przyjaciele z Zachodu często mnie pytają, czy zwykli Polacy albo Węgrzy przestali bać się Rosji, skoro wybrali takie władze, które się kłócą z Zachodem, najważniejszym sojusznikiem.
Polacy są zmanipulowani. O Rosji w tej chwili nie myślą. Im się mówi, że na gardło im następuje Bruksela, czyli de facto Niemcy.
Poparcie dla UE wynosi w Polsce 88%.
Tak, ale już nie dla euro.
Ale nikt nie uwierzy w to, że Bruksela stoi nam na gardle. Czy Polak może zapomnieć o Rosji?
Jeżeli mnie pytasz, może.
A czy zapomina?
Moim zdaniem tak. Jeżeli ten Polak nie rozumie, że stopniowe wyprowadzenie Polski z UE oznacza destrukcję tej najsilniejszej zapory dla imperialnej wielkorosyjskiej polityki Putina, to znaczy, że się dał zmanipulować.
Czy Kaczyński zawiesi mechanizm demokratyczny w Polsce? Myślę o wyborach.
Nie wiem. W każdym razie z całą pewnością bym tego nie wykluczał.
Facet, który chce, żeby rząd wybierał sobie prezesów sądów, zawaha się przed sfałszowaniem wyborów?
Dlatego mówię, że nie wykluczam. On to może robić tylko w jeden sposób: w jakiejś formie powtórzy czy zamach majowy Piłsudskiego czy pucz Erdoğana. Nagle zawiesi instytucje demokratyczne.
Myślisz, że jeśli ktoś wybiera kogoś takiego jak Macierewicz na ministra obrony, to po to, żeby mieć człowieka, który nie zawaha się przed wykonaniem żadnego rozkazu?
Uważam, że po to Macierewicz robi sobie prywatne wojsko.
Jakby zareagowało społeczeństwo na próbę manipulacji przy wyborach?
Na krótką metę nie wiem, jak zareaguje. Na długą metę to jest droga do wojny domowej, zimnej albo gorącej.
Myślisz, że Polacy obronią demokrację?
Na dłuższą metę – tak.
Uważasz, że Węgrzy obronią swoją demokrację?
Na dłuższą metę – tak.
Jesteś tego pewien?
Jestem o tym przekonany. Pewien jestem tylko tego, że umrę.
Czy masz jakiś inny poza metafizycznym argumentem o genie wolności w narodzie…
No my mamy ten gen… Jest też u Węgrów i u Rosjan. Nawalny, to jest wolny człowiek.
To jest jeden człowiek.
Ale on jest szalenie popularny.
Nie byłby w stanie żadnych wyborów wygrać.
Dzisiaj nie. Ale to samo się mówiło jeszcze w lipcu ’80 roku o każdym z nas. Przecież komuniści mówili: my ich czapkami nakryjemy.
Później w ’89 wygraliście, ale już trochę później nawet Havel by nie wygrał żadnych wyborów. Zresztą nigdy żadnych powszechnych nie wygrał, zawsze był wybierany przez parlament.
No takie jest życie…
Powiedz mi, PiS przegrywa wybory, zaczynają się rozliczenia, będziesz ich bronił tak samo, jak broniłeś Kiszczaka i Jaruzelskiego?
Nie będę ich tak bronił. Będę uważał, że to powinno być prawo, a nie odwet.
Co znaczy, że tak nie będziesz ich bronił?
No tak bardzo. Dlatego, że jak ci mówiłem: w ’89 przekręca się koło historii, i to, co my musieliśmy ogłosić, to wolna Polska dla wszystkich.
Czyli uwieść komunistów dla demokracji?
Tak. Ja pamiętałem, na czym polegał geniusz Adenauera. Że on z nazistów zrobił demokratów.
To dlaczego tym bardziej z wyborców PiS nie będziesz chciał zrobić demokratów?
Ja nie mówię o wyborcach. Tam jest wielu mądrych ludzi…
Którzy by cię rozszarpali, jakbyś do nich podszedł.
Jedni tak, a drudzy nie. Trzeci bliźniak znalazł się poza PiSem i mówi mądre rzeczy.
czytaj także
Dlaczego każdy PiSowiec mówi mądre rzeczy, dopiero jak go wyrzucą?
A jak z bolszewikami było?
Myślisz, jedyną wadą PZPR według Kaczyńskiego było to, że nie on stał na jej czele?
Aż tak bym tego nie sformułował. Dlatego, że on był kulturowo inny. Natomiast jeśli chodzi o wyobrażenie o kształcie państwa, Kaczyński jest mentalnie ukształtowany przez PRL.
A powiedz mi: uważasz, że Tusk powinien kandydować na prezydenta?
To sprawa Tuska. Jak będzie chciał, to będzie kandydować.
czytaj także
Może grać nie o pozycje prezydenta, bo to mu dziś nie robi po tym, jak się było prezydentem Europy. Czy jemu nie chodzi o odegranie roli historycznej przez pokonanie populistów?
Zgadzam się.
Uważasz, że ma szanse i powinien o to zagrać?
To samo mi tłumaczył Geremek, jak rozmawialiśmy o Jaruzelskim.
Że?
Że gra o miejsce w encyklopedii.
Tylko, że on miał zrezygnować z prezydentury.
Idzie mi o ’88 rok i zgodę na Okrągły Stół. Ja mówiłem Geremkowi, że on jest więźniem swojej biografii, on nie może z nami usiąść, a Bronek mi mówi, słuchaj, on gra o swoje miejsce w historii.
Czy Tusk powinien zagrać o to miejsce?
Szanse ma, ale czy zagra. Nie chcę występować jako korepetytor Donalda.
Byłeś korepetytorem wielu polityków.
A jego nie.
Może dlatego, że on pierwszy przestał się oglądać na „Wyborczą”.
Trochę się oglądał.
Pierwszy przestał się tak z wami liczyć.
Trochę się liczył. Kaczyński był jeszcze przed nim.
Nazywasz go LiliPutinem, a jaki plan według ciebie ma sam Putin? Działa według jakiegoś planu czy jedynie reaguje na wydarzenia?
Chce być nowym Iwanem Kalitą, który zbierze ziemie. Stąd jest ta cała sprawa z Ukrainą. On jest zdania, że nie istnieje taki naród jak Ukraińcy, że to państwo to jest fikcja.
Czy ideologia odgrywa jakąś rolę w Rosji, dla Putina?
Wielkomocarstwowa. Imperialna.
Wtedy powinien być ktoś raczej, przy dzisiejszych warunkach Rosji, jak Piotr Wielki. Dlaczego Putin nie jest jak Piotr Wielki, tylko Iwan Kalita? Dlaczego nie prowadzi despotycznej, ale jednak modernizacji?
Może dlatego, że nie potrafi, że takie ma otoczenie. Na to pytanie ci nie odpowiem. Kiedyś powiedziałem mojemu przyjacielowi w Rosji, że przecież Putin jest „zapadnik”. I on odpowiedział: owszem, „zapadnik”, ale dla niego Zachód to jest NRD. I on tak spogląda na świat. Przez okulary człowieka, który Zachodu uczył się w NRD. Moim zdaniem Putin nie czuje się pewnie. Czuje się zagrożony przez otoczenie. Widziałeś film Nawalnego o willach Miedwiediewa. Putin nie powiedział ani słowa.
Dlaczego?
Bo chciał pokazać Miedwiediewowi: cicho siedź, żebyś wiedział, gdzie twoje miejsce.
Myślisz, że Kreml dał jakieś ciche przyzwolenie na tą akcję Nawalnego, na jego film o bogactwach premiera i w domyśle całej elity władzy?
Istnieje taka teoria, z którą ja się nie zgadzam, że w ogóle Nawalny to jest kremlowski projekt.
Dugin, doradca Putina, czyli liberalizm to szatan, Sieg Heil i do przodu
czytaj także
Dlaczego jest tolerowany?
Jest tolerowany ze względu na to, że nie chcą mieć męczennika. Już widzieli, jak było z Chodorkowskim, którego przez lata krytycy wyciągali jak śmierdzącego kota przy każdej okazji. On nie chce tego. Przeżyli już i Sołżenicyna i Bukowskiego. Dali mu paszport do Barcelony, liczyli, że on tam zostanie.
Czy my, myśląc o demokratyzacji Rosji, powinniśmy grać na jakąś grupę społeczną, czy na jakąś frakcję w obozie władzy? Gdzie Zachód może znaleźć sojusznika, jak może wpływać?
Moim zdaniem to muszą być tendencje demokratyczne, które są zarówno opozycji, jak i na obrzeżach obozu władzy. Nie będę wymieniać nazwisk. Powiem ci off the record.
Jaki los czeka Ukrainę, czego Putin od niej chce?
On chce inkorporować Ukrainę.
Ty jeden tak uważasz ze wszystkich, z którymi rozmawiałem.
On to będzie robił krok po kroku, metodą salami, plasterkami.
Całą? Putin chce kontrolować rząd, czy włączyć Ukrainę do unii?
On tego jeszcze do końca nie wie.
Ale stawką jest cała Ukraina?
Może to nie jest lipa, co podobno miał powiedzieć w kuluarach Tuskowi: bierzcie Lwów, Stanisławów, przedwojenną Polskę. Zrobimy rozbiór.
Wyobrażasz sobie taki scenariusz?
To jest dobre pytanie. Ja się boję to sobie wyobrażać.
Dlaczego?
Bo to byłoby nieszczęście dla Polski.
Ilu Polaków byłoby za czymś takim?
Dobre pytanie. Nie wiem, bo boję się, że bardzo dużo. Dlatego, że każdy naród jest bardzo łatwo wpędzić w taką nacjonalistyczną histerię. Pamiętasz, co było przy Zaolziu wspólnie z Hitlerem i wielki sukces na trzy tygodnie. Niestety, to jest w naturze ludzkiej i tośmy widzieli na Bałkanach, że bardzo łatwo jest rozpętać emocje nacjonalistyczne, które się kończą tragedią zawsze. A skłócenie Polski z Ukrainą to jest na pewno bardzo ważny etap w polityce Putina.
A dlaczego Putin się na razie zatrzymał?
Ze stu powodów. Nie chce wszystkiego na raz. Chce poczekać, co się wydarzy na Zachodzie. On liczył, że zwycięży Trump, że będzie miał z nim nową Jałtę. Nie wiadomo, co tam będzie, nikt nie wie, co zrobi Trump, jeśli chodzi o Rosję. On liczył, że Marine le Pen wygra we Francji i razem z Brexitem rozpadnie się UE.
czytaj także
Co to znaczy inkorporować Ukrainę? Ostatecznie masz tam jakiś rząd, jakiś naród, jakąś armię, jakąś cenę do zapłacenia Zachodowi za coś takiego.
To by znaczyło, żeby Ukrainę zbiałorutynizować. Żeby to była Białoruś.
Czyli co konkretnie? Zainstalować władzę…
Swoją.
Uważasz, że to jest wykonalne?
Przy Janukowiczu to prawie się udało.
A dziś byłoby to wykonalne, po Majdanie?
Dzisiaj nie, ale za rok?
A jak sobie radzą obecne władze według ciebie?
Lepiej niż się spodziewałem. Ale problemy mają.
Dobrze, że Polacy są tam doradcami, urzędnikami?
Bardzo dobrze. To ratuje honor naszego narodu. To równoważy przynajmniej Kaczyńskiego, który stawia ultimatum Poroszence w sprawie UPA. A co to jest UPA? Przecież to są ukraińscy żołnierze wyklęci. Nasi dobrzy, a tamci zbrodniarze, faszyści itd…
Czy Zachód popełnił jakieś błędy w sprawie Ukrainy?
Nie.
Czy powinien uzbroić Ukrainę?
To dobre pytanie. Tu raczej trzeba pytać wojskowych, bo oni wiedzą lepiej niż ja.
To są polityczne decyzje. Uzbrojenie to ryzyko rozpętania wojny, która mogłaby być Jugosławią tylko do sześcianu.
No mogłaby być, to prawda. Ale jeżeli by miała być wojna, to jest to możliwe bez zachodniej broni. Natomiast faktem jest, że w tej chwili Ukraina w kwestii wojskowej się wzmocniła.
Jak Polska może pomagać Ukrainie?
W tej chwili przede wszystkim niech nie szkodzi. Bo jak się Kaczyński weźmie za pomaganie, albo Waszczykowski…
Największą tajemnicą polskiej polityki wschodniej jest jej brak
czytaj także
Abstrahując od tego, kto u nas rządzi, co może Polska zrobić w sprawie Ukrainy?
Działać w ramach UE i NATO.
Jak skomentujesz referendum w Holandii, które miało zagwarantować holenderskiemu społeczeństwu, że Unia nie podpisze umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą? 61% Holendrów zagłosowało na tak. Na nieszczęście parlament umowę ratyfikował i może wejść w życie. Oddało za nią życie ponad stu Ukraińców na Majdanie.
To było straszne. Skandaliczne. Ja nie rozumiem, czemu to Holendrom do głowy przyszło. Gdzie Holandia, gdzie Ukraina?
A czy nie sądzisz, że UE pożegnała się już z ukraińskimi aspiracjami?
Na dzisiaj tak. Ale w UE nic nie jest definitywne.
Uważasz, że Ukraina powinna przystąpić do NATO.
Ja bym chciał. Ja uważam, że UE zrobiła wielką rzecz, że dla Ukraińców zniosła wizy. To było bardzo mądre i to będzie miało bardzo pozytywne skutki.
czytaj także
Uważasz, że to dobrze, gdyby się miał zrealizować plan Macrona, czyli domknięcie integracji europejskiej w ramach eurozony, czyli tam, gdzie to jest możliwe? Bo ostatecznie środkowa Europa nie chce się integrować.
To jest straszne. Najgorsze, co może być.
Ale ostatecznie UE prędzej czy później pójdzie w tę stronę, nawet Niemcy tego zawsze blokować nie będą.
Pójdzie.
Może trzeba jednak uznać za pozytywne to, że te państwa Unii, które chcą się dalej integrować, pójdą do przodu. Powstanie silny organizm polityczny obok nas. A my dołączymy, kiedy dojrzejemy do tego politycznie.
Na tych geniuszów z PIS nie liczę.
Ale czy my dzisiaj powinniśmy grać na to: niech się integrują, jak chcą, czy….
My, czyli opozycja, myślisz?
Czy opozycja polska powinna prowadzić jakąś swoją politykę zagraniczną? Równoległą?
Oczywiście, że tak.
I kto powinien być ministrem spraw zagranicznych tej polityki?
Dobre pytanie. To musi być ktoś, kto będzie miał taką legitymizację opozycji.
To powinien być Tusk?
Nie, on nie może, z wielu względów. To jest jasne. To powinien być ktoś, kto będzie umiał się z nim dogadać.
Polska nie ma dzisiaj takiego Polaka, jakim mógł być wcześniej na przykład Brzeziński…
Idealny byłby ktoś taki jak Geremek, który miał olbrzymi autorytet wśród europejskich elit.
Dlaczego Polska nie ma dzisiaj nikogo takiego?
Bo taką mamy polską politykę.
W Niemczech wolałeś zwycięstwo Schulza czy Angeli Merkel? Co byłoby lepsze dla Polski?
Nie wiem. Bardzo dobre pytanie. Wielokrotnie się nad tym zastanawiałem. Sądząc po mojej wiedzy historycznej, to Angela.
Niemcy: Rozmowy koalicyjne zerwane. Czy to początek końca europejskiego ładu?
czytaj także
Ze względu na tradycję Ostpolitik?
Ze względu na Gerharda Schrödera pracującego dla Gazpromu. Schulz niby inny jest. Ale z drugiej strony ja mam większą historycznie sympatię, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne i prawa człowieka do SPD niż do chadecji. Merkel nie jest taką typową chadeczką. Ona prowadzi politykę mądrą i przyzwoitą.
A w kwestii Rosji jest ktoś w Niemczech albo w Europie Zachodniej komu ufasz bardziej niż Merkel?
Nie.
Czy można być geopolitycznie niczyim, jak się jest takim krajem jak Polska.
Nie można.
Jest się albo Zachodu albo Rosji?
Jest wielkie ryzyko, że my wpadniemy w łapy Putina.
Jak sobie to wyobrażasz?
Jeżeli popatrzysz, jak wyglądają relacje Orbana z Putinem, ja nie wykluczam tego, że i u nas dojdzie do prorosyjskiego zwrotu na prawicy. Pomyślą sobie: po co nam ta cała Bruksela, która zawraca dupę jakąś komisją wenecką. A od Rosji można nawet dostać kredyt, będą przysyłali i kawior i jesiotra i łososia.
Wyobrażasz sobie, że Kaczyński wykona taki sam zwrot jak Orban, który w ’89 roku krzyczy „czerwoni precz!”, a później składa kwiaty na grobie sowieckich żołnierzy, którzy utopili we krwi powstanie węgierskie?
Pamiętam, wtedy byłem w Budapeszcie, słyszałem to przemówienie Orbana i byłem zdumiony.
A później Orban składa kwiaty na grobach sowieckich żołnierzy.
To był gest w stronę Moskwy.
Wyobrażasz sobie taką zmianę sojuszy w Polsce? I jak by na to zareagowali wyborcy PiSu? Poszliby za Kaczyńskim mimo wszystko?
Tego nie wiem. Wyobrażam sobie.
O co ostatecznie chodzi Kaczyńskiemu?
O władzę.
Tylko o władzę?
O władzę i zemstę na liberałach i na Tusku.
On wierzy w zamach smoleński, czy tylko gra nim?
Wielokrotnie się zastanawiałem nad tym. Przypuszczam, że gra. Ale był taki moment, kiedy wydawało mi się, że wierzy. Jak tam znaleźli, nie pamiętam co, chyba trotyl, on powiedział, że to zbrodnicze było. Ale w tej chwili już te kolejne coraz bardziej wydumane teorie spiskowe, jak bomba termobaryczna, skłaniają mnie do przekonania, że Kaczyński tylko to rozgrywa.
Uważasz, że PiS się rozleci pod wpływem konfliktu wewnątrz?
Gdy Kaczyński odejdzie, to tak.
A wcześniej? Ludzie z PiS-u mówią mi, że oni sami się nawzajem więcej podsłuchują niż nas.
Nie, dopóki jest Kaczyński, to nie.
Dlaczego Kaczyński toleruje Macierewicza? Nie boi się, że tamten może zabrać mu choćby 2% poparcia, co może wystarczyć do przegranej z PO. Te wybory zawsze były o włos. To po to pozbierał te drobiazgi Ziobry i Gowina.
No tak, oczywiście, tak było. Słuchaj, Macierewicz jest tam dlatego, on nie ma wielu szabel. On ma wielu zwolenników w tym smoleńskim ludzie, ale to się nie przełoży na głosy.
czytaj także
Poza zdziesiątkowaniem przywódca, obsypał to wojsko złotem. A z rodzinami to jest 200 tys. ludzi.
Ale jak on odejdzie z PiSu, to się na nic nie przełoży, przestanie istnieć.
To dlaczego Kaczyński go trzyma?
Bo on wie, że Antek przed niczym się nie cofnie.
A czy w świetle faktów ujawnionych przez Tomasz Piątka, dziennikarza twojej gazety, a także tego, co ujawnili inni, m.in. z „Frankfurter Allgemeine Zeitung” i „Guardian”, uważasz, że Macierewicz może być rosyjskim agentem, albo jakoś inaczej być uwikłany w rosyjską sieć biznesowo-polityczną?
Agentem nie jest. Ale ma dziwne otoczenie.
czytaj także
Dlaczego PiS nie reaguje na sieć prorosyjskich polityków, byłych agentów i innych podejrzanych typów wokół Macierewicza? Kaczyński musi przecież zdawać sobie z tego sprawę.
Dobre pytanie. Ale do Kaczyńskiego.
Co takiego może mieć Macierewicz na Kaczyńskiego? Zachowuje się jak jedyny niezależny polityk w tym obozie władzy.
Nic nie ma, żadnych haków. Ma swój fanatyzm i cynizm.
Znasz Macierewicza z czasów opozycji. Jak tłumaczysz sobie te jego powiązania? On może być rosyjskim agentem czy tylko zachowuje się i niszczy polską obronność jakby nim był? Jedynym zadowolonym z wyrzucenia 90% polskiego dowództwa i unieważnienia najważniejszych kontraktów zbrojeniowych może być Rosja.
No właśnie.
Prezydent zawetował dwie z trzech ustawy o przejęciu kontroli nad sądami przez rząd. Myślisz, że on może naprawdę oprzeć się Kaczyńskiemu? Czy to tylko spór w rodzinie, w którym stawką jest oddawanie więcej szacunku prezydentowi i nic więcej?
Nie wierzę w niezłomność prezydenta Dudy.
PiS w ostatnim sondażu ma 47%, PO zaś 16%, wierzysz, że to można jeszcze odwrócić przed wyborami? Co by się musiało stać po stronie opozycji?
Pocieszam się, że Gierek miał jeszcze więcej. Róbmy, co trzeba, będzie, co może.
**
Wywiad ukazał się po angielsku na partnerskiej stronie Krytyki Politycznej, ProjectSyndicate.org.
Ignatieff: Musimy bronić wolności, wyjść na ulicę i stać się częścią polityki
czytaj także
