Norma społeczna trzyma w potrzasku i kobiety, i mężczyzn. Matki też miewają patriarchalną mentalność. Zdarza się, że matka wpaja synowi: masz być mężczyzną, nie takim nieudacznikiem jak twój ojciec – mówi amerykańska feministka w „The New Yorker Radio Hour”.
David Remnick: W 2004 roku ukazała się twoja książka The Will to Change: Men, Masculinity and Love. Pokazujesz w niej, że dyktat męskości jest opresyjny dla wszystkich – nie tylko dla kobiet, ale także dla mężczyzn. Jak z tej perspektywy oceniasz to, czego dowiedzieliśmy się o Harveyu Weinsteinie, a przed kilkoma dniami o Louisie C.K.? Co nam to mówi o mężczyznach, męskości i o patriarchacie? Co nam umyka w dotychczasowej dyskusji?
bell hooks: Właśnie wypowiedziałeś kluczowe słowo. Mnóstwo się naczytałam ostatnio o tych wydarzeniach, a niemal nikt nie pisze o właściwej roli, jaką odgrywa w tym wszystkim patriarchat. Chcemy traktować te sprawy jako jednostkowe przypadki męskiej psychopatologii, byle tylko nie przyznać, że to jest powszechne zjawisko. Dlatego w swojej książce poświęciłam sporo uwagi temu, jak wychowujemy chłopców. A wychowujemy ich w przekonaniu, że jeśli czegoś chcą, to mogą to zdobyć. Choćby siłą. Wierzą, że mają prawo stosować przemoc.
Wspominasz w książce swoje dzieciństwo – jak od najmłodszych lat zupełnie inaczej wychowywano ciebie, a inaczej twojego brata. Opowiedz o tej różnicy.
Mój ojciec był „silnym” mężczyzną, typowym przedstawicielem patriarchatu. Podczas drugiej wojny światowej walczył w czarnych oddziałach piechoty. Później boksował, grał w koszykówkę – oddawał się wszystkim tym zajęciom, które uważamy za typowo męskie. A jednocześnie gardził moim bratem, który był o wiele bardziej subtelnym, ciepłym człowiekiem. Ojciec tego nie pochwalał i uważał to za niemęskie.
Dlaczego to właśnie przemysł filmowy i telewizyjny znalazł się w centrum akcji #metoo?
czytaj także
Ostatnio nawarstwiło się tyle podobnych spraw: od Harveya Weinsteina po Louisa C.K. i wiele innych przypadków, jak choćby molestowania seksualne w redakcyjnych newsroomach. Te wszystkie te sytuacje są przejawami patriarchatu?
O każdym z tych mężczyzn powiedziałabym tyle, że gdybyśmy mogli się przyjrzeć ich dzieciństwu, prawdopodobnie znaleźlibyśmy tam różne traumatyczne przeżycia, urazy, być może związane z seksualnością. Sądzę, że wielu mężczyzn jest wykorzystywanych seksualnie w dzieciństwie, ale jako społeczeństwo nie potrafimy o tym mówić.
Niektórzy sądzą, że okazujesz mężczyznom zbyt wiele współczucia. Krytykowano za to twoją książkę.
Nie zmieniłam zdania. Jeśli naprawdę chcemy walczyć z patriarchatem, to daleko nie zajdziemy odwracając się plecami do mężczyzn i nie starając się dociec, dlaczego z taką łatwością uciekają się do przemocy. John Bradshaw [psycholog, autor książek i programów TV poświęconych uzależnieniom, terapii rodzin dysfunkcyjnych i wychowywaniu dzieci – przyp. tłum.] mówił wielokrotnie, że najczęstszą formą maltretowania dzieci jest poniżanie ich. Jeśli przyjrzymy się zachowaniu tych dorosłych mężczyzn, okaże się, że powielają ten schemat zachowania i sami poniżają swoje ofiary.
Czyli twoim zdaniem – popraw mnie, jeśli się mylę, bo docieramy tu do sedna problemu – nie powinno się patrzeć na te wydarzenia jak na serię jednostkowych przypadków, odstępstw od normy, i dziwić się przy tym, że tak ich wiele. Trzeba spojrzeć na to systemowo, bo dotyczy nas wszystkich.
Jak najbardziej, tak właśnie jest. Żeby nie musieć żyć w takim świecie, przede wszystkim trzeba zmienić podejście do wychowywania dzieci. Często powtarzam, że patriarchat nie ma płci. Matki też miewają patriarchalną mentalność. Zdarza się, że matka wpaja synowi: masz być mężczyzną, nie takim nieudacznikiem jak twój ojciec. Pamiętam wiele rozmów z młodymi matkami, w większości białymi feministkami, które właśnie urodziły chłopców i zastanawiały się, jak ich wychować, żeby nie ulegali wpływom patriarchatu w przyszłości. Mija kilka lat i mówią: syn chce dostać pistolet, nie mogę mu dłużej odmawiać, bo wszyscy koledzy z klasy już taki mają.
To jest ten intrygujący moment, kiedy te matki rezygnują z kształtowania „męskości” swoich synów. A przy tym nie chcą dostrzec zależności między o tym, co wiemy o męskości, a tym, jak postępujemy w praktyce.
czytaj także
Mówisz, że kluczem do odejścia od patriarchalnych relacji i stereotypów jest wychowanie, praca rodziców. A na poziomie politycznym?
Ależ wychowywanie dzieci jest polityczne! Pomyśl – w naszym kraju, każdego dnia, tysiące dzieci są maltretowane. Bez przerwy podkreślam, że ta zmiana musi się zacząć od rodziny, ale mam wrażenie, że to wołanie na puszczy.
Dlaczego?
Ludzie nie chcą przyjąć tego do wiadomości. Gdy tylko usłyszałam o Weinsteinie i tych innych przypadkach, pomyślałam, że wcale bym się nie zdziwiła, gdyby się okazało, że ich wszystkich wykorzystywano seksualnie w dzieciństwie. Pamiętasz Spotlight? Gwałty na chłopcach są znacznie częstsze, niż się powszechnie sądzi. Ludzie nie chcą o tym słyszeć. A to wpływa na psychikę tych chłopców, na to, jak sobie później poczynają z innymi ludźmi.
czytaj także
Mówisz o psychologicznej stronie relacji wewnątrz rodziny, a to nie jest coś, co można łatwo skorygować. Nie da się tego zmienić jakimś nakładem budżetowym czy reformą pedagogiki szkolnej. Co w takim razie można zrobić?
Psychologia poświęca teraz wiele uwagi inteligencji emocjonalnej, a w szczególności zwraca uwagę, jak zamknięci w sobie są mężczyźni. Dziś mamy nawet cały amerykański rząd złożony z takich właśnie mężczyzn – emocjonalnie odgrodzonych od świata. Osobiście jestem zwolenniczką terapii. Mężczyźni, których najbardziej szanuję – hetero, geje i trans, bez znaczenia – to mężczyźni, którzy poddali się terapii. Terapia pozwala im rozwinąć się emocjonalnie, zrozumieć własne uczucia. Wreszcie coś poczuć! Mam wrażenie, że mężczyźni, o których mówimy, nie czują. Lubiłam Louisa C.K. jako komika, ale w jego komediowych skeczach też przebija się ten szorstki, nieczuły mężczyzna.
W Billu Cosbym wyczuwałaś to samo?
Cosby’ego nie znosiłam od początku! Publicznie odgrywał coś zbyt pięknego, by mogło to być prawdziwe.
Miley Cyrus nie wymyśliła twerkingu, czyli rzecz o Afrofeminizmie
czytaj także
**
bell hooks – amerykańska pisarka, poetka, feministka „trzeciej fali”. Jedna z najwybitniejszych przedstawicielek czarnego feminizmu, marksistka i krytyczka kultury popularnej. Wykładała m.in. na Yale University i w City College of New York. Opublikowała kilkadziesiąt książek, m.in. Ain’t I a Woman?: Black Women and Feminism (1981) i Where We Stand. Class Matters (2000), Teoria feministyczna: od marginesu do centrum (2013).
Jest to fragment podcastu „The New Yorker Radio Hour”. Transkrypcja i tłumaczenie z angielskiego: Marek Jedliński. Skróty od redakcji.
