Do całkowitego porozumienia polsko-ukraińskiego nie dojdziemy raczej nigdy. Musimy zgodzić sie na niezgodę. I patrzeć w przyszłość.
Łukasz Saturczak: Urodził się pan w Łucku, choć jak sam podkreśla, jest przede wszystkim lwowianinem. Zawsze wydawało mi się ciekawe, że na Wołyniu jest niewiele pomników upamiętniających UPA, koszulek z Banderą itd., to raczej domena miast leżących bliżej Polski jak Tarnopol, Iwano-Frankiwsk czy w końcu Lwów. Budowanie silnej tożsamości narodowej w Ukrainie to raczej domena pogranicza. Dlaczego zatem ta straszna masakra dokonała się właśnie na Wołyniu?
Mykoła Riabczuk: Galicja zawsze silniej akcentowała swój narodowy mit. I to ona zaszczepiła nacjonalizm w Wołyniu, ale nie był on tak masowy jak w Galicji, gdzie świadomość narodowa była wzmacniana przez cerkiew grekokatolicką. Przypominam, że grekokatolicyzm został na Wołyniu wytępiony przez carat jeszcze w XIX wieku i nigdy nie został odbudowany. Trudno mi powiedzieć, dlaczego to na Wołyniu doszło do tej strasznej masakry. Może dlatego, że ludność polska była liczebnie mniejsza, tworzyła wiejskie kolonie, które łatwiej można było zaatakować…
Może chodzi o to, że w Galicji Polacy i Ukraińcy, wcześniej nazywani Rusinami, egzystowali ze sobą na zupełnie innych warunkach? Na Wołyniu mamy jednak do czynienia z osadnictwem przypominającym dzisiejsze zasiedlanie terenów palestyńskich przez Izraelczyków. Co więcej, jak pisze prof. Daniel Beauvois, od XVII do XIX wieku mamy tam do czynienia z systemem niewolniczym i w momencie rozbiorów na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie około trzech milionów ukraińskich chłopów było „własnością” siedmiu tysięcy polskich ziemian.
To bardzo ważny aspekt, ale nie jedyny. To kolonizatorstwo polskie rzeczywiście przypomina współczesną kolonizację Palestyny i budowanie kolejnych osiedli. Na Wołyniu było też mniej mieszanych polsko-ukraińskich małżeństw, integracja była niewielka w porównaniu z Galicją, gdzie Polacy byli jakby bardziej „tutejsi”. Chociaż i tam dostrzegam ogromny resentyment, zwłaszcza wśród starszych ludzi. Główny ich zarzut wobec Polaków powtarzają do dziś: „Oni nas poniżali, nie traktowali jak ludzi”. Historia tego poniżania wciąż jest mało znana. Ale też za dużo o historii mówimy…
Historia polsko-ukraińska to jedna wielka akcja odwetowa.
A może za mało? W Ukrainie wiedza historyczna na najważniejsze tematy jak Wielki Głód w dalszym ciągu jest niewielka, a co dopiero historia UPA, z drugiej strony mamy polską narrację, w której to ukraiński chłop podniósł siekierę na polskiego pana.
Postawa paternalistyczna w stosunkach polsko-ukraińskich faktycznie jest dalej bardzo mocna. Jednak rozmowy historyczne mają ten minus, że jeden argument pociąga drugi, każda akcja staje się akcją odwetową, więc dochodzi do tego, że historia polsko-ukraińska to jedna wielka akcja odwetowa. Oczywiście Ukraińcy nigdy nie zrezygnują całkowicie ze spuścizny UPA, czego chcieliby Polacy.
Rozmowa o historii między Polakiem a Ukraińcem wygląda jak rozmowa niemego z głuchym. Czy będzie ciężarem, który nas nie ruszy w żadną stronę?
Z tej racji nie lubię o historii rozmawiać, choć wiem, że nie da się tego uniknąć. Do całkowitego porozumienia nie dojdziemy raczej nigdy. Musimy zgodzić sie na niezgodę. I patrzeć w przyszłość. Nigdy nie uzgodnimy jednej wersji.
Nie napiszemy jednego podręcznika.
Może i napiszemy, ale z akapitami uwzględniającymi różne racje. Diabeł tkwi w szczegółach.
Jacek Kaczmarski w utworze Według Gombrowicza narodu obrażanie dodawał: „Polak gardzi szczegółami”.
Każdy gardzi, jeśli nie pasują mu do własnej wizji przeszłości.
Z naszym polsko-ukraińskim dialogiem jest lepiej czy gorzej niż kiedyś?
Nie dramatyzowałbym – nasze stosunki są dobre, a cele strategiczne są raczej wspólne i to jest najważniejsze. Podstawowe interesy Polski i Ukrainy są zbieżne i trudno to zniszczyć.
Wszyscy oczekują, że nasze relacje zawsze będą ciągle tylko lepsze, a niekoniecznie tak przecież musi być. Ja obecnych sytuacji nie demonizuję, bo wiem, skąd się biorą te problemy. W Polsce mamy zmianę polityczną niezbyt przyjazną Ukrainie i nie mam tu na myśli nawet PiS, ale raczej sojuszników tej partii w postaci narodowców. W Ukrainie z kolei też mamy wzmożenie narodowe, przede wszystkim ze względu na wojnę, a to razem wywołuje istotną rozbieżność. Nie dramatyzowałbym – nasze stosunki są dobre, a cele strategiczne są raczej wspólne i to jest najważniejsze. Podstawowe interesy Polski i Ukrainy są zbieżne i trudno to zniszczyć. Idziemy w dobrą stronę.
A coraz częstsze antyukraińskie akcje w Polsce nie robią na panu wrażenia?
Takie akcje zawsze były. Z tą różnicą, że dziś najprawdopodobniej są wspierane przez Moskwę, więc narodowcy znaleźli sponsora, o którym wcześniej mogli tylko pomarzyć. W Polsce próbuje się straszyć ludzi banderowcami, a ja się pytam, jak Ukraina może Polskę nimi straszyć, skoro jak pokazują badania, Ukraińcy mają do UPA stosunek ambiwalentny. Widzą w UPA też bohaterów walczących z Sowietami, czyli w istocie z poprzednikami tych samych najeźdźców, którzy zabijają teraz Ukraińców w Donbasie. Polacy zaś widzą w UPA wyłącznie zbrodniarzy, mordujących ich niewinnych rodaków, ni stąd ni zowąd, po prostu z jakiejś irracjonalnej miłości do zabijania. Te dwie narracje trudno połączyć. Nie tylko dlatego, że UPA miała dwie strony – czarną i białą. Z tym jeszcze może jakoś w końcu da się pogodzić, trudniej jest uświadomić sobie, że czasem białą i czarną twarz mieli ci sami ludzie – popełniali zbrodnie w jednej sytuacji, a czyny bohaterskie w drugiej. To naprawdę diabelska dialektyka, ale tak właśnie wygląda wojna. Sowiecka narracja na temat UPA była bardzo podobna do polskiej, przedstawiała ukraińską partyzantkę wyłącznie w czarnych barwach, więc trudno się dziwić, że dziś Ukraińcy przesadzają w drugą stronę.
Ukraińcy, którzy nie utożsamiali się z rosyjskim imperializmem, nazywani byli w Moskwie w zależności od czasów mazepowcami, petlurowcami i w końcu banderowcami.
Najbardziej w tym zestawie sprawdza się „banderowiec”, bo fonetycznie już kojarzy się z bandytą. W dodatku ideologia banderowców była skrajnie prawicowa, więc z łatwością Rosjanie sprowadzają cały ruch narodowo-wyzwoleńczy do ruchu nacjonalistycznego. Do tego sprowadza się cały ukraiński ruch narodowy do demonizowanej Galicji, przedstawianej jako swoista dewiacja wobec „normalnej”, spacyfikowanej i zsowietyzowanej Ukrainy.
To jednak ma skutki odwrotne do zamierzonych. W Ukrainie panuje tak wielka niechęć do rosyjskiej władzy i Władymira Putina, że wszelkie próby straszenia banderowcami doprowadzają raczej do integrowania się Ukraińców, choć raczej brakuje wydarzeń historycznych, które byłyby w stanie połączyć ich wszystkich. Bardzo niedocenionym pod tym względem wydarzeniem był, moim zdaniem, Czarnobyl. W czasach pierestrojki odegrał rolę pewnego katalizatora – to był sygnał dla wszystkich, niezależnie od narodowości, że Ukraina to tylko i wyłącznie kolonia: „Macie pożar elektrowni jądrowej, ale show must go on, więc pierwszego maja, zaledwie kilka dni po katastrofie, zasuwajcie na paradę”. To na pewno zaważyło parę lat później, kiedy głosowano za niepodległością Ukrainy. Tamta sytuacja pokazuje też, jaka różnica była między Polską (kolonią zewnętrzną) a Ukrainą (wewnętrzną), bo u was władza jakoś jednak reagowała na katastrofę. Mój ojciec we Lwowie słuchał Polskiego Radia i stamtąd wiedział, że należy zamknąć okna, położyć wilgotną szmatę, pić jod, nie wychodzić. W Ukrainie o niczym nie informowali.
W Rosji Ukraińców nazywa się też „chachły” albo „ukropy”.
I nie widzą w tym nic złego, bo kolonizator takich rzeczy nie dostrzega. Zapytasz zwykłego Rosjanina, dlaczego tak mówi, to odpowie, że wszyscy tak mówią i nie widzi w tym nic złego. To spojrzenie Robinsona Crusoe, którego nie interesuje jak naprawdę ma na imię jego towarzysz, on jest Piętaszkiem, tyle mu wystarczy.
Jeśli przeciwnikiem samodzielności Ukrainy był nawet Josif Brodski, który ubolewał nad jej oderwaniem od ZSRR, to trudno dziwić się zwykłym Rosjanom.
On był dzieckiem swoich czasów. Jeden z krytyków amerykańskich słusznie nazwał go antysowieckim poetą sowieckim. Coś w tym jest, bo on był częścią imperium, nienawidził ustroju, ale imperium kochał.
A imperium się rozpada. Czy to właśnie stąd, że Rosjanie nie mogą się z tym pogodzić, wynikła wojna w Czeczenii, interwencja zbrojna w Gruzji, zajęcie Krymu…
Dla każdego narodu taki rozpad jest dotkliwy. Ukraina ma ten problem, że jest częścią rosyjskiej tożsamości.
I jest szarpana z dwóch stron, od razu przypomina się najsłynniejszy pana tekst, czyli Dwie Ukrainy.
To był skrót myślowy, nie „dwie Ukrainy”, tylko dwa projekty. Ciągle muszę walczyć z tą interpretacją, nawet jak piszę coś nowego. Ostatnio na Węgrzech wyszła moja nowa książka, składająca się z tekstów współczesnych, które częściowo wyszły w Polsce pod tytułem Syndrom postkolonialny. W Budapeszcie nadano temu tytuł Dwie Ukrainy. Cokolwiek napiszę, to ciągle jestem autorem tylko tego tekstu. To jeden z tych chwytliwych tytułów, które mało kto czytał, ale wszyscy je znają – jak Zderzenie cywilizacji czy Koniec historii. Po co czytać Fukuyamę, a tym bardziej Hegla, do którego ten się odwoływał, wystarczy znać tytuł – i już z tym tytułem można polemizować.
Chciałbym się jednak przy tym tekście na chwilę zatrzymać. Wzbudził on w swoim czasie wiele kontrowersji i dyskusji. Jarosław Hrycak pisał, że nie ma dwóch Ukrain, tylko trzydzieści kilka, podobnego zdania była Oksana Zabużko. A ja się zastanawiam, gdyby pana koncepcję przyjąć i uznać, że Ukraina się różni i zacząć ją spajać, odrywając się od Rosji, to może dziś nie mielibyśmy wojny w Donbasie?
Oczywiście, wojny by nie było, gdyby nie ingerencja Rosji, to nie podlega żadnej dyskusji, ale szukać należy głębiej. Z jakichś przyczyn wojnę mamy właśnie w Donbasie, a nie Lwowie czy Czernihowie. Więc trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego właśnie tam?
Mam wrażenie, że powoli zaczynamy to rozumieć. Rok temu byłem w Mariupolu, za którym już jest linia frontu. Kilka dni wcześniej pisarz Serhij Żadan zwrócił mi uwagę, że teraz jeżdżą tam artyści z całego kraju, odbywają się spotkania poetyckie, koncerty, spektakle… Wszystko po to, aby w tym mieście wzbudzić silniejsze uczucia narodowe, tylko nikt nie pomyślał, aby te uczucia budzić od roku 1991.
Ukrainiec mądry po szkodzie. Tak samo było z Krymem, który nigdy nie zaistniał w świadomości ukraińskiej, a teraz mamy mnóstwo koncertów dla Tatarów, mamy plakaty, które przypominają o ich deportacji… Dlaczego nie było tego wcześniej? Problem oddano władzy lokalnej. Centrum zawsze tak robiło, działało oportunistycznie i pozwalało miejscowym politykom robić, co chcą, byle płacili lenno.
Skoro centrum nie interesowało się takimi miejscami, jak Krym czy Donbas, to chyba też te miejsca nie były zainteresowane kontaktami z centrum?
To prawda, co doskonale widać w Donbasie. Oni wręcz bali się nie tylko Kijowa, ale i Lwowa. Pojechałem kiedyś na wykłady do Doniecka i od razu dostałem nakaz, żebym w swoim wystąpieniu nie próbował uprawiać politycznej propagandy. Na wykładzie w Uniwersytecie nie mogła toczyć się żadna dyskusja, nie dopuszczano studentów do głosy, a przede mną siedzieli sami leciwi wykładowcy, którzy wykładali tam chyba jeszcze na wydziale marksizmu i leninizmu. Co myśleli studenci? Nie miałem pojęcia, bo się nie odzywali. Tego samego dnia byłem na dyskusji, którą zorganizowała Politechnika i tam już było pełno studentów, którzy prowadzili żywą dyskusję. Zrozumiałem, że mamy nie tylko dwie Ukrainy, ale też dwa Doniecka. Zresztą pokazują to badania, bo przed Majdanem blisko 20 procent tamtejszych mieszkańców skłaniało się za europejską integracją.
Trzy lata temu pojechałem na ukraińsko-rosyjską granicę. W Swierdłowsku, mieście wielkości Przemyśla, znalazłem dwie księgarnie, ale w ani jednej z nich nie było żadnej książki w języku ukraińskim.
Wszyscy nasi prezydenci, oprócz jednego, są w prywatnym życiu rosyjskojęzyczni.
To niech czytają po rosyjsku. Wcale mnie to nie dziwi, Ukraina jest krajem kreolskim. Trudno mówić o ukraińskości, bo czym ona jest? Elity władzy w Ukrainie zawsze były rosyjskojęzyczne, jeszcze od czasow sowieckich, i nadal takie są. Wszyscy nasi prezydenci, oprócz jednego, są w prywatnym życiu rosyjskojęzyczni, prawie wszyscy ministrowie, nie mówiąc już o oligarchach – ci nawet publicznie po ukraińsku nie mówią, bo po co?
Tym jedynym ukraińskojęzycznym prezydentem był Wiktor Juszczenko?
Tak, a i to chyba tylko dlatego, że miał żonę z Ameryki; Ukrainkę, która po prostu rosyjskiego nie znała.
Dziś publicznie większość polityków przemawia po ukraińsku, robili to nawet ludzie z obozu Wiktora Janukowycza.
Tamci jednak nie za bardzo. Ale w pewnym sensie to naprawde fenomen. Politycy jakby grają swoistą rolę. Między sobą rozmawiają po rosyjsku, ale publicznie starają się mówić po ukraińsku. Jest w tym chyba jakieś symboliczne odcinanie się od Rosji, pokazywanie, że jesteśmy inni, choć tak naprawdę wszyscy wiedzą, że to na pokaz.
A proszę mi powiedzieć, czy po Majdanie, aneksji Krymu i wojnie w Donbasie ukraiński politolog może mieć jeszcze odwagę stawiać jakieś prognozy?
Jako człowiek starszy, nie politolog, tylko po prostu człowiek starszy, myślę, że sytuacja na Ukrainie się w końcu znormalizuje. Nie wiem, ile to potrwa, ale jednak będzie szła do przodu. Oczywiście można iść szybciej, lepiej, ale mamy niestety przeszłość, która bardziej nas obciąża, niż napędza.
