O relacjach polsko-ukraińskich i tym, czemu nie udaje się ich poprawić, rozmawiamy z Pawłem Smoleńskim.
Łukasz Saturczak: Jakie to uczucie znaleźć się po raz kolejny w opisanej przez siebie rzeczywistości?
Paweł Smoleński: Jeśli myśli pan, że coś panu wyjaśnię, to jest pan w błędzie.
Chodzi oczywiście o wydany w 2001 roku zbiór reportaży pt. Pochówek dla rezuna, w którym pokazywał pan antyukraińskie postawy mieszkańców pogranicza. Opisał pan powojenne pacyfikacje ukraińskich wiosek, akcję Wisła i dramat Łemków oraz niemożliwość pochówku partyzanta UPA przez jego żonę w demokratycznej już Polsce.
To, o czym pan przypomniał, wiedzieli wtedy tylko Ukraińcy mieszkający w Polsce. My o tych sprawach nie mówiliśmy, a jeśli już, to były nimi wyłącznie wyjątkowo podłe opowieści Jana Gerharda, które przeczytałem zresztą dopiero, gdy zacząłem jeździć na Podkarpacie.
Narracja Łun w Bieszczadach tegoż czy filmu Ogniomistrz Kaleń Petelskich z 1961 roku była mocna przez kolejne dziesięciolecia komunistycznej Polski. Dzielni Polacy ścigają bestialskich zbrodniarzy.
Obowiązująca! Człowiek był głupi i naiwny myśląc, że ten stan rzeczy się zmieni. Wtedy wielu moich rozmówców opowiadało, że jak odejdzie pokolenie, które bezpośrednio doświadczyło historii, to wszystko się wyprostuje. Paręnaście lat temu było może więcej wiary w człowieczeństwo; wiary, że świat będzie się normalnie rozwijał, będzie zwyczajnie lepiej.
Człowiek był głupi i naiwny myśląc, że ten stan rzeczy się zmieni.
Inni pana bohaterowie mówili, że najbardziej zawistni są ci, którzy nic nie pamiętają.
Tak mówili. Poglądy antyukraińskie wśród młodych ludzi były wtedy bardzo silne, ale nie było ich na tyle wielu, żeby stracić wiarę w zmianę.
Poprzez edukację.
Dokładnie. Proszę zobaczyć, że po Pochówku… wyszła cała masa podobnych tekstów i znajdzie ich pan powyżej kokardy. Wydawało się, że pod tym względem wszystko zostało zrobione. A dlaczego nie zmieniło to naszych stosunków na lepsze? Niech mnie pan nie pyta.
Jednocześnie, co wspomniał w rozmowie ze mną Piotr Tyma, powoli rodziła się mocna antyukraińska narracja i w wielu księgarniach, przeważnie w małych miejscowościach, jedyne dostępne książki o Wołyniu były autorstwa Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego.
Na prowincji było łatwiej o tego typu literaturę, ale mimo wszystko… Nie mam dobrej odpowiedzi i jeśli pan po nią przyszedł, to jej nie otrzyma. Proszę spojrzeć spokojnie, ma pan ćwierć wieku niepodległości Ukrainy, niewiarygodną do tej pory obecność Ukraińców w Polsce…
… bez ich obecności upadłaby gospodarka przynajmniej kilku przygranicznych miast, jak chociażby Przemyśl.
Oczywiście. Trzecia sprawa, to spontaniczna akcja obywatelska, która doprowadziła nie tylko do stworzenia wielu książek o naszych relacjach, ale też wielu poważnych debat także na temat samego Wołynia. Nic więcej nie można było zrobić, ale było i minęło. Akcje polityków z lewej i prawej strony, od Kwaśniewskiego do Kaczyńskiego i nic, krew w piach.
czytaj także
Wtedy, gdy pisał pan Pochówek… w pamięci grzebała niemal wyłącznie grupa kombatantów, którzy sami nieraz doznali krzywd, więc ich postawę można zrozumieć, ale dziś?
Z jakichś powodów w Polsce, ale nie tylko tu, zaczyna zwyciężać mentalność klanowa. Okazuje się, że nie jesteśmy mądrzejsi od tych, którzy mieszkali tutaj tysiące lat temu i formułując się w grupy broniły przed wszystkim, co było poza nią. Nadszedł czas, że mamy identyczną sytuację. Ten obcy jest homoseksualistą; Żydem, choć już go prawie u nas nie ma; Ukraińcem czy po prostu cudzoziemcem. Najlepiej, jeśli jest czarny i wyznaje Islam.
W grupie mamy poczucie bezpieczeństwa?
Gdyby tak było, to nie szukalibyśmy wrogów. To zwyczajnie daje panu identyczność. Okazuje się, że ze swoimi lękami nie jest pan sam. To porządkuje skomplikowany świat. To zerojedynkowa sytuacja i dzielenie na nas dobrych oraz (ich) złych. To w dużym stopniu potęguje coraz większy zasięg mediów elektronicznych. Czasem mam wrażenie, że to nie człowiek produkuje informacje. Sam pan wie, że nigdy w historii amerykańskich wyborów nie padło tak wiele fałszywych informacji.
Fałszywa informacja miała większy zasięg niż najważniejszy prawdziwy news.
Jakim cudem? Wszystko jest czarne albo białe. Nie zadajemy pytań, nie badamy problemu.
I nie ma wstydu. Bohaterowie pana książki w latach dziewięćdziesiątych swoje antyukraińskie tyrady rzucali głównie między sobą, sprawdzali czy w miejscu ich spotkań nie ma dziennikarzy. Czytelnik Pochówku… odnosi wrażenie, że oni nie są raczej dumni ze swojej postawy, zwyczajnie chcą pielęgnować między sobą własną wersję historii.
A czego się dziś wstydzić, skoro wyrażanie swoich skrajnych poglądów jest anonimowe? Pana gęby nikt przecież i tak nie zobaczy, więc pisz pan, co chcesz. Przy okazji faktycznie schamieliśmy, zaś funkcja autorytetu społecznego przestała istnieć, bo nie ma się pan za bardzo do kogo odwołać. Nie powoła się pan na nikogo uznając, że to mądra opinia.
Jeszcze do niedawna władza reagowała na konflikty na tle rasowym, politycy przyjeżdżali w miejsca zapalne, wspierali mniejszości, legitymizowali tam swoją obecnością otwarcie na inne narody.
A dziś nie. Napad na procesję, zniszczenie cmentarza, spalenie ukraińskiej flagi, coraz częstsze pobicia Ukraińców, to przecież wydarzenia ostatnich lat. Dlaczego? Tu odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli zasłużony w opozycji senator Rzeczpospolitej Polskiej jedzie do więzienia odwiedzić herszta warszawskich kiboli, a posłanka wypowiada się o narodowcach, jako patriotach… Chamstwo zostało otwarcie poparte.
Jeśli postawy ksenofobiczne, nacjonalistyczne czy jakie kurwa bądź są nazywane patriotyzmem, to ja przepraszam, co to znaczy?
A polscy kibice jeżdżący do Wilna i Kijowa przecież będą się wyłącznie modlić i składać wieńce na cmentarzach.
Jeśli postawy ksenofobiczne, nacjonalistyczne czy jakie kurwa bądź są nazywane patriotyzmem, to ja przepraszam, co to znaczy? Tylko tyle, że od teraz można. Byłem na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kiedy przewodniczący Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma relacjonował, co się działo w czasie przemyskiej procesji, na którą napadli narodowcy. Włos się zjeżył nie dlatego, że chuligani zrobili to, co zrobili, ale od tego, co mówili posłowie. To nie tylko było głupie, miejscami ekstremalnie śmieszne, ale zwyczajnie groźne. Rozkładali tylko ręce mówiąc, że co oni mogą zrobić. Posypały się również oskarżenia w stosunku do Piotra Tymy, że ten przychodzi tylko z pretensjami, kiedy kogoś pobito, ale podziękować za to, co Polacy robią dla Ukrainy, już nie ma zamiaru. To są postawy, które w końcu sankcjonują przemoc. Ukraińcy są dobrym przykładem, ale dwa tygodnie temu premier Beata Szydło była w Jerozolimie i w Yad Vashem opowiadała, że Polska nie akceptuje antysemityzmu. W takim miejscu! Nie wspomniała ani słowem o przemówieniu Jacka Międlara, wyczynach kibiców w Białymstoku, marszach niepodległości, ale ma czelność przed Izraelczykami opowiadać, że będzie walczyć z antysemityzmem. Ktoś tutaj żyje w sytuacji schizofrenicznej.
czytaj także
Prezydent Lech Kaczyński, gdy pobito rabina Michaela Schudricha, od razu zaprosił go do Pałacu, aby przeprosić.
To zupełnie inna bajka. Teraz mamy do czynienia z barbaryzacją, którą legitymizuje PiS. Parę lat temu do Sejmu nie dostałaby się grupa posłów, którzy są zwyczajnie neofaszystami. Judeosceptycy? Kurwa mać!
Za to bez problemu słyszymy straszenie banderowcami, nawet, jeśli żadna skrajna prawica się do ukraińskiego parlamentu nie dostała.
O tym mówię. Nasz chuligan jest dobrym chuliganem, bo jest nasz. Jak Polaków biją w Anglii, to niedobrze, bo Polaków, ale jak tutaj, to wyjątki.
I ciągle jak bumerang wraca temat Wołynia, zapominając jak wyglądał polsko-ukraiński konflikt na ziemiach dzisiejszej RP, o czym pisał pan w Pochówku….
To zupełnie niewiarygodne, co się wokół Wołynia dzisiaj dzieje. Okazuje się, że to temat przemilczany, że nikt o nim nie mówił, a ofiary nie zostały opłakane. Trudno o większą bzdurę, a to jednak obowiązuje. Temu ulegają ludzie, którzy powinni być przecież bystrymi obserwatorami. Mam tu na myśli chociażby film Wołyń Wojciecha Smarzowskiego. Splatają się w tym obrazie dwie sprzeczne narracje, czyli próba stworzenia filmu bardzo poprawnego politycznie, na co wskazuje scena mordu dokonana przez Polaków, a więc potrafimy się uderzyć w piersi, z drugiej jednak tworzy kolejną legendę wołyńską, w której mieści się całe zbydlęcenie. Tu nie ma znaczenia, że święcenia kos nie było, bo Smarzowski i tak nie mówi w żadnym miejscu, że to była chłopska wojna i takie rzeczy się po prostu na świecie dzieją. Nie ma się z czego cieszyć, ani chwalić, tak jest. Mamy po prostu znakomity mit pasujący do pop polskości, tej dobrej, choć nie do końca, dla wszystkich obywateli, tej cierpiącej, bo Polak musi cierpieć, oczywiście niesłusznie.
Trudno się przyznać, że i samemu zadawało się cierpienie.
Ma pan narodową legendę, na której wyrośliśmy i Wołyń się w to wpisuje, to legenda pt. „Jak pięknie umieraliśmy”, „Obcy dają nam w dupę, jak oni mogli” albo ta pańska narracja, że „Myśmy tam nieśli światło oświaty”. To jak z antysemityzmem, tutaj kończą się poglądy polityczne, bo straszne rzeczy może pan słyszeć z jednej i drugiej. Była kiedyś taka senator SLD Maria Berny, która pochodziła z Wołynia i gdy przychodził temat Ukraińców potrafiła opowiadać takie rzeczy, jak dzisiejsza skrajna prawica. To nie ma poglądów politycznych. Tu chodzi o emocje.
A one biorą górę nad rozsądkiem.
Wracamy do początku. To opowiadanie o dzieleniu świata, powtórzę – nasi nigdy nie robią złych rzeczy, robią to obcy. Mamy wariactwo brytyjskie, amerykańskie i polskie… Przed brexitem nie było bicia Polaków, a teraz? Różnica taka, że tam władza zabrała głos.
Gdy pisał pan Pochówek… wielu bohaterów już odchodziło, historia stawała się coraz bardziej odległa, szliśmy do przodu, czekała nas integracja europejska, coraz lepsze stosunki ze wschodnimi sąsiadami. Był pan wtedy optymistą?
W pewnym momencie ktoś mi podpowiedział, że jeśli ta książka ma mieć wartość, to na dwóch poziomach. Po pierwsze trzeba było zapisać te historie, bo za parę lat byłyby to relacje z trzeciej ręki i wartość dokumentalna by przepadła. Druga, równie istotna sprawa, która nie była moim zamiarem, stała się ta książka terapią dla mieszkających tu Ukraińców. Po raz pierwszy w warunkach w miarę komfortowych, możemy mówić o naszych krzywdach.
Kiedy czytam w pana książce, przypomnę wydanej w roku 2001, jak jeden z posłów prawicy chwali się, że przecież nikt Ukraińców nie bije, nikt nie maluje tryzubów na szubienicy i w ogóle jest między nami dobrze, to zastanawiam się, czy już wtedy chowano sprawę pod dywan.
Myśleliśmy również, że antysemityzm też został wykluczony. A nagle od minister edukacji dowiaduje się pan, że ona nie wie, kto mordował w Jedwabnem.
Sąsiedzi Jana Grossa wywoływały dyskusję, choć opisał jedną miejscowość, natomiast wydana przed rokiem publikacja Mirosława Tryczyka Miasta śmierci, w której autor pokazuje masowość mordów dokonywanych przez Polaków na Żydach przeszła dużo mniej zauważona.
Oczywiście. Proszę spojrzeć na trzy książki Grossa. Sąsiedzi odbili się echem również za granicą, Strach i Złote żniwa już mniej, dlaczego? Bo załatwiliśmy sprawę, więc po co gadać?
Badania opinii społecznej z roku na rok coraz bardziej pokazują, że Polacy uważają się za naród najbardziej cierpiący w czasie II Wojny Światowej.
Bardzo mocno budowano opowieść o zranionej polskiej dumie, zagrożeniach, które doprowadzą, że Polaków nie będzie, rodzimej wyjątkowości… Ma pan więc opowieść o Chrystusie Narodów. Nie jestem specjalistą od spraw kościelnych, ale zgadzam się z opinią, że gdyby cytować, co o sprawach polsko-ukraińskich, mówił wielbiony przez nas papież Jan Paweł II, to większość by to odrzuciła skłaniając się raczej ku tezom Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego.
Trudniej byłoby napisać dziś Pochówek dla rezuna?
Jasne. To nie ulega wątpliwości. Gdy to pisałem miałem poczucie, że może być lepiej. Okazało się to mrzonką, rozwiało się rok temu.
***
Paweł Smoleński – dziennikarz, reporter i pisarz. Auto książek Salon patriotów (1994), Pochówek dla rezuna (2001), Irak. Piekło w raju (2004), Izrael już nie frunie (2006) Balagan. Alfabet izraelski (2012).
**Dziennik Opinii nr 351/2016 (1551)
