Gdyby nie programy lifestylowe, Biedroń nie byłby dziś prezydentem Słupska.
Patrycja Wieczorkiewicz: Jako prowadząca talk show debiutowałaś w emitowanym przez Tvn Style Mieście Kobiet – programie o nieoczywistej, jak na tamte czasy, konwencji. Chodziło o coś więcej, niż rozrywkę?
Paulina Młynarska: A dlaczego rozrywka miałaby nie być jednocześnie czymś więcej? Nigdy tego nie rozumiałam. Kiedy zaczynałam prowadzić program, rzeczywiście napotkałam tę barierę. Wśród moich redakcyjnych koleżanek i kolegów panowało przekonanie, że to, co jest mądre, jest niszowe, a wszystko, co komercyjne – rozrywka i lifestyle – musi być głupie. Starałam się więc opisywać sytuacje kobiet, pokazywać ich różnorodność, każdy problem oglądać z wszystkich możliwych stron, ale w atrakcyjny dla widza sposób.
To podejście wynikało z faktu, że przez wiele lat pracowałaś w mediach francuskich?
Zdecydowanie – tam granica pomiędzy niszą, a mainstreamem, dawno została zatarta. Jako pierwsza dziennikarka w Polsce przyprowadziłam Dodę do prestiżowego magazynu, nieistniejącego już „Marie Claire”. Musiałam stoczyć w redakcji walkę, by wywiad został opublikowany. Mówiono, że to wieśniara, która może się załapać najwyżej do bulwarówek. Te redakcje były bardzo wsobne. Zajmowały się tematami, które nie wydawały się redaktorkom obciachowe. Dla mnie był to fenomen społeczny, we Francji nieistniejący.
Od początku głośno mówiłaś o sobie „feministka”. Do dziś mnóstwo osób wzdryga się na sam dźwięk tego słowa.
Między innymi dlatego, że polskie feministki występujące w mediach nie sięgają po popkulturę i dostępne dla zwykłych odbiorczyń środki przekazu. Nie chcąc odbierać ogromnych zasług polskim feministkom-intelektualistkom, ja mam zupełnie inne podejście – być może dlatego, że nie mam nawet matury. Cieszę się, gdy o feminizmie pisze pudelek i inne tego typu portale. Jeśli udaje się przekonać Annę Muchę czy inną idolkę młodych dziewczyn, by wygłosiła feministyczną kwestię, dotrze to do odbiorczyń także z małych polskich wiosek. Problem polega na tym, że te zwykłe, proste kobiety – moje sąsiadki i koleżanki, bo sama mieszkam we wsi na Podhalu – są przekonane, że miastowe feministki mają je za głupie. A nikt nie lubi się tak czuć. Feministyczne treści powinny być podawane kobietom i mężczyznom w bardziej przystępny sposób.
Miastu kobiet udało się dotrzeć do wsi na Podhalu i odczarować kilka polskich stereotypów?
Myślę, że tak. Kiedy zaczynałam prowadzić Miasto kobiet, istniał jeden program zajmujący się fenomenami społecznymi takimi jak wczesne macierzyństwo, alimenciarstwo, dostęp do antykoncepcji czy związki partnerskie. Były to Rozmowy w toku. Różnica była taka, że Rozmowy mówiły: „patrzcie, jest takie zjawisko”, a my, jako redakcja, postawiłyśmy sobie za zadanie próbę opisania tego zjawiska w sposób bardziej szczegółowy i mniej sensacyjny.
Moim zdaniem, mimo że najważniejsza jest informacja i publicystyka, to programy lifestylowe mają największą moc odczarowywania.
To, co pokazują przekłada się na realne zmiany w społeczeństwie?
Chyba nie przesadzę mówiąc, że gdyby nie programy lifestylowe, Biedroń nie byłby dziś prezydentem Słupska. Dzięki nim ludzie mogli zobaczyć, że ten gej nie jest kosmitą, ale zwykłym, fajnym facetem. To w takich programach mówi się najwięcej o osobach niepełnosprawnych i ich potrzebach, o tym, jak naprawdę wygląda kwestia seksualności młodocianych, pokazuje się jednopłciowe pary z dziećmi, osoby z innych kultur, wyznające inne religie. Myślę, że udało nam się też przełamać pewną barierę wstydu. Jedenaście lat temu w programach gościły kobiety, które odważały się – choć z pewną nieśmiałością i lękiem – powiedzieć, że należą do jakiejś grupy, która ma troszkę inaczej. Znaleźć wówczas kobietę, która powie otwarcie „jestem matką geja”, „nigdy nie miałam orgazmu”, „mam wielu partnerów seksualnych”, było naprawdę trudno. Dziś wciąż nie jest tak, jakbym chciała, ale progres jest zauważalny. Otwartość jest większa, niestety seksizm i inne bezpodstawne uprzedzenia mają się doskonale – nie tylko po prawej stronie barykady.
Dużo wody upłynie jeszcze w Wiśle, zanim ludzie zrozumieją, że nie ma wolności bez równości.
Barbara Pietkiewicz w książce Portrety kobiet i mężczyzn pisze: „Społeczeństwo tak postrzega kobiety, jak portretuje je telewizja” – portret kobiety-dziennikarki również uległ zmianie?
Jedenaście lat temu kobiety prowadzące programy – obojętnie jakie – musiały być super miłymi koleżankami całego świata. Nie do końca tam pasowałam. Miałam w programie partnerkę, Marzenę Rogalską, która była obeznana z warszawskim środowiskiem dziennikarzy i gwiazd. Ja nie znałam nikogo. Marzena zapraszała gości do programu mówiąc „przyjdź, będzie miło”, a potem dana osoba przychodziła, nadziewała się na mnie i wcale miło nie było, bo nie to było moim celem.
Nie chciałam robić programu po to, by się nawzajem komplementować. Wtedy prowadząca program miała być ładna, niedenerwująca i bez poglądów. Broń boże nie powinna też wsadzać kija w mrowisko. Kij w mrowisko mógł wsadzać Wojewódzki. Początkowo myślałam, że skoro ktoś mnie w tej telewizji zatrudnił to znaczy, że zainteresowałam go taka, jaka jestem, mimo że nie wpisywałam się w obowiązujący schemat. Niestety okazało się, że zobaczono we mnie coś zupełnie innego – że jestem ładna i mam dobrą dykcję.
Mam wrażenie, że w telewizji ten schemat wciąż ma się świetnie.
To prawda. Np. kobietom prowadzącym programy wciąż nie wolno stosować ostrego humoru. Zobacz, w jaki sposób żartuje Kuba Wojewódzki. W wykonaniu kobiety wywoływałoby to oburzenie i konsternację. Nie ma na polskim rynku medialnym kobiety, która miałaby prawo pożartować po bandzie. Chłopaki mogą sobie z dziewczyn porechotać.
Uroda nadal odgrywa tak znaczącą rolę?
Wierz mi, że w Polsce fryzura prowadzącej program jest tematem podnoszonym i omawianym na spotkaniach zarządu. Ja swego czasu ze względu na wygodę czesałam włosy w jeden warkocz. Było to powodem wielomiesięcznej batalii, bo broniłam tego warkocza jak niepodległości.
Oprócz dziennikarek i bohaterek programów istnieje jeszcze trzecia kategoria kobiet w mediach – ekspertki. Nie trudno zauważyć, że w panelach dyskusyjnych występują zazwyczaj sami, lub prawie sami mężczyźni. To świadoma dyskryminacja ze względu na płeć?
Nawet, jeśli jest to dyskryminacja, to myślę, że wynika z nieświadomości. Z doświadczenia osoby, która szkoli do wystąpień publicznych wiem też, że bardzo często kobiety niesamowicie kompetentne same się wycofują. Nie chcą, by wyszło na to, że są zbyt przebojowe, zbyt pewne siebie. Nie chcą występować w telewizji, bo to szef powinien się pokazywać, a wychodzenie przed szereg mogłoby zostać źle odebrane. Mają wewnętrzne bariery.
A kiedy już je przełamią?
Wtedy często pojawia się kolejny problem, z którym stykam się jako montażystka programów. Na nagraniu mam super mądrą wypowiedź niezwykle kompetentnej kobiety, ale zanim ta wypowiedź pada, słychać zaklęcie „ja być może się mylę i nie mam racji”. Zawsze mam wtedy problem – wyciąć, to będzie manipulacja. Zostawić też niedobrze. Kilka razy zdarzyło mi się po takiej sytuacji rozmawiać z ekspertkami, których dotyczył problem. Czasem przed nagraniem dzwonię i mówię – słuchaj, ale dziś bez żadnych zaklęć. Faceci wygadują czasem niesamowite brednie przekonani, że mają świętą rację. Kobiety zastanawiają się, czy mając świetne wykształcenie i olbrzymie doświadczenie mają prawo się odezwać.
Kluczem jest więc przygotowanie kolejnych pokoleń ekspertek tak, by nie miały kompleksów?
To się powoli dzieje. W ostatnich latach pojawiła się cała plejada młodych, świetnie przygotowanych ekspertek, z których wiele wyrosło na prawdziwe gwiazdy telewizji jak Małgorzata Ohme czy psycholożka Marysia Rotkiel. Myślę, że to ważne, by nastoletnie dziewczyny przed telewizorem oglądały młode, świetnie wykształcone, komunikatywne i pewne siebie ekspertki.
Mówiłaś o nieświadomej dyskryminacji. Pewne schematy mamy zakorzenione tak głęboko, że nawet my – feministki i feminiści – nie zdajemy sobie sprawy, że nimi operujemy?
Dokładnie. Weźmy na przykład Jacka Żakowskiego, który wyskoczył ostatnio z obroną alimenciarstwa. Sama bardzo ostro zaatakowałam jego słowa, choć Żakowskiego wielbię i uważam za wielki autorytet, jednak twierdzę, że trzeba na takie rzeczy zwracać uwagę. Przy tym wiem, że nie zrobił tego do końca świadomie. Sama zaliczyłam podobną wpadkę, kiedy na swoim blogu przy nazwisku Ewy Wojdyłło dodałam „żona prof. Wiktora Osiatyńskiego”. Profesor zadzwonił do mnie z pytaniem, dlaczego uznałam tę informację za niezbędną – czy chciałam wzmocnić jej autorytet poprzez autorytet mężczyzny? Zapadłam się pod ziemię, ale była to dla mnie bezcenna lekcja. Inny przykład. Bawiłam się ostatnio z córeczkami mojego siostrzeńca. Czytały na głos bajkę o liskach, które żyją w lesie i pieką jagodzianki. Słysząc to ja, ciocia feministka, spytałam: „to pani lisica potrafi upiec takie przysmaki?”. Na co kilkuletnie dziewczynki odpowiedziały nieco oburzone: „nie, pan lis!”.
Mówi się, że język opisuje rzeczywistość. Walczysz o żeńskie końcówki nazw zawodów?
Opisuje, ale także kształtuje. Staram się tego pilnować. Jakiś czas temu z ogromnym smutkiem przeczytałam słowa Krystyny Zachwatowicz, która pisała, że nie powinno się mówić „powstanka”, bo to było powstanie, a nie powstanko. Byłam w szoku. Gdzie Rzym, gdzie Krym?! To bardzo niefajna manipulacja. Kiedy tłumaczyłam pewnemu młodemu chłopakowi, dlaczego powinno się mówić „profesorka” spytał, czy jego promotor jest w takim razie „profesorkiem”. Ręce opadają.
Kiedy tłumaczę tę kwestię znajomym słyszę, że formy żeńskie nie zawsze brzmią równie dumnie. „Adwokatka” brzmi bardziej jak nazwa ciastka, niż zawodu.
No właśnie – dumnie brzmi to, co męskie. Prestiż kojarzy się z mężczyznami. Ale gdyby ileś kobiet powiedziałoby o sobie publicznie „magistra”, „doktorka” czy „ekspertka”, zaczęlibyśmy odbierać to zupełnie inaczej. Dziś nie brzmi to dumnie wyłącznie przez skojarzenia. Jeśli my, kobiety, debiutujemy jako pełnoprawne obywatelki – ja jestem czwartym pokoleniem posiadającym prawo wyborcze – i możemy być tymi doktorkami, to powinniśmy dbać o odzwierciedlanie tego stanu rzeczy w języku.
Na męskie końcówki pracowałyśmy tysiące lat.
Czym „miasto kobiet” różniłoby się od „miasta mężczyzn”?
Świat kobiet jest bardziej rozdyskutowany, bardziej emocjonalny i empatyczny. Świat mężczyzn możemy obserwować w różnego rodzaju programach informacyjnych, gdzie na piedestale stoi np. temat piłki nożnej. Mam wrażenie, że Jarek Kuźniar nie do końca odnajduje się w Dzień Dobry TVN, gadając o dzieciach i gotowaniu – to należy do świata kobiet. Sama brałam ostatnio udział w manifestacji KOD-u, oprócz mnie przemawiali ludzie z „męskiego świata”, ze świata polityki i informacji. Ja, dziennikarka z lifestylowego programu czułam się dosyć niepewnie. Wiem, że niepotrzebnie. Ten świat wcale nie jest gorszy i mniej wartościowy.
Skoro jesteśmy przy manifestacji KOD – wzywałaś na niej do bojkotowania mediów publicznych. Nadal uważasz, że to dobry pomysł?
Chciałam wyrazić swój sprzeciw i solidarność z koleżankami i kolegami z telewizji publicznej. Nie chcę brać udziału w produkcjach proponowanych przez media bezpośrednio zawłaszczone przez jedną partię.
I to jest warte oddawania pola?
Nie wiem. Obawiam się, że to pole tak czy inaczej zostanie zagarnięte. Mój tato napisał kiedyś piosenkę Jestem piłeczką ping-pongową. Powstała ona, kiedy w stanie wojennym artyści ogłosili bojkot mediów publicznych, a Państwowa Rada Ocalenia Narodowego zagroziła, że jeśli nie skapitulują, Związek Artystów Scen Polskich zostanie zawieszony. Związek zareagował na groźbę tak, że sam się zawiesił. W piosence taty piłeczka ping-pongowa odbijana jest przez dwóch graczy, a później postanawia się zbuntować:
„wisząc w powietrzu obolała
udowodniłam, mam nadzieję,
że się w tym domu, niech ja skonam,
ping-pongi nie powiodą żadne,
dopóki jestem zawieszona
i póki sama nie upadnę!”
Ten tekst pasuje także do dzisiejszej sytuacji z mediami.
W stanie wojennym zdecydowana większość obywateli wiedziała, że w telewizji zobaczyć może jedynie propagandę. Bojkot był powszechny nie tylko wśród artystów i dziennikarzy. Dziś mnóstwo ludzi popiera zmiany wprowadzane przez PiS. Ogromna część ludzi cieszy się, że skończyła się epoka „sługusów Platformy”. Jest też wielu, którzy nie bardzo wiedzą, co o tym wszystkim myśleć. I tutaj oddanie pola może nie wyjść przeciwnikom PiSu na dobre.
Można tak na to spojrzeć. Jednak myślę, że mamy po swojej stronie mnóstwo autorytetów, których bojkot mediów publicznych mógłby zadziałać na odbiorców przekonująco. Ok, sama zastanawiam się, czy to ma sens. Gdy dziś o tym rozmawiamy dostrzegam kolejne zaułki i ślepe uliczki. Ja do mediów publicznych chodzić nie będę, zdecydowałam o tym pod wpływem emocji, taki mam temperament. Ta decyzja jest zgodna z tym, co czuję. Nie będę jednak przekonywać, że to jedyna słuszna droga.
Oddawanie pola to jedna kwestia, ale zastanawia mnie też coś innego – nie wszyscy dziennikarze czy eksperci mogą sobie na taki gest solidarności pozwolić. Nie każdy może wybierać spośród szeregu propozycji, nie każdy staje przed wyborem, czy odwiedzić dziś TVP, TVN24 czy któreś radio. Ty dostałaś program w Radio Kolor, na Onecie, w TVN Style. Nie każdy ma podobny komfort.
Na pewno tak jest. Jednak to jest pytanie o etykę. Czy jeśli pracowałam w laboratorium, w którym nie przeprowadzono niezgodnych z moimi przekonaniami eksperymentów na zwierzętach, a nagle zmienia się kierownictwo i słyszę, że od dziś mam torturować króliki, to mówię „ok, w końcu muszę spłacić kredyt”? Nie wszyscy, którzy powiedzieli swoje wielkie „nie” mieli miękkie lądowanie. Stoimy przed szeregiem trudnych wyborów, a ja nie mam zamiaru mówić, że moja racja jest najmojsza. Pozostawmy tu pole do zastanowienia.
Paulina Młynarska – dziennikarka radiowa i telewizyjna, pisarka i felietonistka.
**Dziennik Opinii nr 30/2016 (1180)
