Ujawniona przez taśmy arogancja władzy PO została przelicytowana przez PiS.
Cezary Michalski: Kiedy pan ogląda i słucha w Sejmie polityków PiS bardziej bezpośrednio, niż my poprzez media, jak pan po ich reakcjach ocenia szanse na kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego? Prezes TK Andrzej Rzepliński zgodnie z wcześniejszym orzeczeniem TK włączył do Trybunału dwóch sędziów wybranych przez nowy parlament. Teraz oczekuje zaprzysiężenia przez Prezydenta Dudę trzech sędziów wybranych przez parlament poprzedni. Czy się doczeka?
Andrzej Halicki: Sytuacja wymaga kompromisu, ale niestety nie jestem optymistą. Pani premier zadeklarowała na spotkaniu z liderami frakcji parlamentarnych chęć konstruktywnego podejścia do tego kryzysu, który zaniepokoił już także UE i Radę Europy. Polskie władze, jako władze kraju członkowskiego obu tych struktur, nie mogą negować zasady trójpodziału władzy czy porządku konstytucyjnego. Jeśli partia rządząca nie może zmienić Konstytucji, bo nie ma większości konstytucyjnej, to nie powinna tej Konstytucji łamać czy obchodzić. Kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego byłby w tej sytuacji koniecznością. Zresztą jest już sytuacją nieco dziwną, jeśli to Trybunał taki kompromis proponuje, mimo że nie Trybunał spowodował ten kryzys, ale politycy. Ale jeśli ja mówię, że nie jestem optymistą, to także dlatego, że ostateczna decyzja będzie podjęta nie przez prezydenta Dudę czy premier Szydło, ale przez Jarosława Kaczyńskiego.
Na razie ludzie związani najbliżej z Jarosławem Kaczyńskim sugerują, że to hitlerowcy mający na rękach krew naszych ojców i dziadów narzucają nam zasadę trójpodziału władzy, więc nie możemy tego akceptować. Choć akurat Monteskiusz nie był hitlerowcem.
Ze strony PiS-u mamy na razie demagogię, arogancję, a przede wszystkim polityczną głupotę, bo interesem Polski – zarówno naszego bezpieczeństwa jak też rozwoju gospodarczego – jest budowanie wizerunku naszego kraju jako stabilnego politycznie, o stabilnym ładzie prawnym, przyjaznego do inwestowania, co przekłada się na wzrost gospodarczy, na podatki, na stan budżetu państwa. Taki wizerunek Polski był konsekwentnie budowany przez różne rządy, a teraz jest konsekwentnie przez zachowania tej władzy niszczony. Naszym interesem jest lokowanie naszego kraju w centrum UE, a nie na coraz dalszych peryferiach, jako państwa rządzonego przez kolejną siłę polityczną, która wraz z nacjonalistami czy eurosceptykami z innych krajów chce tę ważną instytucję Zachodu, kluczową także dla naszego bezpieczeństwa i dobrobytu, osłabiać i niszczyć. A wracając do jednego tylko obszaru obecnego kryzysu, jakim jest niszczenie przez PiS Trybunału Konstytucyjnego, istnieje jeden prosty sposób rozwiązania tego problemu. Zgodnie z orzeczeniem TK przyjęcie przez prezydenta ślubowania trzech sędziów wybranych przez poprzedni parlament. To może się nawet odbyć drogą korespondencyjną.
Ale finał byłby taki, że 15 sędziów, czyli pełny skład, przesunięty w stronę oczekiwań PiS-u jedynie o dwóch sędziów, rozpatrywałby konstytucyjność nowelizacji PiS-owskiej ustawy o TK praktycznie likwidującej niezawisłość Trybunału. I pewnie uznałby tę nowelizację za sprzeczną z konstytucją. Rozpatrywałby też konstytucyjność ustawy likwidującej media publiczne albo konstytucyjność przepisów inwigilacyjnych przygotowywanych przez PiS i PiS musiałby brać pod uwagę te orzeczenia. A właśnie po to, by nie mieć z tym problemu, Kaczyński płaci już – w Polsce i w Europie – wysoką polityczną cenę za sparaliżowanie Trybunału. Zatem dla niego to nie jest żaden kompromis.
Dlatego jestem pesymistą. Politycznym celem PiS-u faktycznie było sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, zdemolowanie prestiżu jego sędziów. Ale państwo demokratyczne nie może abstrahować od TK i jego prawidłowego funkcjonowania. Zniszczenie Trybunału to ryzyko dla legalności działań każdej większości rządowej. A przede wszystkim ryzyko dla praw i wolności obywateli, na straży których Trybunał Konstytucyjny stoi przede wszystkim. Wolna kwota od podatku, która musi przekraczać minimum socjalne – to orzeczenie Trybunału. Zakaz pobierania dodatkowych opłat za studia – to orzecznictwo TK. Ja wymieniam tylko pojedyncze przykłady, korygujące decyzje innych rządów niż rząd PiS, także rządów PO. Orzeczenia TK mają kluczowe znaczenie dla obrony obywateli przed naruszaniem ich wolności i praw. Ubezwłasnowolnienie przez PiS Trybunału Konstytucyjnego tę osłonę niszczy.
Daliście PiS-owi okazję dopychając kolanem wybór pięciu sędziów zamiast trzech pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu.
Pan powiela skandaliczny tok rozumowania, który PiS próbuje wdrukować w świadomość Polaków. Mianowicie, że sędziowie są nieomal członkami jakichś formacji partyjnych, są dyspozycyjni. To tak, jakby podważać niezawisłość pracy sędziów.
Nawet amerykański Sąd Najwyższy, który w jeszcze większym stopniu niż polski Trybunał Konstytucyjny jest kluczem do stabilności amerykańskiej demokracji, przesuwa się nieco od orzeczeń bardziej liberalnych ku bardziej konserwatywnym i z powrotem, w zależności od składu. Tyle że zarówno dążenie sędziów do niezawisłości i bezstronności, jak też ich kadencyjność czynią tę procedurę bezpieczniejszą dla obywateli i mniej zideologizowaną.
Mówiąc metaforą piłkarską, ja się nie zgadzam, że wynik meczu zależy od tego, która drużyna deleguje do grona oceniających konkretnych sędziów.
Trybunał Konstytucyjny to jest rzeczywiście nieco inna sprawa, natomiast „na boisko” mediów publicznych wszyscy delegowali „sędziów” partyjnych. Tyle że cała struktura KRRiTV, jej kadencyjności, kadencyjności władz mediów publicznych, zapisana także w Konstytucji sprawiała, że to „przejmowanie” trwało nieraz pół kadencji jakiejś władzy, nieraz całą kadencję. I przez ten czas ta władza była kontrolowana. PiS niszczy mechanizmy zapośredniczające wpływ partyjny na instytucje państwa już pierwszego dnia, w ten sposób władza Kaczyńskiego nie jest kontrolowana już od pierwszego dnia. To jest różnica bardzo ważna, ale ona nie jest „zero-jedynkowa”.
Jeżeli mówimy o grze, która oparta jest o reguły, jak piłka nożna, to strzelanie bramek ze spalonego nie może być przez żadnego sędziego uznane za prawidłowe, niezależnie od pochodzenia czy sympatii tego sędziego.
Ze spalonego wybraliście w poprzednim parlamencie pięciu sędziów zamiast trzech, co PiS wykorzystał do próby zniszczenia niezawisłości TK całkowicie.
Nie zgadzam się z taką interpretacją. Nigdy Platforma nie negowała kadencyjności Sędziów TK, nie zrywała tej kadencyjności, co np. zakłada PiS-owska nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wybór przez poprzedni parlament pięciu sędziów, a nie trzech nie był zerwaniem kadencyjności. Był wręcz obowiązkiem wynikającym z unikania ryzyka doprowadzenie do zerwania ciągłości pełnego składu TK. Gdyby prezydent Duda wykorzystał zwyczajowy okres 30 dni pomiędzy wyborami, a zwołaniem parlamentu, dwa miejsca w TK pozostawałyby przez jakiś czas nieobsadzone. My tego dokładnego kalendarza nie mogliśmy przewidzieć. Rozpisanie wyborów nastąpiło nieco później, a Duda zwołał nowy parlament według kalendarza szybszego.
Wiedząc, że w ten sposób pozbawia was alibi dla wyboru wszystkich pięciu sędziów. Ale samo PO przeprosiło za to postępowanie.
To była niezręczność, ale nie zerwanie kadencyjności sędziów. A teraz rozmawiamy o kryzysie konstytucyjnym, który ma reperkusje także europejskie. Uważam, że wyjście z tego kryzysu jest w interesie prestiżu i pozycji Polski, bo to jest związane z kolejnymi wątkami, czyli z wiarygodnością państwa i jego reputacją, ale także z możliwością wpływania przez Polskę na kształt unijnych decyzji finansowych, decyzji dotyczących polityki energetycznej, decyzji dotyczących polityki wschodniej. Dziś jednak po stronie PiS nie ma woli kompromisu. Kancelaria Prezydenta powtarza, że Prezydent nie przyjmie ślubowania żadnego z sędziów wybranych w poprzedniej kadencji. Czyli nie dostosuje się do wydanego już przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia, w myśl którego trzech sędziów zostało przez Sejm poprzedniej kadencji wybranych legalnie, a Prezydent ma obowiązek przyjąć ich ślubowanie.
Prezydent jest dzisiaj osobiście hamulcowym zaproponowanego przez Trybunał Konstytucyjny kompromisu, nawet jeśli ta decyzja idzie od Kaczyńskiego. To jest delikt konstytucyjny.
I tu stoimy wobec poważnego pytania, czy dzisiaj Prezydent jest głową państwa i strażnikiem Konstytucji, czy też jest bezwolnym wykonawcą decyzji politycznych, które zapadają gdzie indziej? Mieliśmy z jego strony już parokrotnie ekspresowy tryb podpisywania ustaw wątpliwych konstytucyjnie, więc ta wątpliwość jest.
Zamiast odpowiadać na pytania retoryczne, chciałbym zapytać o strategię Platformy w tej sytuacji. Rozstrzygnięta została już kwestia przywództwa PO, ale pozostaje pytanie o treść tego przywództwa. Pan mówił publicznie o konieczności zachowania przez Platformę „skrzydeł”, także o konieczności „reprezentowania wrażliwości bardziej lewicowej”. Z kolei Grzegorz Schetyna mówił o konieczności odbudowania kontaktu Platformy z „Kościołem łagiewnickim”. Tyle że w elektoracie socjalnym jesteście zablokowani, bo Kaczyński obiecał rozrzucanie z helikoptera niewielkich sum pieniędzy, ale „dla każdego”. Z kolei Kościół, także „łagiewnicki” (żeby odwołać się do tej partyjnej teologii stworzonej kiedyś przez Jana Rokitę), uznał, że PO go zdradziło uchwalając ustawę o in vitro i ratyfikując konwencję antyprzemocową. PiS przelicytowuje dzisiaj wszystkie wasze oferty jeszcze większymi pieniędzmi dla Kościoła i jeszcze bardziej sprzyjającymi Kościołowi decyzjami politycznymi czy ideologicznymi. Z kolei w liberalnym centrum walczy z wami Ryszard Petru pod hasłem „ja jeszcze nie rządziłem”. Jak chcecie z tego wyjść?
Byliśmy bardzo skoncentrowani na bieżącym zarządzaniu państwem, było za mało otwarcia, za mało dialogu, za mało uwagi. Nie reagowaliśmy wystarczająco na krytykę zapominając, że krytyka może być mobilizująca, nie jest wyłącznie walką polityczną, ale sygnałem od obywateli. Nie neguję, że to „dociśnięcie” Platformy, o którym pan mówi, ma miejsce, ale czy jest trwałe? Otóż nie. Młode pokolenie, które od 8 lat nie znało innej władzy niż władza Platformy, albo nie angażowało się w ogóle w politykę, albo wybierało kontestację, co też jest naturalne. Pytanie, jak zachowa się wobec władzy PiS-u, kiedy nie sposób powiedzieć, że ta nowa władza naprawia jakieś błędy PO w dziedzinie wolności obywatelskich, neutralności państwa, przestrzegania prawa. Jest zupełnie przeciwnie. Także przykłady naszej arogancji władzy, jakie zobaczyliśmy przy okazji taśm, nie są dziś przez tę nową władzę korygowane, ale przelicytowywane. I to od pierwszych dni rządzenia. Zatem, czy to jest zmiana, o jakiej młode pokolenie marzyło? Im nie wystarczała „ciepła woda w kranie”, co zresztą także moim zdaniem nie było wystarczającym językiem dla liberalnego, modernizacyjnego obozu władzy w kraju o takich ambicjach jak Polska. Ale w zamian dostali wrzątek albo zimny prysznic.
Niechęć do PiS-u może być silniejszą emocją polityczną, kiedy PiS jest u władzy, niż kiedy było w wiecznej opozycji. Ale czy to wystarczy jako oferta PO? Poza tym na razie Petru lepiej od was żywi się tą niechęcią w sondażach.
Za najcenniejszą inicjatywę Platformy z czasu, do którego chcielibyśmy wrócić, czyli z początkowego okresu naszych rządów w latach 2007-2008, a nawet z samych początków naszego istnienia, są inicjatywy nie mające charakteru ideologicznego, ale będące dialogiem z wyborcami, z obywatelami. Np. „Platforma w każdej gminie” to było 10 000 spotkań i to nie w kampanii wyborczej, ale w początkach albo w środku kadencji. To były rozmowy o zmianach cywilizacyjnych, o oczekiwaniach inwestycyjnych, edukacyjnych. Myśmy te głosy zbierali i reagowali na nie. To dawało nam faktyczne zakorzenienie społeczne. Z tego wyrastały „schetynówki”, „orliki”, w dodatku budowane tam, gdzie tego chciały i potrzebowały gminy. A nie na zasadzie centralizacji jaką sobie wymarzył Kaczyński, że o każdej inwestycji będzie decydować on, w gabinecie w Warszawie, razem ze swoimi wojewodami. Myśmy byli za faktyczną decentralizacją władzy.
Reforma samorządowa nie była waszym dziełem. Od niej rozpoczęła się Trzecia RP, a później została pogłębiona w czasach koalicji AWS-UW.
To prawda, tyle że po pierwszy myśmy też uczestniczyli w tych wcześniejszych zmianach, jeszcze jako ludzie z KLD, z UW, z AWS. A później, już jako Platforma, świadomie wzmacnialiśmy władzę samorządów, także w kontekście pozyskiwania środków unijnych. Dzisiejsze twierdzenia PiS-u, że środki unijne musi kontrolować ośrodek rządowy, że to wyłącznie rząd będzie wyznaczał priorytety ich wykorzystania i skończy się „samorządowa” czy „regionalna samowola” – to są hasła nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Tym bardziej, że akurat ta perspektywa budżetowa UE zakłada przyznawanie większej części pieniędzy na projekty innowacyjne, zdecentralizowane, które w jeszcze większym stopniu przechodzą przez partnerów lokalnych, społecznych, biznesowych. Jeśli rząd PiS-u będzie to próbował zmienić, może co najwyżej środki unijne stracić. I my tego samorządowego wymiaru polskiej wolności będziemy bronić. Także z uwagi na interes całego państwa i społeczeństwa. To jest dla nas ważniejsze niż ideologiczne ściganie się z lewicą czy z prawicą, bo nie na tym polegała wyjściowa siła Platformy. Nawet jeszcze niedawno okazało się, że potrafimy taki kontakt z ludźmi na poziomie lokalnym zachować albo odbudować, na co dowodem było zwycięstwo Jaśkowiaka w Poznaniu. Siłą Platformy musi być Jaśkowiak w każdym mieście i w każdej gminie. Poza tym w najbliższym czasie Platforma musi stanąć w obronie województwa mazowieckiego. Zapowiedź marszałka Kuchcińskiego dotycząca wyłączenia Warszawy z Mazowsza jest niezrozumiała.
Ma posłużyć PiS-owi do zerwania kadencji władz samorządowych. Jak się uda z Mazowszem, inne województwa też wkrótce „zmienią granice”.
Jednak w swoim uzasadnieniu politycy PiS nawiązują do lepszego dostępu do unijnych środków przez pozostałe samorządy. Tymczasem rząd Platformy jeszcze w ubiegłym roku zaproponował – bez niszczenia województwa – nowy statystyczny podział Mazowsza, który polega na utworzeniu dwóch jednostek NUTS-2. Jest to jedyny racjonalny sposób na zachowanie unijnego wsparcia dla pozostałych regionów Mazowsza po 2020 roku. Działania PiS-u są jawnie nacechowane politycznie, ochrona wsparcia unijnego z pewnością nie jest tutaj priorytetem.
Czy Grzegorz Schetyna będzie się mścił na ludziach, którzy wykończali jego i jego ludzi w okresie, kiedy był słabszy?
On zawsze czuł się odpowiedzialny za całą Platformę, zarówno kiedy był w słabszej pozycji, jak też wówczas kiedy był silniejszy.
Jaki będzie jego stosunek do ludzi ściągniętych do was przez Tuska, którzy zostali uderzeni przez taśmy, ale byli rozpoznawalnymi twarzami waszego obozu i mieli kompetencje w różnych dziedzinach? Sikorski, Sienkiewicz, Rostowski…
Sienkiewicz nie był członkiem partii.
Sprzedacie go teraz PiS-owi?
Na pewno także będziemy chcieli ustalić, czy w trakcie śledztwa wyjaśniającego aferę taśmową nie doszło do nadużyć związanych z podsłuchiwaniem dziennikarzy. Mam nadzieję, że nie, ale ustalenie tego jest ważne ponadpartyjnie. Zresztą jeśli w sprawie taśm popełniliśmy błędy, polegały one właśnie na tym, że odpowiedź na taśmy powinna być zarówno szybsza, jak i bardziej radykalna. Zarówno w wymiarze personalnym, jak i organizacyjnym. Tak się nie stało i to nas bardzo wiele kosztowało politycznie.
A jeśli takie odcięcie się od „ludzi Tuska” nic nie da? Petru ma silniejsze karty, kiedy mówi „ja jeszcze nie rządziłem” albo „proszę mnie nie namawiać do małżeństwa ze skompromitowaną kobietą”.
Ja nie chcę się odnosić do konkretnych nazwisk, ale nadmiar pychy też może być ukarany – przez wyborców, przez sondaże. To dotknęło nas, to może dotknąć innych, którzy zbyt ostentacyjnie okazują pychę. Moim zdaniem w dzisiejszej sytuacji, niebezpiecznej dla państwa, dla jego wizerunku międzynarodowego, dla wolności i praw obywateli, cała opozycja powinna działać razem. Mówię o PO, Nowoczesnej i PSL-u, bo ludzie Kukiza opozycją wobec PiS-u nie są.
Andrzej Halicki – polityk, w latach 80. działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Po roku 1989 polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz Unii Wolności. Obecnie członek władz Platformy Obywatelskiej, poseł tej partii.
**Dziennik Opinii nr 15/2016 (1165)
