Sojusz PiS z episkopatem wzmocni liberalną rewolucję.
Patrycja Wieczorkiewicz: Zaczynaliście zbierać podpisy pod akcją „Świecka szkoła”, mającą na celu zniesienie finansowania religii z budżetu, kiedy wydawało się, że Bronisław Komorowski ma gwarantowaną reelekcję. Zrobiłbyś to samo, wiedząc, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich i parlamentarnych?
Leszek Jażdżewski: Ta akcja sama w sobie ma głęboki sens. Początkowo faktycznie myślałem, że ma szansę powodzenia także pod względem politycznym. Jednak kiedy Andrzej Duda został prezydentem, wynik wyborów parlamentarnych przestał mieć dla projektu znaczenie, bo na końcowym etapie i tak zostałby zawetowany przez prezydenta, a na odrzucenie weta nie byłoby co liczyć. Zwycięstwo PiS zmienia tylko tyle, że przegramy na wcześniejszym etapie.
Teraz, kiedy Kościół będzie rozszerzał swoje wpływy, zainteresowanie akcją może nawet wzrosnąć – na zasadzie buntu.
„Świecka szkoła” sama jest wyrazem buntu. Nie było dotąd projektu dotyczącego rozdziału Kościoła od państwa, którego nie popierałaby większość Polaków. Oczywiście nie pokazują tego wyniki wyborów, ale widać to w sondażach. Polacy mogą chodzić ze święconką, na pasterki i brać śluby kościelne, ale ogromna część z nich nie chce, by Kościół mieszał się do polityki. My ten dualizm pokazaliśmy i stąd nerwowość środowisk ultratradycjonalistycznych.
Jacy ludzie podpisywali wasze listy?
Nie zebraliśmy tych stu pięćdziesięciu tysięcy podpisów wśród ateistów i „lewaków”. W ogromnej części byli to po prostu trzeźwo myślący katolicy.
Powiedzenie „nie” swoim hierarchom i samozwańczym pasterzom duchowym, z Tomaszem Terlikowskim na czele, wymagało od nich sporej odwagi. Jestem przekonany, że mając lepsze struktury, moglibyśmy zebrać ich nawet kilka razy więcej. Ludzie się budzą, coraz wyraźniej widzą, że ich prywatne życiowe wybory rozmijają się z drogą Kościoła hierarchicznego. I to on musi znaleźć sposób, by nawiązać z tymi ludźmi dialog.
Do tej pory widzieliśmy olbrzymią nierównowagę w społecznym poparciu dla lewicowych czy liberalnych projektów zmian i prawicowych – na korzyść tych drugich.
Nie wiem, kiedy ostatnio sukcesem okazał się projekt obywatelski niepopierany przez prawicę. Zielonym nie udało się zebrać podpisów pod kandydaturą Anny Grodzkiej na prezydentkę, nie udało się też z projektem liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Prawica ma infrastrukturę kościelną, przykościelną i wielką determinację, której u liberałów i na lewicy dotychczas nie było. Pod projektem w sprawie przywrócenia wolnego w Święto Trzech Króli podpisało się milion osób. Nam ostatnim razem udało się zmobilizować przy okazji Rospudy, ale ta akcja skupiała rozmaite środowiska, nie tylko lewicowe.
Nawet jeżeli – co prawie pewne – projekt przepadnie w sejmie, możecie mówić o pewnym sukcesie. Temat zaistniał w debacie publicznej.
Tak – na przykład jednym z pytań podczas debaty wszystkich kandydatów w wyborach parlamentarnych był właśnie stosunek do świeckiej szkoły. Ten temat będzie wracał niezależnie od wyniku głosowania w parlamencie. Ataki PiS-u i innych środowisk katolickich fundamentalistów mogą sprawić, że sprawą zainteresują się ci Polacy, którzy wcześniej nie uważali jej za istotną, bo nie czuli zagrożenia państwem wyznaniowym. Wielu może poczuć się dotkniętych faktem, że politycy bezczelnie i „na rympał” realizują interesy wąskiej grupy Kościoła instytucjonalnego.
Ale jak podtrzymywać zainteresowanie akcją, która w sejmie skazana jest na niepowodzenie?
Nie jestem zwolennikiem robienia ludziom wody z mózgu. Nie mam zamiaru nikomu wmawiać, że idziemy po sukces. W sejmie głosowanie przegramy. Pokazaliśmy jednak, że w ciągu trzech miesięcy można zebrać podpisy, nie mając za sobą żadnej organizacji. Teraz chcemy pokazać, że są ludzie, którzy nie boją się w tej nowej koniunkturze politycznej opowiadać się, także w sejmie, za świeckim państwem. Chcemy budować oddolny ruch. Zanim projekt zostanie poddany pod głosowanie, zamierzamy zapytać posłów i posłanki o ich stosunek do sprawy.
To prosty wybór – albo nadal będziemy dawać prawie 1,35 miliarda na Kościół, albo przeznaczymy te pieniądze na inne cele, np. opiekę zdrowotną i obiady w szkołach.
Chcielibyśmy zdobyć jak najwięcej głosów za naszym projektem w parlamencie i wykorzystać kapitał zaufania, którym zostaliśmy obdarzeni. Sto pięćdziesiąt tysięcy Polek i Polaków przekazało nam swoje dane, złożyło podpisy – obcym ludziom tworzącym akcję obywatelską. Trudno w obecnym układzie sił politycznych dostrzegać sprzyjające nam okoliczności, ale koncentrujemy się na tym, by pokazać racjonalność i niekonfrontacyjność tego projektu.
Konfrontacji akurat nie zabrakło. Nie mieliście najlepszej prasy na prawicowych portalach.
Jest jedna rzecz, którą powinni docenić także przeciwnicy projektu – w sposób pozytywny, konstruktywny i umiarkowany skanalizował on pokłady polskiego antyklerykalizmu. Jest on w Polsce głęboko zakorzeniony, i to nie tylko w środowisku wielkomiejskiej inteligencji, ale także w małych miasteczkach, co pokazał wynik partii Palikota sprzed czterech lat.
Zarzucono wam nieuczciwość przy zbieraniu podpisów. Dowody – screeny ze strony „Liberté!” na Facebooku. Miały rzekomo pokazywać, że zaczęliście to robić wcześniej, niż projekt został oficjalnie zgłoszony.
Oskarżenie pojawiło się dzień po złożeniu 150 tysięcy podpisów. Wiedziałem, jakim zagrożeniem dla środowisk fundamentalistycznych jest akcja, którą popiera wielu katolików. Trzeba było nas jakoś zdyskwalifikować. Widać, że atak był przygotowany wcześniej. Żeby zebrać wymagane na początku tysiąc podpisów, musieliśmy ogłosić, że je zbieramy. O przychodzących pocztą podpisach informowaliśmy na naszym profilu, co uważałem za nasz obowiązek. Mieliśmy te podpisy wyrzucić do kosza? Uliczną zbiórkę podpisów zaczęliśmy późno, sporo po otrzymaniu pisma od marszałka 6 lipca – w Warszawie w drugiej połowie lipca, a w pozostałych miastach miesiąc później; w wakacje nie było po prostu komu tego robić. Kaja Godek, która nas oskarżała, została zwolniona z fundacji, w imieniu której występowała.
Gdyby ktokolwiek miał cień dowodów w tej sprawie, powiadomiłby odpowiednie organy. Ale to była klasyczna hucpa obliczona na zdyskredytowanie akcji obywatelskiej, która tylko we wrześniu zebrała ponad 100 tys. podpisów.
Do tej pory środowiskom prawicowym wydawało się, że mają monopol na akcje społeczne. Nagle okazało się, że projekt dotyczący niefinansowania Kościoła przez państwo poparło sto pięćdziesiąt tysięcy obywateli. To był dla nich szok.
Powstała też petycja o odebranie „Liberté!” finansowania.
Postulat odebrania nam dotacji, której nie dostaliśmy, jest śmieszny. Będziemy o nią aplikować, ale w tej kwestii jestem realistą. Kiedy za rządów Platformy Obywatelskiej i ministra Zdrojewskiego złożyłem zawiadomienie do prokuratury w sprawie sześciomilionowej dotacji z ministerstwa dla Świątyni Opatrzności Bożej, także nie otrzymaliśmy dotacji. Trudno udowodnić, że istnieje tu związek przyczynowo-skutkowy. Dziś za sprawą „Świeckiej szkoły” znów jesteśmy na pierwszej linii frontu. Nie spodziewamy się pieniędzy od nowej władzy, nawet na zasadzie listka figowego mającego zachowywać pozory pluralizmu i dbania o różnorodne środowiska.
Kościół również powinien startować w konkursach na państwowe dotacje, tak jak inne organizacje społeczne czy redakcje pism?
Jeśli Kościół będzie jak inne stowarzyszenia stawać do konkursów, zamiast załatwiać sobie pieniądze przy pomocy specjalnych ustaw i konkordatu, to jestem gotów przegrywać z nim walkę o dotację w uczciwej walce. Ale te zasady nie są równe.
Paradoksalnie ludzie z Fundacji św. Kingi, którzy postulują odebranie nam dotacji, odegrali bardzo pozytywną rolę – mogliśmy tej dotacji nie dostać po cichu i nikt by się o tym nie zająknął. Teraz przynajmniej wiadomo, że będzie to motywowane politycznie. Wszystkie ataki prawicy nagłośniły „Świecką szkołę” lepiej, niż zrobiłaby to jakakolwiek kampania pijarowa.
Prawica nie mówi jednym głosem. Michał Szułdrzyński w „Rzeczpospolitej” twierdzi, że wyprowadzenie religii ze szkół przyniosłoby korzyści samemu Kościołowi.
W tej chwili episkopat we współpracy z państwem zapędza ludzi do kościoła. Nie mając tego wsparcia, musiałby się bardziej starać, by ich do tego zachęcić. Parafie w dużych miastach, które dziś są martwe, musiałyby się stać ośrodkami życia społecznego. W tej chwili służą tylko do tego, by raz w roku obejść mieszkania i pozbierać koperty. Duchowni i wierni musieliby wykonać pewien wysiłek. Sytuacja, w której nie tylko do niczego nie dążymy, ale jest nam to podsuwane na tacy czy jesteśmy do tego wręcz przymuszani, nie jest korzystna dla umacniania katolickich wartości. Gdyby na religię uczęszczali tylko ci, którym naprawdę na tym zależy, a nie ci, którzy są tam z rozpędu, konformizmu czy dla dobrej oceny, te lekcje byłyby zupełnie inne jakościowo.
Przed tym właśnie bronią się przeciwnicy „Świeckiej szkoły”? Przed koniecznością większego zaangażowania?
Bardzo niewielu ludzi jest gotowych umyślnie dokładać sobie wysiłku. Jeśli ktoś wyręcza nas w obowiązkach, powiedzenie „nie, dziękuję, zrobię to sam” wymaga wielkiej siły woli. Rezygnując z religii w szkołach, Kościół katolicki postąpiłby wbrew swoim krótkoterminowym interesom, głównie materialnym, ale na korzyść interesów długofalowych, takich jak odbudowa autentyczności religijnego zaangażowania.
Kościół powinien odrzucić protezy, jakie daje mu państwo, i stanąć na własnych nogach.
Powinien znaleźć ze społeczeństwem wspólny język i nić porozumienia, ale do tego potrzebuje wizjonerskiego przywództwa, którego dziś w polskim Kościele nie ma. To jest Kościół wygodnicki, zgnuśniały, zwijający się intelektualnie. Ci, którzy jeszcze niedawno zapowiadali się jako ciekawi katoliccy intelektualiści, dziś mówią głosem rodem z Radia Maryja.
Wychodzi trochę na to, że cel, jaki wam przyświecał, to wzmocnienie polskiego Kościoła.
Udawanie, że jakość Kościoła katolickiego w Polsce nie ma żadnego znaczenia, byłoby błędem. Napisałem kiedyś tekst dla „Gazety Wyborczej” będący, można powiedzieć, panegirykiem na cześć pozytywnej politycznej roli Kościoła w latach osiemdziesiątych. Dziś się to zmieniło. Byłbym zachwycony, gdyby Polska była krajem autentycznie chrześcijańskim, choć nie wyznaniowym. Gdyby świeciła przykładem jako „Chrystus narodów” – ale nie jako Chrystus na krzyżu, ale Chrystus nauczający na Górze Oliwnej. Być może byłby to najlepszy do życia kraj na świecie. Ale tak nie jest. Gdyby nasza akcja pomogła w odbudowaniu tej autentyczności i szczerego zaangażowania, gdyby pomogła Kościołowi stanąć na nogach, uznałbym to za ogromny sukces.
Zwolennicy religii w szkołach podkreślają, że każdy może się z niej wypisać.
To nie jest uczciwe postawienie sprawy. Społeczna presja jest zbyt duża. Oczywiście w PRL-u byli ludzie, którzy do partii nie należeli, a mimo to robili kariery. Ale to były wyjątki. Kiedyś tego konformizmu wymagała PZPR, dziś wymaga go Kościół. Nie powinno być tak, że niezapisywanie dziecka na religię wymaga od rodziców pewnego rodzaju odwagi. Dlaczego rodzice mają wybierać wierność własnemu światopoglądowi za cenę izolacji dzieci w grupie? Dlaczego publiczna szkoła ma być przestrzenią indoktrynacji przez jedną ideologię bez cienia kontroli państwowej?
W 1991 roku podczas zaprzysiężenia nowego sejmu tylko siedemdziesięciu posłów wypowiedziało formułę „tak mi dopomóż Bóg”. W 2015 roku tylko dwudziestu siedmiu tego nie zrobiło – w tym posłanka Urszula Pasławska, deklarująca się jako katoliczka*.
W Polsce nastąpiło pomieszanie porządków. Uważamy, że prywatny światopogląd powinien być odzwierciedlony w prawie krajowym. Pojęcie polityki zostało stworzone podczas wojen religijnych w XVI wieku po to, by przeciwstawić się tym fundamentalnym, nierozwiązywalnym sporom. Dziś następuje regres, idziemy dokładnie w przeciwną stronę. W wolną Polskę wchodziliśmy z poczuciem, że Kościół odegrał w polityce pozytywną rolę, że winni znajdują się po drugiej stronie. A jednak trzystu dziewięćdziesięciu posłów nie przysięgało na Boga. To nie znaczy, że byli to ludzie niewierzący. Wtedy ślubowanie „z Bogiem” było wyrazem przynależności do partii Kościoła; dziś brak tych słów jest traktowany równoznacznie z deklaracją ateizmu i wrogością wobec religii.
Wśród osób twierdzących, że w każdej klasie szkolnej powinien znajdować się krzyż, większość ma poniżej 24 lat. To też jest konformizm?
Gdyby „Liberté!” dostało możliwość kształtowania przez dwadzieścia pięć lat młodych umysłów przez dwie godziny w tygodniu, to podejrzewam, że dziś mielibyśmy totalnie liberalne społeczeństwo, w tym legalne małżeństwa jednopłciowe i całkowity rozdział państwa od Kościoła. Jeśli szkoła pod względem programowym i organizacyjnym jest strukturą powielającą XIX-wieczny, nacjonalistyczny model wychowania, nie możemy się dziwić, że tak sformatowane są kolejne pokolenia.
A jednak do niedawna sądzono, że młodzież będzie się coraz bardziej liberalizować.
Polska obywatelska nie wytworzyła własnej narracji i symboli, z którymi młodzi ludzie mogliby się identyfikować. Całe pokolenie można właściwie spisać na straty. Korwiniści i narodowcy włożyli ogromny wysiłek, by przekonać do siebie młodzież. A przynajmniej do części swoich poglądów. Z jakiś powodów wysiłki środowisk lewicowych nie przyniosły choćby zbliżonego efektu. Młodzież została przejęta przez prawicę. Ciekawe, że nie idzie to w parze z konserwatyzmem obyczajowym i stylem życia.
Liczysz na to, że za cztery lata sytuacja polityczna będzie bardziej sprzyjać świeckości państwa?
Jeśli nowa władza będzie realizować linię Episkopatu i zmieniać prawo na podstawie religijnych przesłanek: całkowicie zakazać aborcji, utrudnić dostęp do antykoncepcji, sytuacja będzie sprzyjać liberalnej rewolucji. Prawica sama doprowadzi do „zapateryzacji” Polski. A jeśli PiS, tak jak Platforma i władza przed nią, będzie wspierać Kościół dyskretniej, z daleka od kamer, trzeba będzie te przypadki nagłaśniać.
Premier Kopacz, zapytana o waszą akcję, powiedziała, że państwo nie będzie się mieszać do spraw kościelnych. Jednocześnie opowiadała się za przyjaznym rozdziałem Kościoła od państwa, którego to warunku – jej zdaniem – wasz projekt nie spełniał. Przejrzystość poglądów PiS może zadziałać na waszą korzyść?
Oni stawiają sprawę uczciwie. Gra pozorów Platformy sprawiła, że ludzie nie byli gotowi się zmobilizować. Teraz to się zmieni. Nie ma nic lepszego dla liberalizmu obyczajowego niż silny sojusz episkopatu z PiS-em i wymuszenie dalszych koncesji na rzecz państwa wyznaniowego. Tacy ludzie jak Kopacz są o wiele bardziej szkodliwi niż ci jednoznacznie zdeklarowani. Powtarzają frazesy o suwerenności narodu polskiego i o tym, że sami powinniśmy o sobie stanowić, że Bruksela, Moskwa czy Waszyngton nie mogą nam mówić, jak mamy sobą rządzić, a jednocześnie godzą się na dwunasty artykułu konkordatu, mówiący o tym, że program zajęć przedmiotu nauczanego w publicznej szkole jest ustalany wyłącznie przez Kościół i podawany państwu „do wiadomości”! Świadczy to o głębokiej hipokryzji i niezrozumieniu pojęcia „suwerenności”. W tej chwili państwo nie ma wpływu na to, w jaki sposób naucza się w polskich szkołach religii – ustalają to władze kościelne, które nie podlegają żadnej weryfikacji obywatelskiej. W tym sensie państwo trzyma się z dala od spraw państwowych, a nie kościelnych.
***
Leszek Jażdżewski – szef „Liberté!”, organizator akcji „Świecka szkoła”, w ramach której zebrano 150 tys. podpisów pod projektem ustawy znoszącej finansowanie lekcji religii w szkołach z budżetu państwa.
*SROSTOWANIE: Urszula Pasławska jest luteranką, przepraszamy za ten błąd.
**Dziennik Opinii nr 328/2015 (1112)
