Ludzie nie chcieli wojny, ale nie znaczy to, że nie byli szczęśliwi, gdy pojawili się rosyjscy żołnierze.
Paweł Pieniążek: Dlaczego Trocki mówił, że „do Donbasu można jechać tylko z [polityczną] maską przeciwgazową”?
prof. Hiroaki Kuromiya: Nawet tak doświadczony polityk jak on, który miał kontakty z czerwonymi, białymi czy anarchistami, nie mógł pojąć co się dzieje w Donbasie. Bardzo trudno było zrozumieć czego w sensie politycznym chcą mieszkający tam ludzie. Chcieli ich organizować marksiści, podobnie jak ukraińscy nacjonaliści, socjalistyczne ugrupowania, a nawet „białe”, antyrewolucyjne siły. Nie byli jednak w stanie tego zrobić.
I chyba nic się nie zmieniło.
W 1991 roku mieszkańcy Donbasu opowiedzieli się za niepodległością Ukrainy, ale potem zaczęli przeciwstawiać się Kijowowi. Gdy Wiktor Janukowycz wreszcie doszedł do władzy w 2010 roku, byli względnie szczęśliwi z powodu jego zwycięstwa.
Nie sądzę, że ludzie w Donbasie chcieli wojny, chociaż nie byli zadowoleni z nowych władz. Nie znaczy to jednak, że nie byli szczęśliwi, gdy pojawili się rosyjscy żołnierze. Dlatego w tym sensie uważam, że jest to bardzo trudne miejsce do zrozumienia. W mojej książce Wolność i terror w Donbasie próbuję pokazać, dlaczego Trocki tak powiedział.
Często można odnieść wrażenie, że mieszkańcy Donbasu świetnie wiedzą czego nie chcą, co im się nie podoba, ale trudno im mówić o jakimś pozytywnym programie.
Wszystkie socjologiczne badania robione przez ukraińskie czy międzynarodowe instytuty socjologiczne pokazują, że gdy ich przedstawiciele – jak Wiktor Janukowycz – znajdują się w Kijowie, oni są relatywnie szczęśliwi. Chcą mieć poczucie, że ich głos jest słyszany.
Poza tym chcą stabilnego życia, bezpieczeństwa, lepszych warunków pracowniczych. Jeśli spojrzymy na historię Donbasu zobaczymy, że oni bardzo nie lubią, gdy ktoś ma wpływ na ich życie, stara się je regulować, mówić co mają robić, akceptować coś czy nie. Oni zawsze odrzucają siły zewnętrzne.
Mówi pan, że nie udaje się przekonać ich do żadnej koncepcji, ale russkij mir, rosyjski świat, chyba jednak zyskał pewne poparcie.
Nie byłbym taki pewien, czy naprawdę tak jest. Część osób na pewno poparła tę koncepcję, ale ilu ich jest? Skąd o tym wiemy? To terytorium okupowane i nie da się tam przeprowadzić sondażu, w którym ludzie mogliby bez strachu wypowiedzieć swoją opinię. A tylko tak moglibyśmy dowiedzieć się czegoś więcej o tym, co myślą i kogo popierają.
Do tego około dwóch milionów ludzi wyjechało z Donbasu.
Dlatego balans sił mógł się przechylić w stronę prorosyjską. Ci, którzy zostali mogą lubić russkij mir, ale mogą też po prostu nie być w stanie wyjechać – z powodów zdrowotnych czy finansowych.
Zanim Putin rozpoczął militarną interwencję w Donbasie mało kto myślał w kategoriach russkogo miru. Oni przecież żyli na Ukrainie i oddzielanie się czy zmiana granic, szczególnie z użyciem siły, było dla nich nie do pomyślenia.
To nie jest sposób życia w dwudziestym pierwszym wieku. W dwudziestym wieku imperia atakowały się nawzajem, zmieniały swoje terytoria, kolonie i tak dalej. Po upadku Związku Radzieckiego jednak wszyscy wierzyli, że to się skończyło.
Gdy Polska straciła Galicję, ludzie byli wściekli, ale ludzie tacy jak Jerzy Giedroyć zaakceptowali to dla dobra Polski i Ukrainy, nie Związku Radzieckiego. To może nie było wymarzone rozwiązanie, ale co można zrobić? Trzeba było zaakceptować takie granice dla pokoju. Dzięki temu po upadku Związku Radzieckiego te kraje nie zaczęły ze sobą walczyć. Powszechnie uznano, że Rosja zrobi to samo i będzie akceptowała integralność terytorialną Ukrainy.
Putin jednak zajął Krym, pojawiła się perspektywa, że Rosjanie przyjdą też do Donbasu. To całkowicie zmieniło zasady gry i popchnęło część osób w stronę idei russkogo miru. Bez rosyjskiej interwencji to nie byłoby w ogóle możliwe.
To znaczy, że ludność Donbasu myśli o sobie w zasadzie tylko w kategoriach socjalnych?
Do powstania niepodległej Ukrainy mogło to być związane z faktem, że są pograniczem, więc jeśli Ukraina nie zadziała, to można było wybrać opcję rosyjską. Po 1991 roku mieszkali na Ukrainie, chcieli więc przede wszystkim poprawiać swoje życie w jej ramach. W 2014 roku wraz z nowymi zasadami gry to myślenie pogranicza powróciło.
Szukają alternatyw.
Teraz popierają separatystów, ale nie wiem, czy chcą być częścią Rosji, bo nie wiadomo, czy widzą w niej swoją przyszłość. Ale znowu to problem tego, że nie mamy dostępu do żadnych wiarygodnych badań.
W takim razie, czy ruch separatystyczny mógł powstać bez wmieszania się w niego Rosji?
Ten ruch był tam zawsze, ale nigdy nie był silny.
W tytule pana książki obok Donbasu widnieją dwa kluczowe słowa: „wolność” i „terror”. Co się za nimi kryje?
Wolność w kilku aspektach – od opresji, politycznych prześladowań, wyzysku. Wiele osób przeprowadziło się tam, gdy zostało „rozkułaczonych” w okresie kolektywizacji. Przyjechali do Donbasu, bo liczyli na pracę. Wówczas bardzo łatwo było znaleźć nowe życie w Donbasie. Także wielu Żydów uciekło tam, aby uniknąć prześladowań. Antysemityzm był wszędzie, szczególnie po drugiej wojnie światowej. Oczywiście w Donbasie także, ale ludzie wierzyli, że tam będzie łatwiej. Zawsze można było się ukryć w kopalniach.
Gdy ukraiński ruch nacjonalistyczny został rozbity, dowództwo mówiło im, że są dwie opcje: albo ucieczka do strefy amerykańskiej w Niemczech, albo chowanie się w Donbasie. Donbas oferował wolność.
Gdy zmarł Stalin, pojawiły się tam ruchy dysydenckie i wolne związki zawodowe – jeszcze na długo przed „Solidarnością”. Była tam grupa ludzi, która walczyła o wolność.
Dlatego dla mnie Donbas reprezentuje tak zwaną wolność negatywną, czyli od czegoś.
A terror?
Sowiecka opresja w Donbasie była bardzo silna, właśnie dlatego że była to odpowiedź na te tendencje wolnościowe. Oczywiście terror był wszędzie, ale tu był szczególnie silny.
Pana książka rozpoczyna się od Dzikich Pól, bezkresnych stepów, gdzie długi czas nie było ludności osiadłej. Czy tam znajdują się korzenie donbaskiej wolności?
To kozacka wolność. Kozacy uciekali na Dzikie Pola od polskiej opresji, a także osiedlało się tam wielu ukraińskich chłopów. Było to pogranicze między Wielkim Księstwem Moskiewskim, Rzeczpospolitą Obojga Narodów i Imperium Osmańskim, znajdujące się daleko od wszystkiego. Dlatego był tam większym poziom autonomii i wolności.
Dziki Zachód?
W tym kontekście Dziki Wschód.
Jak doszło do tego, że wyrósł tam jeden z większych ośrodków industrialnych?
Gdy imperium rosyjskie zaczęło ekspansję na Zachód, całe to terytorium znalazło się pod jej kontrolą. W osiemnastym wieku Katarzyna Wielka podbiła te terytoria, włącznie z Krymem przejętym od Imperium Osmańskiego, więc przestał to być obszar przygraniczny. Odkryli złoża węgla, co przyczyniło się do ekonomicznego boomu, co z kolei otworzyło na szeroką skalę migrację siły roboczej. Dla wielu ludzi były to atrakcyjne perspektywy, szczególnie dla tych szukających nowego życia. W symbolicznym sensie było to podobne właśnie do amerykańskiego Dzikiego Zachodu, gdzie też ludzie zaczęli się osiedlać na skutek boomu ekonomicznego, industrializacji. To zachęcało ludzi wszelkiego rodzaju – kryminalistów, poszukiwaczy złota, chłopów, robotników.
Ludzie w Donbasie nie lubili się podporządkowywać. Jak jednak wyglądało to w czasach komunistycznych? Przecież też wstępowano do partii.
To była dyktatura, system terroru, więc stawianie oporu było bardzo trudne. Mimo tego było tam niezadowolenie, ale trudne do namierzania. W latach siedemdziesiątych był tu pierwszy niezależny ruch związkowy, a także odbywały się protesty, strajki, zamieszki. On się nie rozszerzył, bo to był Związek Radziecki. Przyszła milicja i zniszczyła ten ruch.
Niewiele o nim wiadomo, bo dokumenty do tej pory są tajne. Podobnie jak o czołowej postaci tego ruchu – górniku Władimirze Klebanowie. Wiadomo jednak, że idea niezależnego związku zawodowego pojawiła się wówczas, gdy wszyscy zrozumieli, że państwo nic nie robi, aby bronić robotników. Poparcie dla takiego działania było duże, bo warunki pracy były złe, pracowników wyzyskiwano, ludzie żyli krótko.
Pana książka kończy się, gdy pojawia się niepodległa Ukraina. Napisał pan: „Gdy upadł Związek Radziecki, Donbas od razu stał się jednym z najbardziej problematycznych miejsc dla Kijowa”. Jak wyglądała ta „problematyczność” przed 2014 rokiem?
Wystarczy chociażby spojrzeć na losy Wiktora Janukowycza, który był reprezentantem Donbasu w wyborach w 2004 roku, a później w 2010 roku, w których udało mu się zwyciężyć. Dwa razy sądzony, kryminalista. Popierając taką osobę Donbas pokazał, że potrafi być bez skrupułów. Dla mnie to zagadka, dlaczego tak się stało. Prawdopodobnie dla nich najważniejsze było właśnie to, aby mieć „swój głos” w Kijowie.
Do tego Donbas to deficytowy region. Kopalnie są przestarzałe i nieefektywne. Kijów dawał mnóstwo pieniędzy na ten region. Jak ten przemysł bez tego wytrzyma? Nie wiem.
Myślę, że górnicy akurat świetnie zdają sobie sprawę, że ich przyszłość jest nie w Rosji, a na Ukrainie.
Hiroaki Kuromiya – profesor na wydziale historii w Indiana Univeristy. Specjalizuje się w historii Związku Radzieckiego, w szczególności stalinizmem i represjami. Rezultatem jego badań jest między innymi książka „Wolność i terror w Donbasie. Ukraińsko-rosyjskie pogranicze w latach 1870-1990”. Wydana w 1998 roku do tej pory jest uznawana za jedną z najlepszych książek o historii tego regionu.
