Nie ma co snuć opowieści, że Kaczor to Trump, a Trump to Kaczor, a więc za chwilę poseł Fogiel w przebraniu szamana będzie szturmować siedzibę PKW. Polska to nie USA, tylko demokracja wielopartyjna, mamy szczęśliwie proporcjonalny system wyborczy. Mamy też swoje półperyferyjne problemy, inne niż Amerykanie. I to od nich Kaczor padnie, a nie z wrażenia, że Trumpowi się nie udało – mówi nam Adrian Zandberg.
Paulina Januszewska: Jaką lekcję o amerykańskiej demokracji powinniśmy wyciągnąć z zamieszek na Kapitolu?
Adrian Zandberg: Myślę, że na to, co dzieje się za oceanem, trzeba patrzeć realistycznie i bez złudzeń. Ameryka jest w kryzysie nie od wczoraj. To są konsekwencje oligarchizacji, dramatycznego wzrostu nierówności, polaryzacji politycznej, wylania się nienawiści i teorii spiskowych do życia publicznego. Ameryka dziś jest słabsza niż 20–30 lat temu. Warto wyciągać z tego wnioski dla Polski.
To znaczy?
Pozbyć się iluzji, które ciągle są żywe wśród polskiej klasy politycznej. Wielu polityków patrzy na USA tak, jak gdyby lata 90. nigdy się nie skończyły. Tamte czasy i tamta amerykańska hegemonia są przeszłością. USA będą dla nas ważnym partnerem, ale dziś muszą wygrzebać się z bardzo poważnych problemów wewnętrznych, gospodarczych, społecznych. Praktyczny wniosek dla Polski jest taki, że potrzebujemy silniejszej integracji z Europą.
Szaman, owszem, był zabawny, ale szturm na Kapitol to nie groteska
czytaj także
A dla Unii?
Europa musi polegać na własnych siłach. Czyli – dużo większy budżet europejski, wspólna polityka obronna, wspólne publiczne inwestycje, które powiążą bliżej kraje europejskie, przełamią podział na europejskie centrum i peryferie. Chcemy być bezpieczni w kolejnej dekadzie? To potrzebujemy silniejszej niż dotąd Europy.
Donald Trump napisał na swoim Twitterze, że „tego typu rzeczy dzieją się, gdy święte, gigantyczne zwycięstwo wyborcze jest w sposób bezceremonialny i okrutny odebrane wspaniałym patriotom, którzy byli tak długo źle i nieuczciwie traktowani”. Tezę o sfałszowaniu wyborów republikanie i sprzyjające im media głoszą od tygodni. W efekcie uwierzyło w nią blisko 40 proc. Amerykanów. Czy podobny scenariusz mógłby ziścić się w Polsce, biorąc pod uwagę chociażby zasięg pisowskich mediów publicznych?
Pokrzykiwanie o tym, że wybory sfałszowano, słyszałem już z bardzo różnych ust. Niekoniecznie pisowskich. W Polsce mamy w tym zakresie własną, brzydką tradycję. Pokrzykiwał tak Wałęsa przeciwko Kwaśniewskiemu, pokrzykiwali najbardziej krewcy antypisowcy, pokrzykiwał PiS, kiedy przez długie lata nie potrafił niczego wygrać. To, że takie okrzyki zyskują posłuch, pokazuje, że kompletnie przestaliśmy sobie ufać. A bez takiego elementarnego zaufania demokracja zdycha, kto by nie trzymał władzy.
Nie ma co się łudzić, że na wydarzenia z USA patrzymy z bezpiecznego dystansu. Nienawiść jako paliwo polityki, skrajna polaryzacja, faszyzujące grupy wpuszczone do debaty jak gdyby nigdy nic – to przecież mamy także u nas. Człowiek bizon na Kapitolu to nie przypadek, tylko rezultat. Po drodze jest zastąpienie debaty publicznej przez agresywny bełkot w studiach telewizyjnych, rzucane na wiatr oskarżenia, pozbawione dowodów teorie spiskowe.
Ten medialny bełkot nie jest niewinny. Prędzej czy później prowadzi do przemocy, z czym zresztą USA mają problem od lat. Wczoraj po prostu oglądaliśmy na żywo rezultaty wieloletniej pracy Fox News i innych korpomediów żywiących się konfliktem, kontrowersją, nienawiścią.
czytaj także
To jak z tą przemocą ma sobie teraz poradzić demokracja?
Maciej Konieczny mówił dziś w Sejmie coś, co jest mi bliskie. Demokracja musi rozwiązywać ludzkie problemy. Jeżeli chcemy, by demokracja trwała, nie może być wyłącznie cyrkiem, teatrzykiem, który elity od czasu do czasu odprawiają przed zdesperowanym społeczeństwem. Jeżeli sprowadza się do takiego show, zasklepia się w rządy oligarchii, nie rozwiązuje problemów społecznych, to nawet najładniej zaprojektowane na papierze instytucje demokratyczne się sypią. I chyba między innymi tego uczą nas zamieszki w USA.
Mimo protestów na Kapitolu Kongres uznał Bidena za nowego prezydenta USA. Mówi się, że może być on pierwszym przywódcą w tym kraju, któremu nie uda się uciec przed stawieniem czoła takim kwestiom jak nierówności społeczne, ubóstwo czy dyskryminacja rasowa. Tego z pewnością oczekują licznie głosujący na niego Afroamerykanie. Wierzy pan w te prognozy?
Przed Bidenem stoi olbrzymie wyzwanie – zatrzymać katastrofę klimatyczną, która zagraża nam wszystkim. Ale też poważny kryzys społeczny, absurdalne nierówności, które narosły w USA przez kilkadziesiąt lat i rozsadzają ten kraj od wewnątrz. Trzeba się w końcu zmierzyć z niedorzeczną sytuacją, w której ciężar utrzymania budżetów jest zepchnięty na pracowników, a najbogatsi, miliarderzy i korporacje praktycznie w ogóle nie dorzucają się do wspólnych wydatków. Stany Zjednoczone utrwalały ten patologiczny system, pomogły w rozplenieniu się rajów podatkowych. Biden zobowiązywał się w kampanii, że to ukróci. Między innymi w zamian za to dostał poparcie Sandersa i amerykańskiej lewicy. Jak będzie w praktyce? Zobaczymy.
Administracja Bidena zda ten test?
Na cuda nie liczę. To raczej nie będzie lewicowa administracja, choć po wyborach w Georgii nie ma już przynajmniej wymówek w stylu „bo republikanie nie pozwolili”. To, jaką Biden będzie prowadzić politykę, będzie mocno zależało od presji lewicy – w Kongresie i na ulicach. Mam nadzieję, że Stany Zjednoczone faktycznie wrócą do porozumienia paryskiego, zaczną prowadzić nieco bardziej odpowiedzialną politykę klimatyczną. Oby przestały być hamulcem międzynarodowej współpracy podatkowej.
Jakiej by Biden nie prowadził polityki, Ameryka nie będzie już takim hegemonem jak niegdyś. Stany Zjednoczone to nadal potężny kraj, ale to kraj w kryzysie. Amerykanie muszą odnaleźć się na nowo. Wszyscy trzymajmy kciuki za to, żeby wyszli na prostą, ale czeka ich trudny czas.
Czy polityczny byt Trumpa się już skończył? I czy jego los może być przestrogą dla rządzącej Polską prawicy, która – podobnie jak Trump – wmówiła społeczeństwu, że elity są jego wrogiem?
Myślę, że nie ma co snuć opowieści, że Kaczor to Trump, a Trump to Kaczor, więc za chwilę poseł Fogiel w przebraniu szamana będzie szturmować siedzibę PKW. Część liberalnej opozycji lubi się oddawać takim fantazjom, a one nie są zbyt rozsądne. Na razie Kaczor jeszcze nie przegrał wyborów. Polska to nie USA, tylko demokracja wielopartyjna, mamy szczęśliwie proporcjonalny system wyborczy. Mamy też swoje półperyferyjne problemy, inne niż Amerykanie. I to od nich Kaczor padnie, a nie z wrażenia, że Trumpowi się nie udało.
Dla Polski koniec Trumpa powinien być sygnałem, by zmienić politykę europejską. W imię wysługiwania się prezydentowi USA PiS skłócił nas przez ostatnie lata z sąsiadami w UE. Efekty są ponure. Polska musi się odnaleźć w tym zmieniającym się świecie i zapewnić sobie w nim bezpieczeństwo. To jest zadanie, którego nie da się rozwiązać, odklepując frazesy z lat 90. o „naszym strategicznym sojuszniku zza oceanu”. Tamtego świata po prostu już nie ma. Im szybciej to przetrawimy, tym mniej będzie bolało.
