Czy tak trudno zrozumieć, że przedstawiciele mordowanego narodu nie chcą dziś rozmawiać z przedstawicielami tego, który morduje? Że nie chcą brać udziału w relatywizowaniu obrazu agresora, w budowaniu opowieści: „och, ta Rosja nie taka zła, to nie tylko Putin”? Rozmowa z Marianą Sadowską, ukraińską pieśniarką, aktorką i kompozytorką.
Czym jest Ukraina? Co w niej wyjątkowego? Jaka jest różnica między Ukraińcami a Rosjanami? Czym się wyróżnia język ukraiński? Czy to w ogóle język? Kiedy zmęczyło mnie już odpowiadanie w Niemczech na te pytania, z pomocą przyszedł mi mój niemiecki mąż, Andre Erlen, który ujął to tak: Ukraina to najfajniejsza demokracja w postsowieckiej przestrzeni! Ona jest najciekawszym projektem budującym narody, jaki Europa kiedykolwiek widziała. Ukraina jest państwem wielonarodowym, wielojęzycznym i wieloreligijnym. Ona jest właściwie Europą par excellence: jednością w różnorodności. Musimy wreszcie skończyć z naszą postkolonialną narracją i zacząć myśleć o Ukrainie jako o niepodległym kraju, niezależnym od Rosji!
Niedawno w Berlinie odbyły się dwa koncerty dla Ukrainy. W Muzeum Żydowskim – w wykonaniu muzyków ukraińskich, żydowskich i niemieckich, z refleksją z perspektywy doświadczenia Shoah. I w zamku Bellevue – koncert na zaproszenie prezydenta Niemiec. Rosyjski dyrygent, rosyjski pianista, rosyjski śpiewak operowy wykonali dzieła rosyjskich kompozytorów. Obecni byli goście i telewizja. Listkiem figowym były dwa dzieła ukraińskiego kompozytora Walentina Sylwestrowa. W tym czasie rosyjskie bomby niszczyły ukraińskie miasta. […] My, Ukraińcy, dziś oczekujemy nie tylko sympatii, ale mamy prawo żądać. W naszej historii często zmuszano nas do degradacji do „przedmiotu”. Ale ten czas minął!
To fragment twojego przemówienia, które wygłosiłaś 28 marca w Berlinie podczas spotkania Kultura u Kanclerza w obecności kanclerza Niemiec Olafa Scholza. Jaka była reakcja?
Zacznijmy od tego, że w ogóle musiałam zawalczyć o to, żeby móc wypowiedzieć te słowa. Wydarzyło się coś, co powtarza się tu, w Zachodniej Europie, niestety często. Podczas różnych przedsięwzięć kulturalnych poświęconych Ukrainie bardzo rzadko zaprasza się do głosu samych ludzi z Ukrainy.
Mnie początkowo zaproszono na to wydarzenie, ale jako widzkę. Nikt z gości, którzy mieli prawo głosu, nie był Ukraińcem. Kiedy napisałam organizatorom, dlaczego jest to dla mnie nieakceptowalne, pozwolono mi przeczytać wiersz. Przemówienie, które wygłosiłam przed wierszem, było poza protokołem.
Kiedy mówiłam, widziałam w oczach moderatorki i części ludzi strach, zwłaszcza kiedy zacytowałam słowa, które dostałam w liście od pewnej niemieckiej rodziny razem z konkretnymi rzeczami dla ukraińskiego wojska…
Zacytujmy.
„Mamy wielką nadzieję, że nasi politycy całkowicie przestaną w końcu importować rosyjski gaz. Jaki sens mają wszystkie sankcje, skoro dalej codziennie płacimy Putinowi miliony? Chętnie zapłacę 3 euro za litr diesla, żeby uratować chociaż jedno ukraińskie dziecko. Dodatkowo mamy nadzieję, że NATO wreszcie wprowadzi zakaz lotów nad Ukrainą. Oczywiście boimy się też, czy będzie to dalej eskalować, czy doprowadzi do wojny nuklearnej, czy będzie to upadek całego naszego świata. Tylko czy pozwolimy temu zbrodniarzowi Putinowi dalej popełniać swoje przestępstwa tylko dlatego, że grozi bombą atomową? Jeśli świat zginie, pomagając Ukrainie, to cóż, niech tak będzie!”
Jak zareagowała sala?
Te ostatnie słowa są drastyczne i wywołały strach. Ale mam poczucie, że przełamanie tego strachu jest teraz absolutnie kluczowe. Zwłaszcza w kontekście takich krajów jak Niemcy, które są bardzo silne, a jednocześnie które w ogromnej mierze karmią Putina, kupując od niego wielką część gazu, który Rosja eksportuje do Europy.
Mieszkam w Niemczech od wielu lat i od wielu lat słyszeliśmy: tego nie możemy zrobić, żeby nie sprowokować Putina, a tamto zrobimy może później, bo teraz prowokowałoby to Putina, a on ma bombę atomową. Ten paraliżujący strach i prawie całkowity brak pozasymbolicznej reakcji na agresję wobec Ukrainy w 2014 i na aneksję Krymu pozwalały Putinowi rosnąć w siłę. Bo bezruch i brak reakcji jeszcze nigdy nie powstrzymały żadnego dyktatora przed robieniem kolejnych kroków w celu realizacji swojej wizji.
Widzimy gołym okiem, że ten bezruch Europy i zważanie, żeby nie zdenerwować dyktatora Putina, nie zatrzymały eskalacji jego działań i jego bomb. W debacie niemieckiej zawsze też dochodził drugi argument, kluczowy, ekonomiczny. Tani gaz. Stawianie zysków ekonomicznych na pierwszym miejscu sprawiło, że dziś znaleźliśmy się w takiej, a nie innej sytuacji – nie tylko jako Ukraina, jako Europa.
Wróćmy do reakcji samego kanclerza na twoje słowa.
No cóż, kanclerz występował przede mną, więc nie miał okazji odnieść się do moich słów, ale kiedy podczas nieoficjalnej części wieczoru toczyły się rozmowy przy lampce wina, podeszłam do grupki gości rozmawiających z nim. Niestety, za każdym razem, kiedy się odzywałam, jego asystent przerywał mi w pół zdania. Był w tym strach przed usłyszeniem bezpośrednio tego, czego domagają się ludzie z Ukrainy, którym nie wystarczy opowieść o dotychczasowych działaniach, bo wiedzą, że one nie są wystarczające.
W dyskusji, którą po moim przemówieniu u kanclerza toczyły pisarki i pisarze, do mojej wypowiedzi odniósł się tylko jeden niemiecki pisarz, Daniel Kehlmann, w charakterystyczny sposób. Zacytuję: „Nie wydaje mi się to oburzające, gdy rosyjscy muzycy grają teraz muzykę ukraińską. Bo w pewnym sensie tego właśnie teraz potrzebujemy. I to właśnie ci Rosjanie, rosyjscy wrogowie Putina, zawsze nas ostrzegali, a my nie chcieliśmy usłyszeć. A teraz nagle chcemy pociągać ich do odpowiedzialności?”.
I dalej: „Popatrzmy na to z praktycznego politycznego punktu widzenia, zorientowanego na przyszłość: jeśli kiedykolwiek będzie znowu wolna, demokratyczna Rosja, a w to wierzymy, to właśnie ci ludzie będą musieli ją zbudować. Kto inny?”. Dostał oklaski.
W Polsce, choć w mniejszym stopniu, pojawia się jeszcze inna narracja: a cóż tu winna kultura rosyjska? Rosjanie też są ofiarami Putina.
Patrząc na to zjawisko – umieszczania w świetle reflektorów Rosjan, a nie Ukraińców walczących z potężną rosyjską armią, zwykle przemawiających z bezpiecznych miejsc w Europie Zachodniej – mam poczucie, że działa wciąż tradycyjny europejski kompleks wobec imperium. Ta dziewiętnastowieczna narracja o „wielkiej Rosji”, która jest tak wielka, że obowiązują ją inne prawa, inne ograniczenia. Europa patrzy na wyimaginowane imperium i zupełnie nie widzi małych, w jego kontekście, narodów jak Ukraina, Białoruś, Mołdowa. Zwyczajnie duszonych pod butem tej imperialnej narracji.
To z tego wynika ta ślepota, która nie pozwala zobaczyć, że moment, w którym teraz w centrum uwagi stawiacie rosyjskiego opozycyjnego artystę, który pięknie mówi o tym, co on czuje, jak cierpi w związku z tym, że Rosjanie mordują, torturują i gwałcą w Ukrainie, kiedy organizujecie koncert dla Ukrainy, na którym ukraińskie utwory gra rosyjski pianista, to nie mając złej woli, realizujecie narrację Putina o tym, że samodzielnej podmiotowej Ukrainy nie ma, że przecież w jej imieniu może równie dobrze mówić „dobry Rosjanin”.
Mam poczucie, że niektórzy nie są w stanie zobaczyć Ukrainy bez odniesienia do Rosji. To tak, jakby każde wydarzenie dotyczące kultury austriackiej musiało odwoływać się do kultury niemieckiej, bo to przecież „takie bratnie kultury”. Tak jakby dialog między tymi kulturami był obowiązkowy. My, Ukraińcy, nie uznajemy już tej narracji i tego kolonialnego „obowiązku”.
Co, jak rozumiem, nie oznacza, że żądacie bojkotowania rosyjskiej kultury czy twórców?
Instytut Ukraiński wydał niedawno w tej sprawie apel, w którym podkreśla, że nie chodzi o to, żeby na zawsze przestać promować i uznawać rosyjską kulturę. Chodzi tylko o to, żeby teraz, kiedy to Rosjanie zabijają i gwałcą w Ukrainie dorosłych i dzieci, zrobić na chwilę przerwę z mówieniem o wielkiej rosyjskiej kulturze.
Tak wiele już o niej powiedziano w całej Europie. Chodzi o to, by teraz na chwilę dać głos tym, którzy najdosłowniej padają ofiarą rosjocentrycznej, kolonialnej narracji. I skupić się na ukraińskich artystach, pisarzach, muzykach. Żeby nie zmuszać ich teraz do „dialogu” z twórcami rosyjskimi – to się często zdarza tu, w Niemczech.
Czy tak trudno zrozumieć, że przedstawiciele mordowanego narodu nie chcą rozmawiać z przedstawicielami tego, który morduje? Że nie chcą brać udziału w relatywizowaniu obrazu tego kraju, w budowaniu opowieści: „och, ta Rosja nie taka zła, to nie tylko Putin”? Porozmawiajmy o tym wtedy, kiedy Rosja już wycofa się z Ukrainy i kiedy zbrodniarze odpowiedzą za to, co zrobili w Mariupolu, Buczy, Irpieniu i innych miejscach.
Ukraińska pisarka, Wiktoria Amelina, opublikowała niedawno tekst, w którym celnie i z przykładami opisuje różnicę w sytuacji rosyjskich i ukraińskich artystów (i nie tylko artystów): „Na przykład, po latach tańczenia dla morderczej rosyjskiej elity, rosyjska balerina Olga Smirnowa nagle potępiła wojnę i opuściła Rosję, żeby tańczyć w Holenderskim Balecie Narodowym. W przeciwieństwie do niej ukraiński gwiazdor baletu, Artem Dacyszyn, nie zatańczy już na żadnej scenie. Zginął, kiedy Rosjanie bombardowali Kijów”.
W Düsseldorfie odbył się koncert rosyjskiego pianisty Michaiła Pletniewa. Pamiętam, że jako młoda studentka szkoły muzycznej słuchałam jego nagrań. To genialny pianista, który w 2019 przyjął nagrodę od Putina. Czy dwa tygodnie po masakrze w Buczy, urządzonej przez Rosjan, to właściwy moment na promowanie jego twórczości?
czytaj także
Amelina przypomina w swoim tekście także Rozstrzelane Odrodzenie, czyli stalinowską czystkę z lat 30., kiedy zamordowano ukraińskich pisarzy i intelektualistów.
To nie był pierwszy raz, kiedy Rosja likwidowała ukraińskie elity intelektualne, a tych, którzy przetrwali, zmuszała do asymilacji w kulturze imperium. A Europa debatowała z „dobrymi Rosjanami” o ochronie ich kultury. I teraz, pisze Amelina, „kiedy świat debatuje nad tym, czy bojkotować, czy hołubić artystów i pisarzy, którzy nagle opuszczają ogarniętą kryzysem ekonomicznym Rosję, pomija kluczowe pytanie: czy Rosji uda się jeszcze raz zamordować kulturę ukraińską?”.
Rozumiem narrację o tym, że nie można wrzucać wszystkich ludzi do jednego worka. Jednak zachodnioeuropejskiej wrażliwości umyka kluczowy dla nas, Ukraińców, niuans tej sytuacji. Część rosyjskich dysydentów, pomimo że są przeciwnikami Putina, który krzywdzi ich naród, podziela jego poglądy w kwestii Ukrainy.
Kultura, o czym niestety dobrze w Polsce wiemy, jest też nęcącym narzędziem dla populistów o zapędach dyktatorskich. Putin używa go z powodzeniem, bo jednym z aspektów rosyjskiej kultury jest podtrzymywanie mitu wielkiej imperialnej Rosji, która w rzeczywistości nie istnieje. Niektórzy popularni ludzie kultury działają otwarcie jako tuba kremlowskiej propagandy, choćby słynny reżyser Nikita Michałkow, aktor Aleksandr Domogarow czy pisarz Zachar Prilepin.
Ci otwarcie pokazują, gdzie są i jak sprawnie włączyć działania w kulturze w budowanie polityki. Rosja używała przez te wszystkie lata kultury jako narzędzia promowania swojego reżimu. I naprawdę bardzo nieliczni przeciwstawiali się temu.
Tymczasem ukraińscy artyści przez ostatnie osiem lat krzyczeli: „tu się toczy wojna, pomóżcie nam to zatrzymać”. Oni stoją teraz w zburzonych miastach i bronią kraju przed rosyjskimi mordercami. Walczą, są zabijani. Tak samo jak ukraińscy dziennikarze.
Jest jakiś fundamentalny zgrzyt między tą rzeczywistością a sposobem opowiadania o niej. Kiedy rosyjska dziennikarka wtargnęła na wizję z antywojennym plakatem, za co została aresztowana, wszystkie gazety pisały tylko o niej. Cieszę się, że zdobyła się na odwagę, żeby to zrobić, ale jak sama przyznała, problem w tym, że wcześniej przez wiele lat sama współtworzyła propagandę i fake newsy, usprawiedliwiające rosyjską agresję.
Ovsiannikova?? was just hired by @welt as a correspondent on Ukraine and Russia. So now we know that you can brainwash millions of people for 8 years with disinformation, and then one anti-war poster makes you a respected journalist in Germany. pic.twitter.com/Ixp4iYsdsm
— Darka Hirna (@DarkaHirna) April 11, 2022
W tym samym czasie ukraińskim dziennikarzom nie grozi nawet więzienie, tylko śmierć na miejscu od rosyjskich kul. Tak zginęła na przykład pod Kijowem Oleksandra Kuwszinowa, ale nie trafiła, tak jak Rosjanka ze swoim plakatem, na okładki większości zachodnich gazet.
To chyba dobrze, że w Rosji ktokolwiek protestuje?
Cieszę się z tego, choć jak wiemy, ogromne poparcie dla Putina od początku wojny teraz jeszcze wzrosło. W Chersoniu ludzie codziennie wychodzą na ulice i nie grozi im za to areszt, tylko Rosjanie do nich strzelają. Czy gazety nie powinny mieć na okładkach bohaterów z Chersonia?
Wróćmy do pytania o przetrwanie ukraińskiej kultury. Od Rewolucji Godności w 2014 jeździłaś wiele razy do Charkowa i Mariupola, żeby pracować z artystami w tamtej części kraju. Masz teraz z nimi kontakt?
Oczywiście. Niektórym udało się wyjechać z Mariupola, kiedy to jeszcze było możliwe. Niektórzy zostali. Z niektórymi kontakt się urwał i to mnie bardzo martwi. Jedną z takich osób jest Iryna Kruczenko, wspaniała etnomuzykolożka i twórczyni zespołu pieśni ludowej Zahrajjaroczka w Wolnowasze.
Ostatnio miesiąc temu pisała mi z piwnicy, że Rosjanie właśnie rozwalają całe miasteczko. Napisała: nie wiem, czy jeszcze będę mogła się odezwać, ale wierzę, że spotkamy się jeszcze w szczęśliwej, wolnej Ukrainie. Dwa dni temu dostałam wieść od kogoś, że chyba wciąż żyje. Rosjanie wywozili stamtąd ludzi masowo do Rosji, więc nie wiadomo, gdzie jest. W tych okolicach mieszkali też ludzie z greckiej mniejszości, nie wiem, co się z nimi dzieje.
W okupowanym Chersoniu cały czas działa reżyser, akademik i aktywista Mykoła Homeniuk. Nie wyjechał, bo ma chorych rodziców. Codziennie wychodzi na demonstracje. Codziennie prowadzi zajęcia online. Jak nam powiedział: dopóki uniwersytet działa, nie porzuci swoich studentów.
Inny reżyser z Chersonia, Andrij Maj, trafił do Niemiec. Kierowca, z którym przyjechał, zawrócił od razu autem wypakowanym lekarstwami i zabawkami dla swoich dzieci. Rosjanie go rozstrzelali. W Charkowie cały czas działa Serhij Żadan i nie zamierza wyjeżdżać. Oksana Proselkowa, nauczycielka i popularyzatorka ukraińskich pieśni z Kramatorska, samodzielna mama dziewczynki, napisała mi właśnie, że jest w Polsce na Mazurach.
Cieszę się na wieść o każdej osobie z tamtych okolic, że wciąż żyją i są cali. Po kolejnych wieściach: o masakrze w Buczy i Irpieniu, o zbombardowaniu ludzi w Teatrze w Mariupolu, o ostrzelaniu ludzi na dworcu w Kramatorsku, robi się ciężej, ale po chwili wracamy wszyscy do tego uporu, że damy radę. Nie będziemy się bać, chociaż nie wiemy, co się jeszcze wydarzy i co się dzieje w miejscach odciętych przez Rosjan, tam, gdzie w mobilnych krematoriach palą zwłoki zabitych ludzi.
Czytam twój raport z działań waszej małej nieformalnej grupy z ogromnym podziwem. Od 24 lutego zebraliście ponad 100 tys. euro, kupiliście zestawy radiowe, kamizelki kuloodporne, noktowizory, drony, hełmy, śpiwory, samochody. Zagrałaś ponad dwadzieścia koncertów w wielu różnych miejscach, wszędzie zbierając pieniądze…
Solidarność i gotowość do pomocy ze strony tak wielu osób daje nam mnóstwo siły. Czasem martwi mnie tylko, kiedy ludzie mówią: chętnie dam, ale tylko na lekarstwa i dzieci. Problem w tym, że żeby nie było kolejnych okaleczonych dzieci i ludzi potrzebujących lekarstw, Ukraina musi mieć szansę skutecznie się bronić. Bo nie da się gołymi rękami zatrzymać rakiet, czołgów i pocisków wycelowanych w ukraińskie szkoły. Dlatego namawiam wszystkich, żeby nie odżegnywali się od wspierania ukraińskiej armii. Musimy mieć szansę się bronić.
W tym kontekście haniebnie wybrzmiała niedawna wypowiedź watykańskiego sekretarza stanu kardynała Pietro Paolina, który stwierdził, że oczywiście istnieje „prawo do uzasadnionej obrony”, ale wysyłanie Ukrainie broni „to straszne”, bo może „prowadzić do eskalacji”. Czyli w ujęciu Watykanu Ukraina ma prawo do obrony, ale właśnie gołymi rękami.
Myślę, że w kontekście tego rodzaju publicznych wypowiedzi trzeba mówić wprost: ci, którzy namawiają do niedawania Ukrainie broni, zwyczajnie przykładają rękę do tego, żeby nas bezbronnych zabito i żeby Putin osiągnął swój cel. Kiedy to się stanie, na pewno nad nami zapłaczą, pożałują nas i wreszcie będą mogli wrócić interesów z Rosją bez dalszych komplikacji.
Wspieranie Ukrainy bez wsparcia jej armii nie jest realnym wsparciem. Sankcje wymierzone w wybranych ludzi i instytucje nie są realnymi sankcjami. Dopóki trwa handel z Rosją, Putin zarabia pieniądze, które pozwalają mu mordować niewinnych ludzi. Liczby pokazują to dobitnie: w czasie, kiedy Ukraina dostała miliard euro pomocy, Putinowi przelano 35 miliardów za energię.
Zastanawiam się, co jeszcze musi się stać, ile jeszcze tortur, morderstw i gwałtów, zanim Europa i reszta świata zrozumie, że pomimo wyższych rachunków za gaz, musi podjąć konkretne kroki. Wszyscy wiemy jakie.
Powtórzmy to jeszcze raz.
Europo, żeby zatrzymać Putina, musisz przestać kupować od niego gaz i węgiel. Teraz i kompletnie. Sankcje – takie jak odcięcie od SWIFT – muszą uderzyć we wszystkie rosyjskie banki, a nie tylko w te wybrane. I nieustannie apelujemy o wsparcie bronią ukraińskiej armii i zamknięcia nieba nad Ukrainą. Wtedy ukraińskie dzieci, kobiety i mężczyźni będą mieli o wiele większe szanse na uniknięcie okaleczenia, tortur, gwałtów i śmierci od bomb i kul rosyjskich morderców.
**
Mariana Sadowska – pieśniarka, aktorka i kompozytorka ze Lwowa. W latach 1991–2001 główna aktorka, kompozytorka i dyrektorka muzyczna Teatru Gardzienice. Od 2001 roku komponuje muzykę wokalną dla różnych zespołów muzycznych (m.in. Kronos Quartet) i grup teatralnych w Niemczech, Polsce, Czechach, USA i w Ukrainie. Gra w spektaklach niemieckich, ukraińskich i polskich twórców. W 2020 roku zainicjowała akcję #metoo w kontekście przemocy w Gardzienicach. W 2020 znalazła się w gronie stu Kobiet Roku 2020 Forbes Women. Mieszka w Kolonii w Niemczech.
