Źle działająca gospodarka oznacza problematyczne Niemcy: bardziej prawdopodobny udział AfD w rządzie i radykalizację wspólnoty politycznej. Bo nie wierzę, że ich partycypacja w rządzeniu jakoś by tę formację cywilizowała, a na pewno nie chcę, żebyśmy musieli to przećwiczyć – mówi Tomasz F. Krawczyk, były doradca Prezesa Rady Ministrów ds. Europejskich.
Michał Sutowski: CDU wygrywa lutowe wybory, Friedrich Merz zostaje kanclerzem. Na ile pewny jest to scenariusz?
Tomasz F. Krawczyk: Dość pewny, o ile Merz nie popełni w kampanii jakiegoś ewidentnego błędu. Do pewnego momentu na jego pozycję czyhał Markus Söder, lider siostrzanej, bawarskiej CSU, ale dość wcześnie zaszachowano go w rozgrywce o kandydaturę. Hendrik Wüst, przez długi czas kandydat numer dwa, premier Nadrenii Północnej-Westfalii i zarazem szef największej organizacji chadeków na poziomie kraju związkowego, ogłosił, że to właśnie Merz powinien kandydować na kanclerza i że porozumiał się w tej sprawie także z premierami innych landów.
Jak się ma chadecja pod wodzą Merza do tej znanej z czasów Angeli Merkel?
Nowy przewodniczący wyraźnie przestawił kurs CDU, która nie przypomina już partii wszystkiego i dla wszystkich, tylko ma wyraźnie konserwatywny rys, przynajmniej jak na standardy niemieckie.
To znaczy? Gdzie te wajchy zostały przestawione?
Po pierwsze na polu migracji. Jest ona potrzebna ze względów ekonomicznych, bo w Niemczech brakuje rąk i głów do pracy – według danych pod koniec 2023 roku było ponad 1,7 mln wakatów w gospodarce – niemniej ma być dużo bardziej kontrolowana.
czytaj także
Chodzi o to, żeby nie przepuszczać ludzi spoza UE przez granicę strefy Schengen?
O tym akurat mówi cały niemiecki establishment, tylko że same granice nie rozwiązują problemu. W różnych wypowiedziach Merza przewija się natomiast kwestia ożywienia porozumienia między Unią Europejską a Turcją, co wydaje się szczególnie ciekawe w kontekście upadku reżimu Baszara al-Asada. Prezydent Erdoğan zapewne liczy, że co najmniej 1–2 miliony syryjskich uchodźców wrócą do domu – oczywiście przy założeniu, że będzie do czego wracać i że nowy reżim będzie cywilizowany. Tworzyłoby to jednak możliwość porozumień w sprawie migracji, które byłyby dużo prostsze z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej i prawa konstytucyjnego Niemiec – skoro presja na Turcję z Bliskiego Wschodu byłaby mniejsza, to być może dałoby się tam skierować część uchodźców z Afryki Północnej, oczywiście pod warunkiem przeznaczenia na to odpowiednio dużych środków.
Ale to jest ta sama logika, co za czasów Angeli Merkel – zapłaćmy Turkom, żeby tych uchodźców sobie wzięli i nie wypuszczali dalej.
CDU mówi też o ścisłym rozróżnieniu procedur azylowych i migracyjnych, ale także o przyspieszeniu wydalania skazanych uchodźców, takich, którzy popełnili przestępstwa, nie mając nawet prawa pobytu. Merz postulował niedawno deportowanie przestępców do Afganistanu i Syrii, a sekretarz generalny partii, Lindemann – utratę prawa pobytu dla wszystkich skazanych na pozbawienie wolności lub po drugim przestępstwie w rodzaju kradzieży czy włamania.
Jaki jest stosunek CDU do muzułmanów?
W tzw. Grundsatzprogramm padają dwa wyraźne stwierdzenia tego dotyczące. Po pierwsze, że muzułmanie są elementem różnorodności religijnej niemieckiego społeczeństwa i dla wielu Niemcy od dekad są ojczyzną. A zarazem: „taki islam, który nie podziela naszych wartości i odrzuca wolnościowe społeczeństwo, do Niemiec nie przynależy”. Jeśli chodzi o tożsamość religijną, na pierwszym miejscu mowa jest o Niemczech jako kraju ukształtowanym przez chrześcijaństwo oraz o potrzebie ochrony widoczności chrześcijańskich symboli i tradycji, w tym dni świątecznych, w sferze publicznej.
A gdzie – to wątek kluczowy z naszego punktu widzenia – usytuowana jest w chadeckiej opowieści Rosja?
Mowa jest o tym, że Rosja prowadzi „zbrodniczą wojnę najeźdźczą” i kwestionuje porządek bezpieczeństwa oraz integralność terytorialną sąsiadów – i w związku z tym nie może być partnerem. Zakłada się, że w dalszej przyszłości inna Rosja może być obliczalnym partnerem politycznym i gospodarczym, ale dopóki nie zacznie bezwarunkowo akceptować prawa do istnienia swoich sąsiadów, europejskie bezpieczeństwo można organizować jedynie przeciwko niej.
Koalicja SPD-Zieloni-FDP rozbiła się głównie o kwestie gospodarcze, w Niemczech i o Niemczech pisze się w tym kontekście zazwyczaj źle. Czy podzielasz pogląd, że sytuacja jest tak fatalna, czy to raczej medialna panika?
Niemcy od mniej więcej 20 lat popełniają wyłącznie błędy w swojej polityce gospodarczej – dotyczące infrastruktury, digitalizacji, innowacyjności. Niedawno ukazała się książka Wolfganga Münchau, wieloletniego komentatora „Financial Times”, o wymownym tytule Kaput. Koniec niemieckiego cudu gospodarczego.
czytaj także
Książka o tym, że Niemcy w XXI wieku próbują konkurować na świecie przy pomocy technologii z wieku XX, firm założonych w wieku XIX i do tego jeszcze z XVIII-wieczną ideologią gospodarczą – czyli promowaniem nadwyżek eksportowych, jednocześnie posługując się faksami w biznesie i administracji. Ale ja bywam czasem w Niemczech, owszem, pociągi się spóźniają, trudno zapłacić w sklepie kartą, a internet bywa nieznośnie wolny, ale do katastrofy chyba jeszcze daleko?
Owszem, na pierwszy rzut oka nie widać, że Niemcy są w tak głębokim kryzysie, ale to dlatego, że są tak… szalenie bogate. Jak się na przełomie tysiąclecia, na początku istnienia strefy euro odwiedzało Włochy, zwłaszcza na północy, to też nie zapowiadała się jakaś tragedia, bo oni mieli zakumulowane bogactwo. Według mnie w Niemczech wielkiego kryzysu nie będzie widać jeszcze przez kilkanaście lat, z racji nagromadzonych środków, ale uważam, że to jest ostatni moment, kiedy Niemcy mają szansę poważnie się zreformować.
Czyli co mają zrobić?
Jeden z moich mistrzów, Udo di Fabio, blisko 20 lat temu – to były początki rządów Merkel – napisał książkę Kultura wolności. W konserwatywnych kręgach spotkała się z dużym odzewem – pisano, że to jest właśnie to, czego dzisiaj potrzebujemy. Wydawało się, że skoro CDU wówczas wygrało, to wrócimy do myślenia, które dominowało przez moment w czasach cudu gospodarczego. Ludwig Erhard definiował rolę obywatela i przedsiębiorcy w taki sposób, że ryzyko jest w nią wpisane, także możliwość niepowodzenia – ale też, że ryzykowanie, podejmowanie ambitnych przedsięwzięć jest istotą kultury gospodarczej. Tylko że Niemcy od bardzo dawna żyją z silną awersją do ryzyka.
Cyzelują do perfekcji to, co już potrafią robić dobrze, ale wolą nie porywać się na technologie, które nie są sprawdzone i opanowane?
To w gospodarce, ale ten problem jest jeszcze głębszy w polityce. Angela Merkel zlikwidowała energię atomową w Niemczech, posługując się między innymi argumentem o trzęsieniach Ziemi. Jej wystąpienie krótko po katastrofie Fukushimy dotyczyło obaw najzupełniej irracjonalnych, ale wynikało z głębszej tendencji: żeby nie ryzykować. Merkel miała takie powiedzenie, że należy prowadzić Politik auf Sicht, czyli jechać ostrożnie, po sprawdzonej drodze, rozglądać się uważnie, zważać na okoliczności…
Czyli bez dalekowzrocznych wizji, ale też działań, które mogą przynieść nieobliczalne skutki.
I według znanych sobie mechanizmów i reguł. To było widać przy kryzysie strefy euro – ratowanie tego, co jest, czyli wspólnej waluty, utrzymywanie Grecji w unii walutowej, przy jednoczesnym egzekwowaniu jej znanych reguł, choćby były nieadekwatne. Schäuble, któremu zarzuca się często ekonomiczny dogmatyzm, był zdania, że Greków trzeba na jakiś czas wyłączyć ze strefy euro, co byłoby lepsze dla wszystkich. I strefa euro byłaby zdrowsza, i grecka gospodarka byłaby w zupełnie innym miejscu.
Ale dla Merkel to byłby skok w nieznane?
Tak, wolała utrzymać Grecję w środku, nie zważając zupełnie na fakt, że wszystkie parametry gospodarcze w strefie euro są ułożone pod niemiecki model i to nie taki z czasów Erharda, tylko pod stereotypowego niemieckiego buchaltera. Kryteria makroekonomiczne z Maastricht, te maksimum 3 proc. deficytu i 60 proc. długu publicznego – to jest wzięte z sufitu. Co gorsza, te reguły nie tylko nie pasowały np. do krajów Południa, ale też kurczowe trzymanie się ich w samych Niemczech prowadziło do fetyszyzacji tzw. hamulca długów.
Równowaga budżetowa – tzw. czarne zero – jest święta?
Tak, i to się kończy Christianem Lindnerem w resorcie finansów i dogmatem, że nie możemy zaciągać większych długów, cokolwiek by się nie działo. Ja rozumiem argument, że nie należy powiększać zadłużenia w celu finansowania nowych wydatków socjalnych, ale skoro wiemy, że potrzeba 60 miliardów euro, żeby odnowić i przygotować na przyszłość Deutsche Bahn, i to jest nie do przeskoczenia – to jest to absurd. Tak samo, gdy nie chcemy przeznaczyć pieniędzy na dokończenie Energiewende, skoro już się na nią zdecydowaliśmy.
Oglądam te „równościowe” tańce z bliska [rozmowa o atakach w Niemczech]
czytaj także
Lindner wyleciał z koalicji i doprowadził do upadku rządu, ale poglądów chyba nie zmienił. Czy jest możliwe, żeby Wolni Demokraci byli częścią przyszłej koalicji z CDU-CSU? O ile, oczywiście, wejdą do Bundestagu.
FDP wyraźnie zniknęło z wypowiedzi polityków chadeckich, które przez lata były na porządku dziennym – Merkel przed wyborami 2009 roku w zasadzie robiła reklamę tej partii jako potencjalnemu koalicjantowi. Teraz mam wrażenie, że fiksacja na konstytucyjnym „hamulcu długu” czyni z nich partnera bardzo niewygodnego, bo każdy rząd traci wtedy pole manewru. Dziś atmosfera jest inna, pojawiają się w debacie pomysły, żeby kraje związkowe mogły zaciągać długi – po to, by odciążyć inwestycyjnie rząd federalny.
To byłaby chyba tektoniczna zmiana?
Moim zdaniem Merz rozumie taką dziejową konieczność i że „hamulec długu” został wprowadzony, kiedy to naprawdę była „mądrość etapu”. Ale to nie jest dziesięcioro przykazań, musimy się dostosować do wymogów rzeczywistości. Porównajmy sobie stan finansów publicznych w Niemczech z tym we Francji. Tam mamy przecież 120 proc. PKB zadłużenia, a Niemcy mają 60 proc. Poważni ekonomiści mówią, że dopóki jest nie więcej niż 85 proc., to wszystko jest w porządku, tymczasem część ekspertów i polityków szafuje argumentem o „przyszłości dzieci” – że zaciągając dług, żyje się na koszt przyszłych pokoleń. Tyle że te pokolenia i te dzieci nie będą miały po czym jeździć, czym jeździć i gdzie pracować, jeśli tych pieniędzy nie zainwestujemy teraz.
Nie fetyszyzować długu, tylko inwestować publiczne pieniądze – to w zasadzie lewicowy postulat. W sam raz dla socjaldemokratów.
Tyle że nowa „wielka koalicja” żadnych wielkich reform nie przeprowadzi, przedłuży się tylko całe to trwanie Niemiec w ich jestestwie. Bo chodzi nie tylko o wydawanie pieniędzy, ale też stworzenie warunków, w których biznesowi opłaca się ryzykować i szukać nowych rozwiązań, zamiast liczyć, że tanie paliwo z Rosji, wielki rynek chiński i jeszcze wolny handel z USA pozwolą podtrzymać przewagi konkurencyjne. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że wzięcie w ten sposób odpowiedzialności za państwo może sprawić, że partie koalicyjne przegrają kolejne wybory. Ale Merkel kolejne wybory wygrywała, zwyciężyłaby zapewne w piątych z kolei, gdyby kandydowała – historia oceni ją jednak źle.
Wspomniałeś już kilka trendów, które stawiają niemiecki model gospodarczy i polityczny pod znakiem zapytania: prawdopodobny kres wolnego handlu z Chinami, utrata taniego gazu i ropy z Rosji, turbulencje w relacjach z USA, od polityki celnej po żądania większych nakładów na zbrojenia i wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo w Europie. Sporo tego naraz.
Nic z tego nie spadło z nieba, kapitanowie statku mieli pełną świadomość, jaki sztorm ich czeka – bo jeśli nie mieli, to tylko gorzej o nich świadczy. Ale jak czytam wspomnienia Angeli Merkel, to po prostu nie wierzę, że liczyła na to, iż wspólny handel powstrzyma Putina przed agresją. Musiała wiedzieć, że w końcu dojdzie do wojny z Ukrainą, i to raczej od 2014 roku.
Czyli co – kupowała tylko czas? To samo w sobie nie musi być irracjonalne. Brytyjczycy u progu II wojny światowej poświęcili, co prawda, Czechosłowację i wepchnęli nas pod niemiecki autobus, ale jednak od Monachium zaczęli na gwałt produkować samoloty myśliwskie. Premier głosił, że zapewnił Europie pokój, ale przemysł gotował się do wojny.
Ale tu nawet tych umownych samolotów nie produkowano. Porty LNG zostały zbudowane na łapu-capu, ale dopiero po pełnoskalowej inwazji. Co takiego zmieniło się w niemieckiej gospodarce po 2014 roku? Czy Energiewende przyspieszyła? Nie. Czy zaczęły powstawać te autostrady energetyczne północ–południe? Nie, bo je Söder w Bawarii blokował – a bez wielkich sieci przesyłowych nie da się dopiąć miksu energetycznego, skoro wiatraki stoją na północy, tam, gdzie wieje, a prądu brakuje najbardziej na południu. Dalej, czy można było przewidzieć, że do Białego Domu przyjdzie w końcu prezydent, który nie będzie ukochanym dzieckiem nowojorskiego i waszyngtońskiego establishmentu? Po Obamie każdy zdrowy na umyśle człowiek powinien móc to przewidzieć. Zresztą protekcjonizm gospodarczy w Stanach Zjednoczonych zawsze był żywy.
Republikanin Reagan naciskał Japończyków, żeby ograniczyli eksport samochodów do USA, Biden wprowadził dopłaty do produkcji samochodów elektrycznych w kraju…
To naprawdę nie było zaskoczenie i był czas, żeby się przygotować. Merkel, szczególnie w trzeciej kadencji, kiedy otarła się o samodzielną większość, mogła robić, co chciała. Tymczasem Niemcy akumulowali środki w budżecie nie wiadomo na co, a pani kanclerz promieniała spokojem, opanowaniem i pewnością siebie.
czytaj także
Wspomniałeś o samodzielnej większości, której po tych wyborach na pewno nie będzie. FDP blokuje wydatki, SPD ma być ultrazachowawcza, jako koalicjant – pożądany – zostają Zieloni. Ale CDU, a już zwłaszcza Söder, dość konsekwentnie głoszą, że koalicji z Zielonymi nie będzie.
Zieloni rządzą z chadekami w trzech landach niemieckich, w tym dwóch bardzo dużych: Nadrenii-Westfalii i Badenii-Wirtembergii, do tego w małym Szlezwiku-Holsztynie, co więcej, w tym drugim przypadku większym koalicjantem są Zieloni, z Winfriedem Kretschmannem na czele. Te koalicje naprawdę działają, a żeby było śmieszniej, u nadreńskich Zielonych dominuje lewicowe skrzydło tej partii. Premier Szlezwiku, Daniel Günther, jeszcze jesienią zeszłego roku optował za koalicją czarno-zieloną, bo zależy mu na koalicji na rzecz modernizacji. Dlatego ja nie wykluczałbym żadnej opcji po wyborach, tym bardziej że Söder i Bawarczycy nie takich wolt dokonywali: szef CSU był zielonym premierem, innowacyjnym premierem, premierem otwartym na uchodźców, zamkniętym na uchodźców, za ograniczeniami przeciwpandemicznymi, przeciw ograniczeniom…
Wróćmy do tego, co właściwie Niemcy muszą zrobić. Jedna rzecz to nadrobienie zacofania cyfrowego – w przywołanej przez ciebie książce Münchaua znajdziemy m.in. anegdotę, jak to ktoś chciał sprawdzić, czy zdjęcia do wydruku na dystans 10 km lepiej wysłać przez internet, czy podając pendrive’a przez kuriera konnego. Koń ponoć wygrał. Równie anegdotyczny bywa stan Bundeswehry. Trzeba skądś znaleźć zamiennik rosyjskiego gazu, który nie będzie drogi, emisyjny i z bezpiecznego źródła. No i jakiś pomysł na motoryzację, bo teraz Niemcom grozi nie tyle utrata chińskiego rynku, ile zalanie rynku niemieckiego przez chińskie pojazdy elektryczne – Chińczycy niestety nauczyli się je robić i już nie strach do nich wsiadać, za to są tanie. Czy sądzisz, że CDU do spółki z Zielonymi mają na to jakiś praktyczny pomysł?
Warunkiem sine qua non jest rezygnacja z fetyszu równowagi budżetowej za wszelką cenę.
Czyli Christian Lindner out – ale co dalej?
I tu zaczynają się schody, bo ze względu na szereg zapóźnień należałoby pomyśleć o znalezieniu jakiegoś dużego, nowego pomysłu na siebie, gdy chodzi o produkcję. Wyobraźmy sobie na przykład, że Niemcy zostają wielką zbrojownią europejską.
Tu można się wyzłośliwić, że tradycji przemysłowych to cały świat im może zazdrościć. Fani historii znają te marki doskonale.
Gdyby założyć, że to jednak Niemcy głęboko osadzone w Unii Europejskiej, których sukces gospodarczy wiąże się z tym, że wszyscy jesteśmy bezpieczni – wówczas próba przestawienia niemieckiej gospodarki na model, w którym sektor zbrojeniowy jest dużo ważniejszy niż dziś, to mógłby być dobry pomysł. Szczególnie jeśli Niemcy nauczą się tego, co Izraelczycy i Amerykanie robią od dawna, czyli „podwójnego zastosowania”, inaczej mówiąc: komercjalizacji i ucywilniania technologii wojskowych.
Zbrojenia odbywają się jednak pewnym kosztem.
Dofinansowywanie Volkswagena też kosztuje, a Amerykanie nie zniosą przecież ceł na samochody, bo ich będą wtedy nierentowne. Jeśli chodzi o przemysł samochodowy, to nie mam dobrego pomysłu. Nie wierzę, że za 10 lat wszyscy będziemy jeździć samochodami elektrycznymi, i generalnie jestem zwolennikiem transportu zbiorowego. Ale to wszystko oczywiście są pytania na skalę europejską, a nie tylko niemiecką: wiele zależy od tego, czy Komisja Europejska dopuści pomoc publiczną dla nowych branż przemysłu, ale też od tego, czy Europa faktycznie zrozumiała, że zawieszenie broni w Ukrainie nie oznacza, że Rosja przestaje być wrogiem i że staje się znowu „częścią Europy”. Zakładam jednak, że elity gospodarcze nie tylko w Niemczech, ale i w innych krajach wiedzą, że – jak bardzo źle by to nie brzmiało – wojna jest dochodowa.
Zwłaszcza dla tych, którzy mają fabryki czołgów, a nie kupują je za granicą.
Oczywiście, takie przestawienie wektorów w gospodarce europejskiej na nowo postawiłoby problem relacji północ-południe, choć tym razem z wyjęciem Włoch, bo one mają rozbudowany przemysł zbrojeniowy. Jeśli nie będziemy chcieli, żeby południe, w tym Bałkany, kupowało broń w Rosji czy Chinach, to trzeba będzie ich trwale dofinansowywać.
Świat się wali, a Scholz się uśmiecha i udaje, że nic się nie dzieje [rozmowa]
czytaj także
Niemiecki i holenderski wyborca, jak wiadomo, kocha transfery na południe.
Wiadomo, że nie kocha, ale w ten sposób dofinansowuje się tak naprawdę własną produkcję. Ludzie sobie wyobrażają, jak słyszą o tych kredytach i pieniądzach amerykańskich dla Ukrainy, że tam lecą samoloty albo jadą pociągi z Przemyśla z dolarami do Kijowa – a przecież te środki idą z jednego konta amerykańskiego na drugie konto amerykańskie, bo za nie są kupowane amerykańskie produkty, w ostatnich latach głównie broń. Do tego te zbrojenia będą Niemcom potrzebne również na własny użytek – oni dopiero niedawno się np. zorientowali, że Rosjanie pływają im w pobliżu farm wiatrowych na Bałtyku.
A co, jeśli Niemcom się ta transformacja gospodarki, z dowolnych powodów, nie uda?
Źle działająca gospodarka oznacza problematyczne Niemcy: bardziej prawdopodobny udział AfD w rządzie i radykalizację wspólnoty politycznej. Bo żeby było jasne, ja nie wierzę, że ich partycypacja w rządzeniu jakoś by tę formację cywilizowała, a na pewno nie chcę, żebyśmy musieli to przećwiczyć. Ja w ich przekazie słyszę echa bardzo odległe i zarazem bardzo niebezpieczne. To są idee, począwszy od negowania faktu istnienia obozów koncentracyjnych i sprawstwa Wehrmachtu przy ludobójstwie, przez pomysły „repatriacji” obywateli – podkreślam: obywateli – Niemiec o migranckim pochodzeniu, nawet w drugim i trzecim pokoleniu; aż po ograniczenia praw obywatelskich osób niepełnosprawnych. Jak coś takiego słyszę, to mi się nie nóż, tylko miecz świetlny w kieszeni otwiera.
Czy uważasz, że to właśnie gospodarka i stan przemysłu zadecydują o sukcesach AfD bądź ich braku?
Tak, bo np. część statystyk bezrobocia nie obejmuje osób trwale wykluczonych z rynku pracy, do tego sam ten rynek jest bardzo zróżnicowany – praca wykwalifikowanego robotnika, uzwiązkowionego, w wielkim koncernie produkującym na eksport, a praca w usługach, na jakiejś mini-job, to jest niebo a ziemia.
Czyli kluczem jest jednak gospodarka? A nie np. kwestie imigracyjne?
Inaczej: sytuacja gospodarcza i wizja rozwoju jest kluczem do opowieści politycznej Niemców o sobie, do tego, jak wspólnota sama siebie sobie opowiada. Ani Merkel, ani Scholz nie potrafili tego opowiedzieć – kim my jesteśmy dziś, jakie mamy problemy i kim możemy być w przyszłości. U nich to się zawsze kończyło na „dzisiaj”. Musi się znaleźć polityk, który opowie o jutrze, ale nie w sposób nauczycielski, jak to robią czasami Zieloni, że my wam opowiemy, jacy wy macie być. Dlatego ja ciągle wracam do tej „kultury wolności”, do opowieści o ryzyku, które można, ale i warto podjąć, bo wolność jest po prostu szansą. Przy takiej modernizacyjnej, rozwojowej, reformatorskiej narracji trudno będzie coś blokować z powodów ideologicznych, tak jak dotąd blokowano te nieszczęsne połączenia energetyczne.
Powiedzmy, że Niemcy byliby gotowi do jakiegoś istotnego przestawienia wajchy, że zaczną zbroić Europę, ale i przynajmniej dokończą Energiewende, skoro na powrót do atomu nie ma już raczej szans; że zaczną remontować infrastrukturę, naprawią sobie kolej i – sorry za złośliwość – zainstalują Wi-Fi zamiast faksu w każdym biurze. Że żaden Lindner nie położy się Rejtanem w imię świętej równowagi budżetowej i żaden Söder nie zablokuje budowy tych linii energetycznych z Dolnej Saksonii nad Izarę. Jak takie wielkie przebranżowienie ma się do nas?
Sprzyjanie takiej zmianie i tworzenie dla niej warunków to także szansa na twórczy udział Polski w kształtowaniu polityki europejskiej. To wymagałoby zmiany kryteriów makroekonomicznych w strefie euro, odejścia od tej buchalterki rodem z Maastricht – ale przecież gdyby Polska coś takiego poparła, choćby wyłączenie inwestycji z księgowania deficytu budżetowego, to Macron będzie uszami klaskał, Południe będziemy mieli po swojej stronie, a i nie sądzę, żeby kraje Beneluksu czy Północy stanęły okoniem.
I ty jesteś przekonany, że w sprzyjających warunkach rząd z Merzem na czele jest w stanie dokonać tych wszystkich rzeczy?
Ten statek na pewno będzie skręcał powoli, bo Niemcy to jest wymarzone państwo dla prawników – nic, tylko siedzieć i interpretować zazębiające się ustawy kompetencyjne. To nie jest tylko kwestia biurokratycznej tradycji, ale też struktury federacyjnej; rząd w Berlinie po prostu nie ma prawa różnych rzeczy landom zakazać czy nakazać, o czym dobrze świadczy tak prosta, wydawałoby się, sprawa, jak nauczanie języka polskiego w niemieckich szkołach. Co więcej, na tym statku, by trzymać się tej metafory, będą bunty, on się będzie kołysał.
Ostateczna porażka rządu Scholza. Do władzy w Niemczech powróci chadecja
czytaj także
I na pewno dopłynie?
Dopłynie, jeśli kapitan sensownie opowie załodze, dokąd i po co płyną. A jak się piraci w postaci AfD wedrą na pokład, to będziemy mieli problem – powtórzę – nie tyle z niemiecką gospodarką, ile niemiecką wspólnotą polityczną. Bo Rosja tylko na to czeka i nie przypadkiem w Niemczech prowadzi najwięcej operacji.
Czy dobrze rozumiem, przy założeniu, że AfD uda się powstrzymać – że nie wejdzie do żadnego rządu i nie będzie wpływać na politykę na poziomie federalnym – możemy przyjąć, że Niemcy nie wracają do status quo ante z Rosją?
Powiedziałbym, że tak, acz pod jeszcze jednym warunkiem – i to jest chyba w ogóle warunek powodzenia większego przełomu w Niemczech – że Merz dokona tego, czego żaden niemiecki rząd jeszcze nie dokonał, czyli włączy wschodnich Niemców do niemieckiej wspólnoty politycznej.
To znaczy? Zjednoczenie przecież nastąpiło ponad 34 lata temu.
Tyle że panująca w Niemczech opowieść o wschodzie to opowieść zachodnia o przysposobionych dzieciach, takich ubogich krewnych, z którymi nie było co zrobić, więc trzeba ich było przyjąć pod dach. Jeśli to się uda zmienić, to oni też zmienią stosunek do nas, bo Polacy, Bałtowie, w najmniejszym może stopniu Czesi, my wszyscy siedzimy mniej więcej przy tym samym stole co ten wujek i ciotka ze wschodu.
I taka zmiana, to włączenie byłego NRD do niemieckiej wspólnoty politycznej na równych prawach, może się wydarzyć jako pozytywny skutek uboczny tych wszystkich reform, które postulujesz?
Tego nie da się zrobić jednym posunięciem. Nie da się natychmiast zmienić tego, że obywatel ze wschodu dostaje znacznie niższą emeryturę niż na zachodzie, a urzędnik w Poczdamie dostaje mniejszą pensję na tym samym stanowisku co urzędnik w Bonn. Ale gdyby oni poczuli, że gospodarka ruszyła i że ich opowieść to wreszcie jest opowieść o możliwościach, a nie tylko historia straconych szans…
Tylko rozumiem, że wtedy te wiatraki, fabryki pociągów i fabryki amunicji musiałyby…
Być stawiane w dużej mierze na wschodzie. Co więcej, musieliby nimi zarządzać ludzie ze wschodu, bo dzisiaj – świetnie pisał o tym w swej książce Jak niemiecki Zachód wymyślił swój Wschód Dirk Oschmann – oni stanowią margines wśród dyrektorów, dziekanów, rektorów uczelni w Niemczech, nie mówiąc o takim drobiazgu jak to, że w Federalnym Trybunale Konstytucyjnym nie orzekał dotąd żaden sędzia ze wschodu. A to jest ten sam trybunał, który decyduje pośrednio o prawie dla dużej części Europy.
Ossi mieli swoją kanclerkę przez 16 lat, czyli ponad połowę czasu po zjednoczeniu, do 2021 roku, kiedy skończyła rządy. Mieli też prezydenta ze wschodu.
Tylko z Merkel z perspektywy wschód-zachód były dwa problemy. Po pierwsze, to wielkie włączenie wschodniaków wymaga polityka narratora, tego kogoś, kto opowie wspólnocie, kim może być. Kimś takim był oczywiście Helmut Kohl: on potrafił opowiedzieć o tych „kwitnących krajobrazach” po zjednoczeniu i marce niemieckiej, która wszystko odmieni. A NRD-owcy chcieli słuchać, bo mieli głębokie poczucie bycia wyrwanymi z Europy, dużo bardziej niż położona na wschód od nich PRL. Tylko Kohl nie potrafił tej obietnicy dowieźć i przyzwolił na wszystko, co się potem na wschodzie wydarzyło, żeby ten wschód rozkraść i jeszcze walić moralizatorską pałą po głowie.
Niemcy: Redystrybucja poprzez państwo narodowe kontra „lewica stylu życia” [rozmowa]
czytaj także
Jeśli chodzi o Merkel, to raz, że ona się na narratorkę nie nadaje, mogłaby dzieciom czytać bajki na dobranoc, żeby w minutę zasnęły. Co prawda lubi podkreślać, jak bardzo jej tę wschodniość w CDU wypominano, jak traktowano ją protekcjonalnie. Ale jak zauważyła niedawno Anna Kwiatkowska, szefowa działu niemieckiego OSW, w lekturze jej wspomnień poraża to, jak ona świetnie tych wschodniaków rozumie i jak kompletnie nic dla nich nie zrobiła.
Był jeszcze Joachim Gauck. Z Rostocku, z którego ty też pochodzisz.
Wiązałem z nim duże nadzieje, właśnie jako z takim wielkim narratorem. Przenikliwym i niezależnym, o czym świadczy dziś fakt, że sprzeciwia się pomysłom delegalizacji AfD. Inaczej niż establishment, który chciałby tę sprawę załatwić w najprostszy, pozornie, sposób, on rozumie dwie rzeczy. Po pierwsze, że to jest prawie niewykonalne i tylko skompromituje ten establishment, bo ostatnie partie, które udało się w RFN zdelegalizować, to była zapomniana już Sozialistische Reichspartei, następczyni NSDAP, oraz Komunistyczna Partia Niemiec – obydwie w 1952 roku. Po prostu kryteria są tak wyśrubowane, a procedura skomplikowana. A po drugie, gdyby nawet jakimś cudem do tego doszło, to co – wyborców też się wytnie z systemu?
To co z nimi zrobić? Skoro sam podkreślasz, że są groźni?
Wspólnota polityczna musi, jak mówił wielki przedwojenny niemiecki prawnik Rudolf Smend, sama z siebie, z samego środka się nieustannie odnawiać i integrować. A więc i niemiecka wspólnota polityczna musi znaleźć w sobie siłę i myśl, żeby tego raczyska w postaci AfD się pozbyć, ale do tego musi dostać narrację od ludzi, którzy tę wspólnotę prowadzą. Jestem gotów uwierzyć, że ponad 80 proc. wyborców AfD to nie są wcale ludzie, którzy pragną słyszeć te wszystkie echa z dalekiej przeszłości. Po prostu są sfrustrowani niedoreprezentowaniem w sferze publicznej swoich problemów, utraconymi szansami, kryzysami. Wobec tego wybierają ludzi, którzy dają im najprostsze recepty i najprostsze opowieści. Naprawdę mało kto się wczytuje w wulgarnie libertariański program wyborczy AfD, który byłby przecież katastrofalny w skutkach dla wschodu.
Merkel z CDU się nie udało, Gauckowi z SPD też się nie udało. Merzowi się uda?
Wierzę, że z Zielonymi w koalicji to możliwe. Wiem, że Zieloni na wschodzie niezbyt dobrze się sprzedają, bo problemy wschodniaków po zjednoczeniu były zupełnie inne niż te, o których oni mówią. Ale to jednak jest partner zorientowany na przyszłość, i chyba najmniej – jako że późno dołączyli do establishmentu politycznego – skażony typowym, paternalistycznym niemieckim myśleniem o wschodzie. Tym, którego przykład dał niedawno prezydent Steinmeier i inni politycy SPD, hamulcowi pomocy dla Ukrainy. Ci wciąż są jakby żywcem wyjęci ze starej książki Juliana Klaczki o Bismarcku i księciu Aleksandrze Gorczakowie Dwaj kanclerze, jakby 150 lat historii zwyczajnie ich ominęło.
Ostatnie dni i tygodnie niemieckiej kampanii wyborczej zrobiły się bardzo burzliwe. Czy spór o właściwą reakcję na ataki nożowników, a potem gwałtowne zmiany w polityce międzynarodowej – telefony Trumpa do Putina i rozmowy w Arabii Saudyjskiej o Ukrainie – wnoszą jakąś nową jakość do sytuacji politycznej Niemiec?
Stały się dwie rzeczy, które sprawiają, że Niemcy są teraz być może w kluczowym dla swojej przyszłości i poniekąd Europy momencie. Po pierwsze, niestety, miały miejsca kolejne ataki terrorystyczne, które niewątpliwie są wynikiem bezsilności niemieckiego państwa, ale umówmy się, nikt o zdrowych zmysłach nie może wykluczyć hybrydowych działań Rosji.
Europa potrzebuje więcej protekcjonizmu. Na przeszkodzie stoją Niemcy
czytaj także
Po drugie, wydarzył nam się prezydent Trump w formie najgorszych przewidywań. Ja oczywiście rozumiem, o co gra on i jego establishment – o oderwanie Rosji od Chin i zbliżenie do Stanów, za cenę jakiekolwiek pokoju w Ukrainie. Tylko na koniec dnia Trump będzie marionetką Putina, a USA na lata stracą swoją wiarygodność. Przy tym Irak to będzie nic. Powinniśmy sobie życzyć, by Niemcy mieli kanclerza, który nie tylko wyczekuje końca tej wojny, ale takiego, który wraz z partnerami będzie miał pomysł na bezpieczeństwo w Europie i postawi własne państwo na nogi.
Chciałbym też, żebyśmy ten czas porządkowania się Niemców poświęcili na ostatni na najbliższe, umówmy się, że cztery lata, przegląd naszych stosunków i umówili co do kilku kluczowych projektów oraz przestrzeni negocjacyjnych co do innych. A później trzymali się tej agendy jak pijany płotu, bo jak mawiała bardzo mądra korektorka: nieważne, czy mądrze, czy głupio, byleby konsekwentnie. Najgorszy jest w naszych stosunkach brak konsekwencji. My ciągle na nowo odkrywamy świat naszych stosunków. Ileż można?
**
Tomasz F. Krawczyk – filozof prawa i polityki. Urodzony w Rostocku i wychowany po obu stronach Odry w polsko-niemieckiej rodzinie, uczył się Europy od wielkich Europejczyków i Europejek – takich jak Richard von Weizsäcker, prof. Lech Kaczyński i Ewa Ośniecka-Tamecka, były doradca Prezesa Rady Ministrów ds. Europejskich. Obecnie w biznesie buduje relacje z krajami niemieckojęzycznymi jako szef DACH Desk DSBJ Group.
