„Kasa czeka na Polskę, pieniądze są w gotowości. PiS kłamie, opowiadając, na co rząd umówił się z von der Leyen. Zostaniemy w końcu boso, ale w ostrogach, z dumą, ale bez pieniędzy – to jest chyba ostateczny cel PiS” – mówi Krzysztof Śmiszek, który był częścią delegacji Nowej Lewicy, która na początku tygodnia poleciała do Brukseli, by rozmawiać o unijnych funduszach.
Jakub Majmurek: Udało się coś załatwić?
Krzysztof Śmiszek: Jadąc na spotkania z komisarzami i Parlamentem Europejskim, mieliśmy dwa cele. Po pierwsze, chcieliśmy skonfrontować to, co mówi PiS na arenie krajowej o praworządności w Polsce i o funduszach dla Polski, z tym, co powiedzą przedstawiciele instytucji europejskich. Po drugie, chcieliśmy porozmawiać na temat mechanizmu przekazywania Polsce europejskich pieniędzy poza rządem, wprost do samorządów.
Pojechaliśmy do Brukseli, by móc stanąć przed Polakami i uczciwie powiedzieć im, jaka jest sytuacja.
I jaka jest?
Rozmowy, zwłaszcza z komisarzem ds. sprawiedliwości Didierem Reyndersem, były bardzo otwarte. Nie było widać żadnej zaciętości czy niechęci do Polski. Czyli tego wszystkiego, co wmawia Polakom codziennie PiS.
Komisarz powiedział nam jasno: kasa czeka na Polskę, pieniądze są w gotowości. Niestety, kilka spraw praworządnościowych nie zostało załatwionych i to blokuje wypłaty. Z rozmów odniosłem wrażenie, że komisarze doskonale znają sytuację w Polsce, orientują się w jej wszystkich meandrach.
Mechanizm praworządności jest bezzębny. Oto lepsze rozwiązanie
czytaj także
Co konkretnie blokuje środki?
Komisarz Reynders powiedział wprost: macie problem z tym, że do pracy nie wrócili wszyscy sędziowie ukarani przez Izbę Dyscyplinarną.
Po drugie, mówił, macie w swoim systemie prawnym tzw. ustawę kagańcową, która uruchamia postępowania dyscyplinarne w sytuacji, gdy jeden sędzia w sposób legalny, za pomocą przewidzianych prawem procedur kwestionuje mandat innego sędziego, nie chce z nim orzekać. W normalnym, demokratycznym kraju takie procedury są czymś oczywistym, w Polsce za ich zastosowanie sędziom grozi się karami.
Polscy sędziowie mogą podlegać procedurze dyscyplinarnej za zgodne z prawem europejskim zadawanie pytań do TSUE w Luksemburgu, co jest świętym prawem każdego sędziego Unii Europejskiej. To prawo chroni prawa i wolności obywatelskie nas wszystkich, bo stosujący je sędziowie zwracają się do Luksemburga w sprawach istotnych dla obywateli unijnych.
Gdyby sędziowie wrócili do pracy, Komisja zdjęłaby blokadę?
Problemów Polski z praworządnością jest niestety coraz więcej. Toczy się przeciw nam postępowanie naruszeniowe z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Komisja analizuje prezydencką ustawę o Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, która zastąpiła w Sądzie Najwyższym Izbę Dyscyplinarną – choć tu komisarz Reynders zaznaczył, że na razie Komisja nie ma w tej sprawie jeszcze wyrobionej opinii, bo analizy tej ustawy nadal trwają.
Mamy też kolejne wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu stwierdzające, że neosędziowie mianowani z rekomendacji nowej KRS nie są sędziami.
Trybunał w Strasburgu nie jest instytucją Unii Europejskiej.
Nie jest, ale, jak powiedział mi komisarz Reynders, TSUE i ETPCz rozmawiają ze sobą w sensie orzeczniczym, czerpią ze swoich standardów. Kraje członkowskie UE są też sygnatariuszami Europejskiej konwencji praw człowieka, której naruszenia bada Strasburg. Komisja Europejska postrzega praworządność jako system naczyń połączonych i będzie sprawdzać to, jak kraje członkowskie wywiązują się z orzecznictwa ETPCz.
Kiedy w czerwcu premier Morawiecki ogłaszał porozumienie z przewodniczącą von der Leyen PiS przedstawił to następująco: ustaliliśmy, że likwidujemy Izbę Dyscyplinarną i będą pieniądze. Ty mówisz o znacznie większej liczbie warunków, jakie przedstawili unijni komisarze. To PiS nie zrozumiał, na co się umówił z Ursulą von der Leyen, czy to Unia stawia ciągle nowe żądania i łamie umowę?
Po konfrontacji narracji PiS z tym, co usłyszałem w Brukseli, mogę powiedzieć: rządząca partia, opowiadając, na co się umówiła z przewodniczącą von der Leyen, po prostu kłamie.
Przecież premier podpisał porozumienie, gdzie zawarto kamienie milowe. A one jednoznacznie określają kryteria wypłaty środków. Na przykład przywrócenie do pracy sędziów odsuniętych od orzekania przez Izbę Dyscyplinarną.
Tymczasem zaraz po naszym powrocie z Brukseli rzecznik dyscypliny sędzia Schab wszczął postępowanie wobec byłej prezes Sądu Najwyższego, Małgorzaty Gersdorf za to, że dopuściła do wydania uchwały trzech połączonych izb SN w 2020 roku.
Fundusze UE zamrożone. Jeśli PiS włączy tryb „polexit”, opozycja musi być gotowa
czytaj także
Jeśli z jednej strony PiS próbuje przekonywać KE, że wszystkie praworządnościowe wymogi zostały spełnione, a z drugiej wszczyna się pokazowe postępowanie dyscyplinarne wobec tak ważnej figury w świecie sędziowskim, jaką jest profesor Gersdorf, I prezes SN w stanie spoczynku, to coś tu jest nie tak.
To jest jakaś polityczna schizofrenia. Taka polityka prowadzi nas wyłącznie do zderzenia ze ścianą. Wiesz, co mnie najbardziej poruszyło w rozmowach z komisarzami?
Co takiego?
To, co komisarz Reynders mówił o Węgrzech i Polsce. Węgrzy w ostatnich dniach ślą masowo do Komisji projekty ustaw, mające naprawić węgierską praworządność. Komisarz nie oceniał jeszcze treści tych projektów – bo mogą one okazać się niewystarczające, ale widać było, że chce nam powiedzieć: „patrzcie, oni są od was sprytniejsi, Orbán w przeciwieństwie do Kaczyńskiego poszedł po rozum do głowy, wie, że idzie kryzys i pieniądze się mu przydadzą”.
Węgry Orbána – kraj zawsze wymieniany jako najgorszy przypadek łamania praworządności w Unii – są nam teraz stawiane za przykład. Nawet oni odpuścili, a Polska jak ostatni Mohikanie ciągle próbuje walczyć z Komisją Europejską. Zostaniemy w końcu boso, ale w ostrogach, z dumą, ale bez pieniędzy – to jest chyba cel PiS.
Czy Unia odbierze pieniądze Węgrom (i dlaczego nie powinniśmy cieszyć się zbyt wcześnie)
czytaj także
Pojawiły się też informacje, że zagrożone mogą być środki nie tylko z KPO, ale też z funduszy strukturalnych. Udało się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat?
Wcześniej mówił o tym rzecznik KE, ale żaden z komisarzy nie zajął publicznie takiego stanowiska. Problem na pewno istnieje. Bo jeśli w obiegu prawnym istnieje ustawa, która wisi jak topór nad sędziami, którzy po prostu stosują europejskie prawo, to w sposób oczywisty naruszamy też kartę praw podstawowych, a konkretnie zagwarantowane w niej prawo do niezależnego sądu.
A przestrzeganie i monitorowanie wdrażania karty jest jednym z obowiązków państwa, koniecznych do uzyskania środków z głównego budżetu Unii. Karta praw podstawowych to część prawa traktatowego, czyli najwyższego prawa w Unii Europejskiej.
Przecież wyłączyliśmy się, zapewniliśmy sobie opt-out, z karty praw podstawowych, gdy wstępowaliśmy do UE – tak przynajmniej twierdzi prawica.
Nie, nie, nie – to tak nie działa. Są orzeczenia TSUE, które jasno wskazują, że opt-out nie ma zastosowania, gdy chodzi o prawa człowieka, czyli o kartę praw podstawowych. Opt-out ma głównie symboliczny charakter i jeśli PiS będzie się na niego powoływał przed unijnymi trybunałami, to przegra.
Wrócę do pytania, za które dostało się Konradowi Piaseckiemu, ale moim zdaniem warto je powtarzać, bo powtarzać je będą sobie wyborcy: nie warto, by opozycja użyła swoich wpływów w Europie, by przekonać Komisję do przymknięcia oka na polskie niedostatki praworządności i do uruchomienia środków dla naszego kraju? Bo Polska naprawdę potrzebuje tych pieniędzy. Próbowaliście w Brukseli wypytywać o taką możliwość?
To jest fałszywy wybór z gatunku: czy chcemy mieć pełny garnek, czy ciepły dom, czy chcemy być zdrowi, czy szczęśliwi. Unia Europejska to nie jest bankomat, z którego korzysta się bez żadnych zasad.
Sami zgodziliśmy się na określone zasady, gdy wstępowaliśmy do UE w 2004 roku. Funkcjonowanie w UE daje nam nie tylko pieniądze, ale także wolność. Każdy, kto chciałby przymknąć oko na praworządność, by do Polski popłynęły pieniądze, tak naprawdę kręci sobie sznur na szyję. Nie można mówić o dobrobycie bez wolności.
Lewica jasno mówi: chcemy tych pieniędzy tu i teraz, bo mamy drożyznę, inflację i coraz chudsze portfele. Ale chcemy też wolności. A wolność to między innymi władza działająca w granicach prawa i prawo do niezawisłego sądu. Nie po to nasi wyborcy i my, politycy Lewicy, staliśmy ze świeczkami pod sądami, by teraz powiedzieć: „odpuśćmy praworządność, ważniejsze są pieniądze”.
Demografia, migracja i gender to zdaniem Orbána główne wyzwania stojące przed Węgrami
czytaj także
Zresztą takie rozważanie jest zupełnie pozbawione sensu, bo odpuszczenie praworządności i wypłata pieniędzy europejskich są po prostu z punktu widzenia działania KE niewykonalne i wbrew przepisom, na podstawie których działa Komisja. Każdy, kto myślałby w ten sposób, mamiłby tylko niepotrzebnie opinię publiczną. Na Lewicy nikt nie podnosi takiego rozwiązania. I bardzo dobrze!
Czy jeśli Unia nie wypłaci tych środków do wyborów, to nie doprowadzi to do wzmocnienia antyunijnych nastrojów w Polsce?
Jest takie, niewielkie, ale jednak, ryzyko, ale będzie to wyłączna wina Prawa i Sprawiedliwości.
Na szczęście jesteśmy najbardziej proeuropejskim społeczeństwem w całej Unii. PiS ma otwartą bramkę z dostępem do gigantycznych pieniędzy. Chcemy, by rząd je jak najszybciej załatwił. Jesteśmy jednak opozycją i nie mamy mandatu do podejmowania decyzji w imieniu państwa. My wskazujemy rozwiązania. To rząd rządzi i dowozi pieniądze. Lub nie dowozi, tak jak rząd Morawieckiego.
To chyba jedyny gabinet po 2004 roku, który nie tylko nie przyniósł pieniędzy, ale jeszcze wpłaca je do Unii razem z karami – za samą Izbę Dyscyplinarną uzbierało się już ponad półtora miliarda złotych.
Komisja Europejska rozmawia wiążąco z rządami, nie z opozycją. Niezależnie od tego, co mówi prezes Kaczyński, lewica nie jest aż tak potężna, by zmusić KE do wypłaty Polsce środków natychmiast. Na posiedzeniach Rady Europejskiej nie ma Biedronia i Czarzastego, tylko Morawiecki. Przynajmniej na razie.
Europa powinna była słuchać Polski. Teraz Polska powinna posłuchać Europy
czytaj także
Wspominałeś o opcji bezpośredniego przekazywania środków europejskich do samorządów. Jak by to miało wyglądać? Może to jest rozwiązanie?
Rozmawialiśmy o tym w Brukseli z komisarzami i usłyszeliśmy, że to byłoby bardzo trudne, bo wiązałoby się z koniecznością zmiany na poziomie całej UE. Choć usłyszeliśmy też od naszych europejskich rozmówców, że są programy w gestii poszczególnych komisarzy, które mogłyby być poszerzone o kolejnych beneficjentów – samorządy, organizacje pozarządowe, przedsiębiorców. Ale to jest kropla w morzu miliardów, jakie możemy stracić.
Rozmawialiśmy też na ten temat z przedstawicielami PE, np. przewodniczącą frakcji socjalistów i demokratów w PE Iratxe Garcíą, która wspólnie z liberałami, chadekami i Zielonymi naciska w PE, by odblokować taką możliwość.
Współpracujecie tu z opozycją: tak by każda partia wspólnie naciskała na swoją rodzinę polityczną?
Ta współpraca ma miejsce głównie na poziomie europosłów. Jej efektem była rezolucja Parlamentu Europejskiego sprzed czterech miesięcy, wzywająca do przekazania środków bezpośrednio samorządom. PiS przedstawia tę rezolucję – zwłaszcza gdy atakuje polskich europarlamentarzystów – jako rzekomo blokującą środki dla Polski, co jest po prostu nieprawdą.
Europarlamentarzyści wręcz podkreślili w rezolucji, że pieniądze muszą trafić do Polek i Polaków. Każdy, kto mówi o jakiejś zdradzie interesu narodowego, mówi po prostu bzdury! A każdy, kto po stronie opozycyjnej kręci na nią nosem, chyba nigdy nie przeczytał tej rezolucji.
Zbliża się ciężka zima, możliwy jest kryzys, opozycja nie powinna spróbować w tej sytuacji zbudować większości na konstruktywne wotum nieufności i powołać nowy rząd, który odblokuje środki z Unii, a następnie zaproponuje skrócenie kadencji parlamentu?
To jest bardzo mało prawdopodobny scenariusz, konieczne byłoby przekonanie do tego co najmniej 10 posłów PiS. O nowym premierze warto rozmawiać, ale dopiero po następnych wyborach.
Naprawdę najgorsze, co mogłaby dziś zrobić opozycja, to pokłócić się w tym Sejmie o swojego technicznego premiera – co zniechęci wyborców, którzy zaczynają się pomału przekonywać do opozycyjnych partii – a potem jeszcze przegrać głosowanie o konstruktywne wotum nieufności.
Musimy gryźć trawę i mozolnie przekonywać do siebie wyborców. Poza tym ten techniczny premier musiałby być wspólnym kandydatem całej opozycji, także tej nieuznawanej przez demokratyczną opozycję Konfederacji. Premier popierany przez Brauna i Śmiszka? Nie, dziękuję!
Lewica przedstawiła propozycję paktu dla Europy, pakietu ustaw, na które partie demokratyczne umówiłyby się już przed wyborami, tak by na pierwszym posiedzeniu nowego Sejmu można było przyjąć przepisy usuwające przeszkody do uruchomienia unijnych funduszy. Jak idą rozmowy na ten temat z resztą opozycji?
Rozmawiamy. PSL i Hołownia podeszli do tego pomysłu wręcz entuzjastycznie. Rozmawiamy też z kolegami i koleżankami z PO. Wiele ustaw, które składałyby się na pakt, jest już tak naprawdę gotowych, wystarczy przegłosować.
czytaj także
Choćby ustawa Porozumienia dla praworządności w sprawie KRS, rozwiązująca większość naszych problemów, jest ustawa mojego autorstwa likwidująca Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Nad innymi trzeba będzie popracować. Ważne jest, by po wyborach nie stracić ani tygodnia i jak najszybciej pakiet przywracający praworządność przyjąć.
Co, jeśli prezydent Duda będzie wetował składające się na niego ustawy?
Istnieje taka możliwość. Podobnie jak ta, że PiS będzie starał się zablokować zmiany przez Trybunał Konstytucyjny. By zaskarżyć ustawę do TK, wystarczą podpisy 50 posłów, a PiS na pewno będzie ich tylu miał w następnym Sejmie.
Opozycja musi zrobić wszystko, by w przyszłym Sejmie mieć większość przełamującą prezydenckie weto. Liczymy jednak tak naprawdę na coś innego. Będziemy mieli nowe polityczne rozdanie. Wyborcy wyrażą wolę zmiany. Liczę, że prezydent Duda to uszanuje i nie będzie stawał na drodze demokratycznej woli Polaków.
**
Krzysztof Śmiszek – wiceprzewodniczący Nowej Lewicy, członek Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji ds. UE, dr nauk prawnych, adwokat.
