Nie stoimy przed wyborem „Zachód a Chiny”, lecz „społeczeństwo a kapitał”.
Jakub Majmurek: Jakiś czas temu przysłuchiwałem się debacie o Transatlantyckim Partnerstwie w Dziedzinie Handlu i Inwestycji (TTIP) z udziałem m.in. europosłanki Danuty Hübner. Hübner mówiła, że nie rozumie zamieszania wokół tej umowy, że tu chodzi tylko o uzgodnienie norm między gospodarczymi obszarami UE i Stanów, dla obopólnych korzyści. Dlaczego takie „uzgodnienie normatywne” miałoby być – jak pisze pan w swoim raporcie – zagrożeniem dla miejsc pracy, a nawet demokracji w Europie?
John Hilary: Niech pan zwróci uwagę, jaka jest różnica między różnymi standardami w Europie i Stanach. W dziedzinie ochrony środowiska, prawa pracy, bezpieczeństwa żywnościowego. „Harmonizacja” standardów europejskich ze standardami amerykańskim oznacza ich drastyczną redukcję. To chyba zrozumiałe, że jej groźba wywołuje „zamieszanie”, prawda? Weźmy kwestie żywności: w Europie mamy cały szereg wyraźnych regulacji, nie chcemy genetycznie modyfikowanych składników w pożywieniu, kurczaków dezynfekowanych chlorem. W Stanach to standard. TTIP otworzyłby rynek europejski na zalew takiego pożywienia. Komisja Europejska ciągle powtarza: „nie obniżymy naszych, europejskich standardów ochrony żywności”. Ale wiemy, że jest to jeden z wyraźnych celów amerykańskiej administracji w tych negocjacjach. Niedawno wyciekł dokument z dziewiątej rundy negocjacji, z którego wynika, że KE jest skłonna oddać Amerykanom europejski rynek rolny, w zamian za dostęp do amerykańskich kontraktów rządowych dla europejskich przedsiębiorstw.
Czy Europejscy rolnicy będą w stanie wygrywać z amerykańskimi lepszą jakością produkowanego pożywienia?
Na dłuższą metę i w masowej skali nie. Coraz więcej badań wskazuje, że TTIP bardzo silnie uderzy w europejskie rolnictwo. Pokazują to badania Parlamentu Europejskiego z końca zeszłego roku. Stowarzyszenie Irlandzkich Rolników (IFA) opublikowało w marcu raport dowodzący, jak negatywny wpływ na irlandzkie rolnictwo może mieć TTIP. Unijna komisarz ds. handlu, Cecilia Malmström, odwiedziła niedawno Irlandię i przyznała, że irlandzkie rolnictwo faktycznie ucierpi ekonomicznie, jeśli umowa wejdzie w życie.
W raporcie pisze pan też sporo o zagrożeniach w dziedzinie standardów ochrony środowiska związanych z TTIP. Jakie są najważniejsze?
W centrum systemu regulacyjnego UE stoi tzw. zasada ostrożności. W praktyce oznacza ona, że dopóki nie mamy pewności, że dana substancja jest bezpieczna, nie wolno jej wprowadzać na rynek, używać w procesie produkcji itd. W Stanach jest dokładnie odwrotnie. Tam, o ile rząd nie jest w stanie udowodnić, że dana substancja jest niebezpieczna, biznes ma wolną rękę w jej stosowaniu. Weźmy pestycydy. W UE ich użycie jest ściśle regulowane. I pod kątem substancji obecnych na rynku i ich ilości. W Stanach używa się nie tylko o wiele większej ilości pestycydów, ale także obostrzenia dotyczące wprowadzania nowych substancji są dużo słabsze.
Niektórzy politycy mówią: ale czemu zakładacie, że to UE musi obniżyć standardy, może to Stany je podwyższą?
Bzdura, nic takiego się nie stanie. Taka jest logika TTIP. Chodzi w niej o usunięcie regulacyjnych barier dla biznesu, a nie ustalenie wspólnego obszaru wysokich standardów. Zwłaszcza że teraz, jak wskazują przecieki z negocjacji, zamiast harmonizacji standardów negocjuje się ich „wzajemne uznawanie”. Jeśli takie porozumienie weszłoby w życie, Europa będzie musiała uznawać i dopuszczać na rynek towary wyprodukowane zgodnie z amerykańskimi standardami. A wtedy tańsze produkty amerykańskie (bo produkowane przy mniejszym poszanowaniu standardów środowiskowych) będą wypychać z europejskiego rynku droższe, bo produkowane bezpieczniej, towary europejskie. Część socjaldemokratów łudzi się, że jakiś „prospołeczny TTIP” jest możliwy. Mówią: wykorzystajmy negocjacje, by skłonić Stany do ratyfikowania konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy (ILO) – czego Stany nigdy nie zrobiły. Gdyby się to udało, byłoby wspaniale. Ale amerykańska administracja już zapowiedziała, że ratyfikacja konwencji ILO jest poza dyskusją.
Zwolennicy TTIP argumentują, że porozumienie da impuls wzrostu europejskiej gospodarce, zwiększając tempo wzrostu PKB , z którym UE – zwłaszcza sfera euro – ma problem, nawet o 0,5% rocznie.
Twierdzenia o takim wzroście gospodarczym opierały się badaniach z 2013 roku. Dziś badania te zaczynają być kwestionowane przez większość poważnych komentatorów ekonomicznych.
Sama Komisja Europejska wycofuje się z takich obietnic wzrostu PKB dzięki TTIP. Także rząd brytyjski oświadczył niedawno, że nie wierzy, by TTIP wygenerowało taki wzrost.
Dlaczego kwestionuje się te ustalenia?
Bo okazuje się, że były oparte na nierealistycznych założeniach. Zakładały, że liczba miejsc pracy pozostanie stałym czynnikiem, że TTIP na nią nie wpłynie. Wiemy, że to nieprawda. Pod koniec zeszłego roku pojawiło się nowe badanie, używające modelu ONZ do symulacji możliwych scenariusz rozwoju gospodarczego – dochodzi ono do zupełnie innych wniosków. Amerykańskie towary i usługi, głównie dzięki niższym kosztom pracy, są bardziej konkurencyjne niż europejskie. TTIP stwarza zagrożenie dla miejsc pracy w Europie, co w efekcie może się wiązać nawet ze spadkiem europejskiego PKB. A na pewno z utratą miejsc pracy. I w Stanach i w Europie
Ilu?
Pierwsze raporty sporządzone dla KE na potrzeby wstępnych rund negocjacji mówiły nawet o milionie straconych miejsc pracy. Z czego 650 tysięcy w Europie i 350 tysiącach w Stanach. Według KE wielu z tych ludzi nie znajdzie nowych prac. Kolejny raport z końca zeszłego roku, autorstwa amerykańskiego badacza Jeremy’ego Capaldo, dochodzi do podobnych wniosków – przewiduje utratę 600 tysięcy miejsc pracy w UE. Nie zapominajmy, że to oznacza też większą presję na obniżanie dochodów i standardów pracy tych, którzy pracy nie stracą. I nie jest też tak, że te miejsca pracy przeniosą się po prostu za ocean – one przestaną istnieć.
Wróćmy do rolnictwa. W Europie ono ciągle jest dość pracochłonne, nie tak jak w Wietnamie, ale dużo bardziej niż w Stanach. Pracę, jaką w Europie wykonuje trzech farmerów, w Stanach może wykonywać jeden. Tak więc to jest sytuacja, w której przegrywają pracownicy po obu stronach. Tak to też wyglądało w przypadku NAFTA. Gdy ratyfikowano porozumienie Bill Clinton obiecywał, że w jego wyniku w Stanach nie zostanie stracone ani jedno miejsce pracy. Tymczasem do dziś w Stanach straconych zostało 2 miliony miejsc pracy, a w tym samym czasie w Meksyku 1 milion.
Z tego jak pan to przedstawia, wszyscy na TTIP tracą. Ale jest on chyba w końcu w czyimś interesie?
Biznesu. To jest od dawna część agendy wielkiego biznesu.
Od 1995 roku, gdy powołane zostało Transatlantyckie Forum Dialogu Biznesu, jest silny lobbing w tej sprawie.
Europejskie przedsiębiorstwa nie boją się, że przez wyższe koszty u siebie prędzej czy później przegrają konkurencję z amerykańskimi?
To ciekawe, niektóre zaczynają się bać. Na początku był entuzjazm, teraz pojawił się strach. Zwłaszcza w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Weźmy Austrię. Tam na rynku króluje, obecna też w Niemczech, sieć marketów spożywczych Spar.
Sieć jest chyba holenderska, jest też obecna w Polsce.
W każdym razie w Austrii, oni stanęli na czele kampanii przeciw TTIP. Zarząd austriackiego Spara wydał Manifest przeciw TTIP i wykupił strony w największych dziennikach, by go opublikować. Przekonywał w nim, że jeśli TTIP wejdzie w życie, to koniec z wysokiej jakości, zdrowym, lokalnym, austriackim jedzeniem – rynek zaleją tanie produkty ze Stanów, dużo gorszej jakości. Sklepy stawiające na jakość będą musiały przegrać. Także brytyjska firma z branży kosmetycznej, Lush – która ma 600 swoich sklepów firmowych w całej Europie – publicznie mówi, że TTIP będzie dla nich oznaczać poważny problem.
Pisze pan też w swoim raporcie, że TTIP stwarza zagrożenie dla europejskiego modelu usług społecznych, otwiera je na prywatyzację i urynkowienie. Ale te procesy dzieją się przecież w wielu państwach UE niezależnie od TTIP.
Oczywiście, że tak. Wiele państw europejskich prowadzi już taką politykę. Ale TTIP przynosi tu jedną, szalenie istotną różnicę: pod panowaniem traktatu odwrócenie prywatyzacji usług publicznych, która już się dokonała, stanie się praktycznie niewykonalne. Jeśli jakieś miasto sprzeda wodociągi amerykańskiej spółce i uzna, że ten eksperyment jednak nie działa, to odebranie im sieci pod reżimem TTIP będzie szalenie trudne. Przynajmniej trzeba będzie za to sporo zapłacić.
Argumenty za TTIP są też takie: Europa sama jest za słaba, potrzebuje Stanów, bo tylko w takim bloku będzie w stanie konkurować z Indiami, czy Chinami. „Albo my ze Stanami będziemy ustalać standardy, albo Chińczycy” – powiedział kiedyś wysoko postawiony urzędnik polskiego ministerstwa gospodarki.
Na pewno osoby popierające TTIP postrzegają go jako mechanizm mający chronić Europę przed wzrostem Chin, Indii, Rosji, Afryki Południowej, części Ameryki Łacińskiej. Zachodnie elity widzą, jak Stany i Europa słabną, że zmniejsza się udział ich produkcji w globalnym PKB. Dlatego desperacko usiłują ożywić projekt transatlantycki. Spór nie toczy się jednak między „Zachodem” a Chinami czy Indiami.
Pytanie nie brzmi „Zachód czy Chiny”, ale „społeczeństwo czy kapitał”, kapitał reprezentowany przez wielkie, międzynarodowe korporacje.
Pojawia się też jednak argument geopolityczny, w sytuacji zagrożenia ze strony Rosji, Zachód musi się silniej zintegrować, także ekonomicznie.
Tego typu argumenty coraz częściej pojawiają się w debacie o TTIP, także w Wielkiej Brytanii. Najczęściej te geopolityczne racje podnoszą Amerykanie, niektórzy wprost nazywają TTIP „ekonomicznym NATO”. Dla Polski, krajów bałtyckich i innych sąsiadów Rosji uzależnionych od jej gazu, atrakcyjna może się wydawać perspektywa natychmiastowego importu gazu łupkowego ze Stanów (dziś ten import jest bliski zeru) i ropy z piasków bitumicznych Kanady. Kraje te wierzą, że umożliwi im to większą niezależność od Rosji i jej izolację na arenie międzynarodowej. Pytanie jednak brzmi: jaka długoterminowa strategia się za tym kryje? Izolacja Rosji to gra w bardzo niebezpieczną grę. Rosja może znaleźć wielu innych kupców na swoje surowce. To silny kraj. Jaka jest tu więc strategia? Kolejna zimna wojna? A czy mamy pomysł, jak ja potem skończyć? I czy pierwsza była na tyle dobra, by ją powtarzać?
Może chodzi o nacisk na demokratyzację w Rosji?
Liczenie, że taki nacisk coś wskóra to szaleństwo! Władza Putina cieszy się szerokim poparciem, nie widać żadnej znaczącej opozycji. Nic nie wskazuje, że ten reżim miałby się zawalić.
W 1987 roku większość sowietologów też sobie nie wyobrażała rozpadu ZSRR.
W 1987 roku widać było poszerzanie zakresu pewnych swobód w Związku – tak na ogół zaczyna się dezintegracja reżimów autorytarnych. Widzi pan dziś coś takiego w Rosji? Ja nie. Nacisk na Rosję ułatwia tylko Putinowi nacjonalistyczną mobilizację Rosjan wokół Kremla. Proszę nie zrozumieć mnie źle, nie bronię Putina, jest mi politycznie jak najdalszy. Ale warto zastanowić się, czy wobec Rosji Zachód ma faktycznie dobrze przemyślaną strategię.
Jak pan ocenia szansę na wejście TTIP w życie? Opór w wielu państwach Europy jest spory.
Wydaje mi się, że szanse na wejście TTIP w tej formie w życie nie są zbyt duże. Opór wobec traktatu dotarł już do Parlamentu Europejskiego. W czerwcu będzie głosowanie nad rezolucją, wyrażającą stanowisko PE wobec obecnej fazy negocjacji. Już teraz widać, że prawie połowa komisji PE sprzeciwia się TTIP w jego obecnej formie. Opór budzi zwłaszcza mechanizm ochrony inwestycji przez sądy arbitrażowe – wielu europosłów doszło do wniosku, że nie daje się on pogodzić z wartościami, na jakich oparta jest Unia. Ten opór jest bardzo ważny, bo widzieliśmy już w przeszłości, że PE faktycznie może powstrzymać pewne rzeczy. Weźmy przykład ACTA – ten projekt wzbudził wielki protest, szczególnie w Polsce, zatrzymał go właśnie PE. Tak więc jeśli PE już teraz ma wątpliwości, to jest spora szansa, że TTIP nie przejdzie. Poza tym,TTIP musi być ratyfikowany w każdym z krajów członkowskich – a SYRIZA w Grecji już zapowiedziała, że tego nigdy nie zrobi. Może w tym roku wybory w Hiszpanii wygra Podemos i też odrzuci TTIP. W Irlandii wybory będą w przyszłym roku i może je wygrać Sinn Féin (prowadzą w sondażach) – oni też są przeciw. Także coraz więcej władz lokalnych – regionów, miast itd. – zaczyna wyrażać wątpliwości wobec TTIP. Kampania oddolna przeciw traktatowi zaczyna przynosić wymierne korzyści.
Zaraz, ale przecież koalicja stojąca za Komisją Junkcera – chadecy, socjaldemokraci, liberałowie – popiera (z większymi, lub mniejszymi wahaniami) traktat. Sam Junkcer zrobił z TTIP jeden z centralnych punktów swojego programu wyborczego, gdy w zeszłym roku walczył o fotel szefa Komisji.
Ma pan rację, że co do zasady w PE jest większość za TTIP. Ale im więcej szczegółów traktatu wychodzi na światło dzienne, tym większy jest opór. Kruszy się zwłaszcza poparcie w szeregach europejskich socjalistów. Ale pojawiają się też chadecy, którzy mają wątpliwości. Unia skończyła właśnie trzecią rundę negocjacji podobnego porozumienia z Kanadą – Powszechnego Porozumienia Gospodarczego i Handlowego (CETA). Jego ratyfikacja pewnie zostanie poddana pod głosowanie w 2016 roku. To będzie test dla TTIP. Już teraz wielu socjaldemokratów mówi, że nie będą w stanie zagłosować za CETA.
W czwartek w Wielkiej Brytanii są wybory. Czy temat TTIP zaistniał w nich jako temat? Czy ewentualna zmiana gospodarza Downing Street zmieni coś w stanowisku Zjednoczonego Królestwa wobec TTIP?
TTIP stał się ważnym tematem tych wyborów. Programy wyborcze wszystkich partii zawierały ich stanowisko w sprawie Traktatu. Zebraliśmy je na naszej stronie. Czy rząd Partii Pracy (pewnie w koalicji z kimś) zmieni stanowisko Wielkiej Brytanii wobec TTIP? Bezpośrednia odpowiedź na to pytanie brzmi: niestety nie. Laburzyści popierają traktat. Ale rząd Milibanda to szansa na o wiele szerszą dyskusję na temat tego, jaką formę ma przyjąć TTIP. W Wielkiej Brytanii Partia Pracy jest bardzo ściśle powiązana z ruchem związkowym. Większość pieniędzy Laburzystów pochodzi od związków zawodowych. A ruch związkowy na Wyspach jest zdecydowanie przeciw TTIP. Podobnie jest chyba w Polsce, największy związek – OPZZ – też jest zdecydowanie przeciw?
Tak.
W Wielkiej Brytanii to Partia Pracy jest za TTIP, a związki przeciw. Tworzy to kłopotliwą sytuację dla partii. Związki i organizacje sprzeciwiające się TTIP będą miały więcej możliwości nacisku na rząd Milibanda, niż mają na rząd Camerona.
Jak politycznie rozkłada się poparcie dla TTIP w Stanach? Kto najsilniej jest za? Kto przeciw? Jak wynik następnych wyborów prezydenckich wpłynie na stanowisko Stanów w tej sprawie?
Wszyscy w Europie zadają sobie to ostatnie pytanie. Stany w tym samym czasie, co Partnerstwo Transatlantyckie, negocjują Partnerstwo Transpacyficzne – analogiczny traktat dla sfery Pacyfiku. Politycznie większy nacisk kładziony jest na obszar Pacyfiku – w Stanach panuje przekonanie, że stamtąd w najbliższym czasie pochodzić będzie większość wyzwań. Niedawno w Kongresie złożona została ustawa dająca prezydentowi prawo do przyspieszonych negocjacji w tej sprawie. Tocz się wokół niej pełna kontrowersji dyskusja.
Co ciekawe, w ostatniej książce Hilary Clinton, Hard Choices, dosłownie na jednej stronie, w jednym zdaniu pojawia się wzmianka o tym, że ona jest przeciw mechanizmowi arbitrażu chroniącego interesy inwestorów.
Nie wiemy na ile poważnie należy traktować to rzucone w opasłej książce zdanie, ale może ono przekuje się na znaczącą różnicę, jeśli Clinton zostanie prezydentką.
W Stanach opór wobec TTIP ogniskuje się wokół jednej kwestii: traktat zabrania władzom lokalnym różnych form wspomagania lokalnego biznesu. Np. poprzez kontrakty rządowe preferujące lokalnych producentów i dostawców usług (nawet jeśli są drożsi) w regionach dotkniętych bezrobociem. Z takich form wsparcia korzysta wiele małych i średnich, rodzinnych przedsiębiorstw. TTIP uderzy mocno w ich interesy.
Kończąc, wróćmy jeszcze do myślenia o TTIP jako mechanizmie obronnym. Czy po Strategii Lizbońskiej TTIP nie jest może próbą ustanowienia w Europie jakiegoś wielkiego politycznego projektu, który mógłby zmobilizować jej zasoby? Czy UE nie potrzebuje takiego celu?
Myślę, że musimy zmienić warunki debaty o Europie. Bo jeśli celem Europy ma być „konkurowanie” z Chinami czy Indiami, to czeka nas koszmarna przyszłość. Likwidacja wszystkich praw pracowniczych, o jakie Europa walczyła przez ponad sto lat. Na Wyspach to się już dzieje, tempo i zakres prekaryzacji pracy są potworne. Rozmowa o TTIP jest rozmową o tym, jakiej Europy chcemy. Czy napradę takiej, w której poświęcamy zdobycze społeczne, jakość życia i czas wolny dla zysków? Europa potrzebuje nowej umowy społecznej. Odnawiającej na potrzeby XXI wieku równowagę między prawami pracy i kapitału. Na razie rządy narodowe i władze europejskie są gotowe wszystko przekazać kapitałowi. To nie tylko niesprawiedliwe, ale i ekonomiczne głupie. Nie mamy szans wygrać konkurencji z Chinami. Możemy i powinniśmy dbać o ożywienie wewnętrznego rynku europejskiego, stymulowanie produkcji, lokalnych gospodarek i dobrych miejsc pracy.
John Hilary – dyrektor War on Want, organizacji zajmującej się walką z biedą w krajach rozwijających się. Współpracował z takimi organizacjami jak ActionAid, Save the Children i Amnesty International. Długoletni pracownik BBC, gdzie specjalizował się w sprawach Azji Wschodniej. Komentator „Guardiana”, autor książki The Poverty of Capiltalism: Economic Meltdown and the Struggle for What Comes Next (2013).
***
CO PISALIŚMY O TTIP? CZYTAJ NASZE DOSSIER:
Maria Świetlik: TTIP, czyli wyścig do dna
Danuta Hübner: Ideologiczny spór niepotrzebny, pomyślmy o polskim biznesie
Jakub Dymek: TTIP, czyli jak przeorać Europę budowaną przez dziesięciolecia
Katarzyna Szymielewicz: Porzuceni obywatele i pragmatyczni eksperci
Robert Reich: Najgorsza umowa handlowa, o której nic nie wiecie
Maria Świetlik, W sprawie TTIP słyszymy ciągle propagandę. Gdzie są dane?
George Monbiot, TTIP – gdzie jesteśmy po roku walki?
Owen Jones, Wielki apetyt korporacji
Michael Efler, #StopTTIP: Dlaczego Bruksela ignoruje obywateli?
Maria Świetlik, Arbitraż według TTIP? Nie, dziękuję!
Katarzyna Szymielewicz, Co kryje TTIP? I dlaczego Komisja nie chce tego ujawnić?
Jose Bove: Traktat z USA w fundamentalny sposób zmieni to, jak działa Europa
George Monbiot: Transatlantyckie partnerstwo handlowe to atak na demokrację
