Tradycyjny lewicowy błąd to idea Europy bez państw, natomiast tradycyjny prawicowy to tworzenie państw bez Europy. Nie ma żadnego dowodu z historii współczesnej, który mówiłby, że państwa mogą istnieć same dla siebie, bez żadnego poziomu integracji z innymi.
Sławomir Sierakowski: Tim Snyder, którego ostatnia książka, O tyranii, wyszła jako dodatek do tygodnika „Polityka”, widział w życiu wiele manifestacji. W 2014 roku organizował bardzo ważną z politycznego punktu widzenia konferencję w Kijowie, która miała pomóc Ukrainie wpłynąć na ludzi z Zachodu i zainteresować ich tematem ukraińskiego kryzysu. Organizował także manifestacje i marsze w Nowym Jorku. Tak jak Marci Shore aktywnie śledzi to, co się dzieje na Ukrainie – zresztą książka Marci Shore o rewolucji ukraińskiej wkrótce wyjdzie w Wydawnictwie Krytyki Politycznej. Chciałem zapytać Tima i Marci o polskie demonstracje w obronie sądownictwa, na których też byliście. Jakie są wasze wrażenia? Jakie nadzieje możemy z nimi wiązać? Jak one wyglądały w porównaniu z manifestacjami na Ukrainie czy w USA?
Timothy Snyder: Tak wielu demonstracji w Stanach jeszcze nie było. To ciekawe, że największe protesty w naszej historii odbywają się za prezydentury Trumpa. Dla mnie demonstracje czy marsze pełnią trzy funkcje: przygotowawczą, psychologiczną – czuję się lepiej w tłumie, w jakimś zbiorze, i pokazową – pokazujemy, że potrafimy się zorganizować i wyrazić to, czego chcemy. Te funkcje mają odmienne znaczenie w różnych kontekstach. W Stanach funkcja psychologiczna była i pozostaje bardzo ważna, bo ludzie nie mieli pojęcia, co robić. Amerykanie nie mają doświadczenia historycznego i osobistego z polityką wyjątkową i wyjątkowymi czasami. To, co upodabnia Polskę i Stany, to widoczna różnica pokoleniowa. Tak jak u was najpierw to starsi wychodzą na ulicę, a za nimi młodzi. Co się stało z moją książką? Napisałem ją dla studentów, młodzieży, ale to ich dziadkowie ją kupili – i dawali moim studentom.
Marci Shore specjalizuje się w latach 30. Kawior i popiół to książka o inteligencji tego czasu, rosnącym autorytaryzmie i o tym, jak to wszystko się skończyło. Czy rzeczywiście możemy mówić o analogiach z latami 30. w naszym regionie?
Marci Shore: Znajomość wydarzeń np. z lat 30. nie daje magicznej wiedzy na temat tego, co się stanie. Rzecz polega na tym, że znajomość historii daje Ci wiedzę o tym, co jest możliwe, co może się stać. I kiedy już wiesz, co jest możliwe, to trudno o tym zapomnieć, nie ma sposobu, by już nie wiedzieć. Jeżeli znasz się na historii, zaczynasz doceniać kruchość tego wszystkiego. To nie znaczy, że teraz nastąpi koniec cywilizacji, ale, że może nastąpić koniec cywilizacji. Co prawda ja jestem neurotyczką, czyli kimś, kto z natury się martwi, że świat może się skończyć. Do tego żyję w bardzo odizolowanym środowisku.
Jeżeli znasz się na historii, zaczynasz doceniać kruchość tego wszystkiego.
Na przykład kiedy przyjechała do nas, do New Haven dziennikarka z Ukrainy i chciała przeprowadzić rozmowy ze zwolennikami Trumpa, spojrzałam na Tima i pomyślałam: „Ale gdzie możemy ich znaleźć?”. Zaczęłam pisać do moich studentów, czy ktoś przypadkiem nie zna takiej osoby. Oczywiście, w Stanach jest bardzo wielu jego zwolenników, ale my – czyli pracujący i studiujący na uniwersytecie Yale – żyjemy w izolacji. Przed wyborami nie miałam osobistej styczności z elektoratem Trumpa, a całe nasze środowisko – wcześniej rozdzielone na zwolenników Hillary Clinton i zwolenników Bernie Sanders – było w stu procentach przeciw Trumpowi. Dopiero po wyborach pojawił się wyraźny podział opinii w środowisku uniwersyteckim: część naszych kolegów uważała, że obecna sytuacja jest zła, jednak nasze instytucje i tradycje demokratyczne są na tyle silne i głęboko zakorzenione, że na pewno wszystko będzie w porządku. Druga połowa, do której sama należałam, uważała, że to na pewno jest koniec liberalnej demokracji, a ostatecznie nawet koniec naszej cywilizacji.
T.S.: Jeżeli chodzi o analogie z latami 30., to wydaje mi się, że główną jest globalizacja i wrogość wobec niej. Obecnie przeżywamy drugą falę tego zjawiska i nie jest żadną niespodzianką, że rodzi się wobec niej opozycja, czy to na prawicy, czy lewicy. Jest też inny bardzo ważny aspekt, który był bardzo wyraźny w faszyzmie: rosnąca niechęć, wrogość do oświecenia. Nie twierdzę, że mamy u nas reżim faszystowski, ale wrogość wobec oświecenia jako takiego jest bardzo wyraźna – co niekoniecznie kryje w sobie jakąś głęboką ideologię. To, co nas łączy, to niechęć do historii, choć w Polsce brzmi to wręcz nieprawdopodobnie. Chodzi mi o to, że po rewolucji, która skończyła się u was w ’89 roku, doszliśmy do wniosku, że już nie trzeba myśleć o przeszłości, bo historia się skończyła. Przez dwa pokolenia zimnej wojny musieliśmy poznawać historię po to, żeby zrozumieć kulturę europejską; to był jedyny czas, kiedy Ameryka naprawdę brała udział w budowaniu europejskiej cywilizacji. Gdy zimna wojna się skończyła, takiej potrzeby już nie było i bardzo szybko zapomnieliśmy to, czego się nauczyliśmy. Kiedy jeździłem po kraju ze swoją książką, okazało się, że Amerykanie zaczęli już zapominać o zbrodniach Stalina, mimo że nasza propaganda bardzo je wyolbrzymiała. Doszliśmy do wniosku, że już nie musimy o tym pamiętać.
U was z kolei głównym problemem jest zaniechanie analizy lat 30., okresu międzywojennego. Jeśli jest moment, który dla Polaków i ich państwowości był kluczowy, który daje możliwość samoanalizy, to nie są lata 40., tylko 30. i 20. W historiografii strasznie mało jest prac o tym okresie, bardzo dużo jest natomiast o latach powojennych. Nie zdajemy sobie obecnie sprawy, jakie były ówczesne problemy z państwowością, a główną lekcją z tego okresu jest to, że państwo polskie nie daje sobie rady bez współpracy z większą organizacją. Jeśli się nie popatrzy uważnie na lata 30., to ta lekcja sama się nie odrobi. Uważam, że to jest dzisiaj ogromny problem, zwłaszcza dla współczesnej prawicy w Polsce.
M.S.:. Liberalizm to filozofia polityczna, która wywodzi się z Oświecenia – i zawsze miał takie same słabości jak Oświecenie. Chodzi o fanatyczną wiarę w rozum. Przekonanie, że rozum w naturalny sposób prowadzi do dobra i poszczególnych ludzi, i tym samym całe społeczeństwo, a zatem wszystkie dobre rzeczy harmonijne ze sobą współgrają. Jest to bardzo piękna idea, ale niestety fałszywa: nie wszystkie dobre rzeczy są harmonijne i dają się pogodzić.
Jest to bardzo piękna idea, ale niestety fałszywa: nie wszystkie dobre rzeczy są harmonijne i dają się pogodzić.
Pokazał to już romantyczny bunt przeciwko Oświeceniu. Te słabości racjonalności w pojęciu Oświecenia, które zostały obnażone już ponad sto lat temu, wciąż istnieją. Poza tym ludzie już nie odróżniają demokracji od liberalizmu. Uważają, że większość zawsze wybierze mądrze i prawidłowo, a przecież ludzi bardzo łatwo jest ustawić przeciwko rozsądkowi (i liberalizmowi). Bardzo dobrze opisał to Edmund Husserl, gdy pod koniec życia został wyrzucony z uniwersytetu z powodu swoich żydowskich korzeni. Twierdził, że „racjonalność” w tamtym czasie była rozumiana zbyt powierzchownie, w sposób niezadowalający ludzi, przez co okazała się narażona na silę irracjonalizmu.
Na końcu swojej książki Tim stawia bardzo śmiałą tezę, że rośnie nam pokolenie bez historii. Polska jest jednak krajem, w którym ta teoria napotyka pewne paradoksy. Z jednej strony w centrum polskiej debaty publicznej jest właśnie historia; to, co się mówi o żołnierzach wyklętych czy o polityce historycznej wykorzystywane jest w walce politycznej. Z drugiej młode pokolenie jest egzemplifikacją przywiązania do mitów historycznych. Jak wytłumaczyć, że w kraju, w którym permanentnie dyskutuje się o historii, można było o niej zapomnieć?
T.S.: Mówiąc o tym, że nie ma historii, mam na myśli coś bardzo specyficznego – chodzi mi o rodzaj łuku historiograficznego i społecznego, łączącego współczesność z latami 30. Pamięć młodego pokolenia jest czymś innym. Pewne koncepcje pamięci, które politykom mogą się wydawać strategiczne, tak naprawdę są niszczące. Historia jako taka może w pewnym stopniu pomagać państwom, bo dzięki niej można znaleźć wspólny język. Na przykład historia Francji zawiera w sobie historię niemiecką, a historia Polski zawiera w sobie historię ukraińską i żydowską. To daje możliwość zrobienia kroku w stronę sąsiada. Kiedy natomiast mówimy o pamięci, dzieje się odwrotnie. Pamięć ma tendencję do unarodowiania, do tego dotyczy tylko części narodu, a nie całości. Ciężko jest rozmawiać z Niemcami czy Ukraińcami na podstawie tzw. pamięci, bo politycy używają jej tylko w korzystnych dla siebie sytuacjach. Weźmy przykład żołnierzy wyklętych: zobaczmy, jak buduje się dla młodego pokolenia obraz drugiej wojny światowej, gdzie ci żołnierze sami wygrali wojnę. To jest wizja antypaństwowa, która sugeruje, że niepotrzebne było wojsko czy państwo, bo w końcu po hollywoodzku przyszli bohaterowie.
M.S.: Jestem historykiem, więc nie będę obiektywna, ale moim zdaniem polityka historyczna jest bardzo niebezpieczna. Oczywiście tęsknota za czystością, za tą pewnością, że wszystko, co złe, przyszło do nas z zewnątrz, jest zrozumiała. To ucieczka od odpowiedzialności, i ta chęć ucieczki jest rzeczą ludzką. Wydaje mi się, że po obu stronach Atlantyku przeżywamy kryzys odpowiedzialności; Trump wychodzi na scenę i mówi, że wszystko wolno. To jest próba pozbycia się odpowiedzialności.
Jak to jest możliwe, że zarówno w Stanach, jak i w Polsce to nie rzeczywiści bohaterowie – tacy jak Jan Rulewski, Bogdan Borusewicz czy w Stanach John McCain, ciągle aktywni w polityce – są punktem odniesienia w dyskusji o patriotyzmie, honorze czy ojczyźnie, tylko prezydent Trump i jego otoczenie albo Stanisław Piotrowicz w Polsce?
T.S.: Tak jest po prostu łatwiej, bo autentycznych bohaterów trudno naśladować. To był wielki postmodernistyczny tryumf Trumpa, kiedy zaczął krytykować McCaina. Trump, w przeciwieństwie do McCaina, uciekła od wojska, twierdząc, że boli go stopa i nie może jechać do Wietnamu. Tym groteskowym zagraniem trafił do ludzi, którzy chcą myśleć o sobie, że są wielkimi patriotami, a tak naprawdę nic nie robią. To jest syndrom międzynarodowy. W swojej książce próbuję uchwycić różnicę między patriotyzmem, który musi zawierać w sobie jakieś działanie, a nacjonalizmem, który mówi nam, że jesteśmy wielcy, a w zamian za to my mówimy naszemu przywódcy, że jest wielki.
Właściwie wszystkie inicjatywy Trumpa ugrzęzły w swego rodzaju chaosie. Zaczęło się blokowanie ruchów prezydenta poprzez różne instytucje, takie jak np. sądy. Chyba mogę powiedzieć, że to, co się nazywa w Stanach check and balances, czyli mechanizm ograniczania polityków, to realny trójpodział władzy. W książce Skrwawione ziemie Tim mówi wprost, że upadek pewnych instytucji doprowadził do Holocaustu i wielu innych zbrodni na niewyobrażalną skalę. Tymczasem w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, w której w ciągu roku czy dwóch lat większość instytucji została podporządkowana jednej partii. Czy jesteście w stanie wyobrazić sobie podobną sytuację w Stanach?
T.S.: Tak. Po pierwsze chciałbym przypomnieć to, co powiedziała już Marci, czyli kwestię odpowiedzialności. Dla Polaków jest jasne, że instytucji trzeba pilnować, być dla nich obywatelskim przykładem, ale to wynika z waszej tradycji politycznej, nie naszej. Napisałem książkę, z której wynika, że pierwszy odruch człowieka to powtarzanie „instytucja, instytucja, instytucja”. Niestety w niektórych instytucjach działają nieodpowiedni ludzie, przez co nie spełniają one swojego zadania.
Od środka wcale nie wygląda to u nas tak dobrze, jak mówisz. Sądownictwo? OK póki co, problem jednak leży w naszym parlamencie. Co jest najważniejszym tematem w USA? Możliwość, a raczej pewność, że Rosja ingerowała w wybory w Stanach Zjednoczonych, i podejrzenia, że obecny prezydent brał w tym udział. To jest sprawa wagi państwowej, a jednak żaden znaczący republikanin dotychczas się nią nie zainteresował. Dlatego uważam, że już na samym początku nie zdali oni egzaminu. Jeśli pytasz, czemu za Trumpa nie ma jeszcze fali nowych praw i ustaw, to odpowiedź nie jest specjalnie pocieszająca – chodzi o naszą oligarchię. Dlaczego jeszcze nie ma reformy systemu ubezpieczeń? Trwa wojna pomiędzy oligarchicznymi plemionami: jedni chcą, żeby ustawa była drastyczniejsza, a drudzy odwrotnie. Tylko dlatego tego typu ustawy nie weszły jeszcze w życie. To, co dzisiaj uchodzi u nas za podział władzy, to model, w którym liczymy na to, że szpiedzy kontrolują wojskowych, wojskowi kontrolują partiokratów, a partiokraci sprawdzają faszystów. Jest to swego rodzaju system, jednak kiedy czytam naszą konstytucję, to widzę, że nie tak to miało wyglądać.
To, co dzisiaj uchodzi u nas za podział władzy, to model, w którym liczymy na to, że szpiedzy kontrolują wojskowych, wojskowi kontrolują partiokratów, a partiokraci sprawdzają faszystów.
Przed zwycięstwem Kaczyńskiego mieliśmy w Polsce dwie szkoły. Jedna mówiła o pełzającym zamachu stanu i końcu świata, według drugiej nic nadzwyczajnego się nie działo. Ta druga jeszcze do niedawna istniała, ale dzisiaj za bardzo się nie wychyla. Było takie przekonanie, że Kaczyński jest zbyt mocno krytykowany, że trzeba zachować równy dystans do tego, co było kiedyś, i do tego, co się dzieje obecnie.
M.S.: Nie jestem fachowcem od polskiej polityki, jednak to, co mnie przeraziło już na początku, to język. Znajomy podesłał mi jeden z listów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych skierowany do krytykujących nową władzę ludzi z BBC. Pierwszy akapit zawierał stwierdzenie, że „u nas panuje radosny nastrój”. Takie zdania jednoznacznie kojarzą mi się ze stalinizmem.
To też świadczy o tym, że język może być symptomem wejścia w czasy dalekie od demokracji. Tim pisze o tym, żebyśmy o niego walczyli i nie pozwalali go zawłaszczyć. Nawet formułujesz frazę „post-truth is pre-fascism”. Pokażę wam, jako historykom, nagłówki z naszej publicznej stacji informacyjnej.
T.S.: Jestem teraz w Stanach w mało komfortowej sytuacji, ponieważ powtarzałem, że powinniśmy się uczyć od ludzi ze wschodniej Europy. Marci mówi o języku – zauważalny jest w nim pewien podział, który przekłada się na relacje między samymi Polakami. Czasami czytam polską prasę prawicową lub skrajnie prawicową i widzę to samo zjawisko co w USA, tylko o wiele głębsze. Funkcjonują po prostu dwa światy i momenty wzajemnego kontaktu są coraz rzadsze. To jest coś, czego ani w Polsce, ani w Stanach nie przewidywałem – że rozmowa na dowolny temat będzie prawie niemożliwa. Dzisiaj na przykład w USA debata na temat Rosji jest trudna. Kiedy próbowałem porozmawiać o tym z Amerykanami we wrześniu czy październiku, to większość osób uważała, że tam nic nie ma, a my jesteśmy antyrosyjscy. Logiczne dla nich było i dalej jest, że nasz prezydent nie ma związków z Rosjanami i nie współpracuje z nimi. Wydaje mi się, że coś podobnego funkcjonuje w przypadku Macierewicza. Kiedy czytam prawicową prasę w Polsce, to zauważam, że bardzo mało pisze się o powiązaniach Trumpa czy waszego ministra obrony narodowej z Rosją, o rosyjskiej penetracji Zachodu. A te przykłady powinny być punktem wyjścia do dialogu i komunikacji.
M.S.: W kontekście porównania z latami 30. – przerażające podobieństwo polega na tym, jak szybko granice normalności – i tego, co możliwe – się przesuwają. To, co w jednej chwili było absolutnie niewyobrażalne, za miesiąc staje się czymś zwyczajnym. Sprawa ingerencji Rosji w amerykańską kampanię wyborczą jest tutaj dobrym przykładem. Gdyby zapytać Amerykanów rok czy dwa lata temu, „co by było, gdyby Rosjanie wtrącali się do naszych wyborów?”, to nikt nie zaakceptowałby takiego stanu rzeczy. A dzisiaj mówi się w kontekście globalizacji, że każdy próbuje wpłynąć na wyniki wyborów i że nie da się tego kontrolować. Nastąpiła taka ogólna normalizacja.
Tim powiedział, że ma swój bardzo konkretny, niestety czarny, scenariusz tego, co się wydarzy.
T.S.: Ostatnio wracają do mnie artykuły z roku ‘92, o negocjacjach na temat wycofania się rosyjskich wojsk z Polski. To był ostatni moment, kiedy martwiłem się poważnie o suwerenność Polski, bo póki były tutaj wojska obcego państwa, to nie można było mówić o pełnej niezależności. W moim przekonaniu tradycyjny lewicowy błąd to idea Europy bez państw, natomiast tradycyjny prawicowy to tworzenie państw bez Europy. Nie ma żadnego dowodu z historii współczesnej, który mówiłby, że państwa mogą istnieć same dla siebie, bez żadnego poziomu integracji z innymi. Ta integracja dzisiaj to Unia Europejska. Obawiam się, że to, co się dzieje teraz w Polsce, oznacza prędzej czy później koniec tej unii. Francuzi czy Niemcy wymyślą sposób na stworzenie nowej koalicji, bez Polski, Węgrów, Rumunii czy Bułgarii. I choć mówiono wyborcom niemieckim czy francuskim, że członkostwo Polski jest w ich interesie, to dzisiaj to stanowisko nie jest tak popularne. Teraz macie okazję, aby zastanowić się nad swoją przyszłością bez Unii – tylko że wtedy zacznę się poważnie martwić o suwerenność Polski. Myślę nie tylko o UE, ale też o stanowisku polskiej prawicy w sprawie NATO. Twierdzenie, że Amerykanie muszą tutaj być, bo mamy strategiczne interesy, jest irracjonalne, bo nasz obecny prezydent uważa inaczej, a ludzi, na których liczy polska prawica, już dawno nie ma. Jeśli więc Polska stanie się państwem niedemokratycznym, to będzie to kolejny argument dla NATO i USA, żeby obecność naszych wojsk zmalała. Bez demokratycznych instytucji i praworządności amerykańscy żołnierze tutaj to fikcja. Jeżeli Polska wybierze powrót do niepraworządności, to sama z siebie zacznie się rusyfikować i oligarchizować. Dla małych i średnich przedsiębiorstw taka sytuacja będzie tak samo niekorzystna jak dla przedsiębiorstw z zagranicy. Podsumowując, bez praworządności nie będzie suwerenności.
*
Zapis spotkania, które odbyło się 24 lipca w redakcji Krytyki Politycznej w Warszawie.
czytaj także
