W moim scenariuszu będziemy mieli znacząco więcej obywateli Ukrainy w Polsce – nawet więcej niż ten milion, który przed wojną już mieszkał w Polsce. Zakładam, że większość uciekinierów powróci, ale na pewno nie wszyscy. W efekcie za 2–3 lata będziemy krajem może 40-, ale już nie np. 44-milionowym – mówi ekspert do spraw migracji Maciej Duszczyk.
Michał Sutowski: Jak wielu uciekinierów przed wojną przyjedzie do Polski? Ilu z nich u nas zostanie?
Maciej Duszczyk: Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ważniejsze pytanie brzmi raczej: ilu możemy odpowiedzialnie przyjąć i dać im godne schronienie przez dłuższy czas. Gdybyśmy po prostu chcieli, jak teraz zapowiadają wojewodowie, gromadzić ich w różnych halach sportowych czy targowych, gdzie stoi łóżko polowe przy łóżku, to pewnie zmieściłoby się ich jeszcze sporo. Tylko nie wiemy, jak długo ludzie mogą wytrzymać w tych warunkach – tydzień? Miesiąc?
To co powinniśmy zrobić?
Państwo powinno odpowiedzialnie oszacować, ile ma do dyspozycji infrastruktury, w której te osoby mogłyby mieszkać przez co najmniej kilka miesięcy, a nie tylko nocować. Chodzi o hotele, pensjonaty, akademiki, różne ośrodki – umownie, Fundusz Wczasów Pracowniczych, ale też pustostany.
Prywatne?
Nie, publiczne. Prywatnej własności bym nie dotykał, bo to nam bardzo szybko zburzy akceptację społeczną dla przyjmowania tu Ukraińców. Ponadto własność prywatna musi być świętością. Musimy myśleć nie w krótkiej, lecz co najmniej średniej perspektywie – z myślą, że opiekujemy się nimi przez kilka–kilkanaście tygodni jako gośćmi, ale jeśli sytuacja w Ukrainie się nie poprawi, to oni mogą stać się częścią naszego społeczeństwa.
Dimitrova: Nie da się przygotować ludzkiej psychiki na wojnę
czytaj także
Co to konkretnie znaczy?
Mamy dziś do czynienia z rozdzielonymi rodzinami: przede wszystkim kobiety z dziećmi w Polsce oraz mężczyźni w Ukrainie. Nie dziś, nie jutro, ale z czasem oni zechcą się połączyć i nie wiemy, gdzie to nastąpi. W scenariuszu negatywnego dla Ukrainy finału tej wojny wielu tamtejszych mężczyzn przyjedzie do Polski. Przy rozstrzygnięciu pozytywnym wiele kobiet wróci na Ukrainę, ale też przyjadą z powrotem ci mężczyźni, którzy tu dotąd pracowali, a teraz będą mieli ściągnięte już rodziny, które jakoś się zaaklimatyzowały. Krótko mówiąc, bardzo trudno wniknąć dziś w ludzkie głowy i przewidzieć, jak się zachowają. To zależy od sytuacji w Ukrainie, ale pewne scenariusze należy już opracowywać.
Trudno przewidywać, ale co pan prognozuje?
W moim scenariuszu będziemy mieli znacząco więcej obywateli Ukrainy w Polsce – nawet więcej niż ten milion, który przed wojną już mieszkał w Polsce. Zakładam, że większość uciekinierów powróci, ale na pewno nie wszyscy. W efekcie za 2–3 lata będziemy krajem może 40-, ale już nie na przykład 44-milionowym.
W jednym z wywiadów mówił pan: nie róbmy z nich Polaków na siłę, czyli nie zakładajmy z góry, że mają tu zostać na stałe. Ale były w historii takie kraje, które udawały przez lata, że imigranci kiedyś wyjadą „do siebie”, nie prowadziły polityki integracyjnej. A to rodzi na przykład wykluczenie i różne problemy społeczne.
Musimy zakładać różne scenariusze wydarzeń. Ja proponuję, by na razie traktować ich jako gości, a więc takich przybyszów, którzy przy zmianie sytuacji w kraju wrócą do siebie, bo tam mają ulokowane swoje interesy życiowe. To jest przy imigracji kluczowe pojęcie – „interesy życiowe” znaczą tyle mniej więcej: „gdzie jest mój dom”.
I my nie wiemy, gdzie jest dom tego miliona ludzi, którzy tu przyjechali?
Nie mamy na to twardych badań i nie możemy mieć, bo jest po prostu za wcześnie. Intuicyjnie powiedziałbym, że większość tych Ukrainek z dziećmi wciąż widzi swój dom w Ukrainie, ale jak dołączą do nich mężowie i powiedzą: w Mariupolu nie ma już naszego bloku, a odbudowa państwa potrwa wiele lat; albo że reżim tam panujący nie daje perspektyw życiowych; albo wreszcie, że po prostu trwa tam ciągła wojna i terror – to mogą wspólnie przenieść te swoje „interesy życiowe” do Polski lub innych państw, w których się znajdą.
Ale co, zanim te decyzje zostaną podjęte?
Do końca tego roku szkolnego powinniśmy ukraińskie dzieci traktować jako gości, którzy z tak zwanych niezależnych przyczyn nie mogą realizować programu szkolnego w Ukrainie, więc trzeba się postarać, by mogły go realizować tutaj i nie tracić semestru. I do tego celu na kolejne miesiące trzeba przykroić nasz system wsparcia, oczywiście z pomocą nauczycielek czy pedagożek, których wśród uchodźczyń jest niemało.
Czyli uczą się jak w Ukrainie, tyle że w Polsce?
Uczą się matematyki czy fizyki po ukraińsku, w miarę możliwości innych swoich przedmiotów też – na pewno nie wpychałbym ich na polską historię czy język polski, choć powinny się go uczyć jako języka obcego. Mówię o tym z punktu widzenia naszych interesów: kluczowa dla Polski jest silna Ukraina, a jak ich zaczniemy mniej czy bardziej „polonizować” i jeszcze nam się uda, to ci ludzie nie wrócą do siebie i osłabią to państwo. Nie będzie komu budować demokratycznej, prozachodniej Ukrainy – to wszystko opieram na założeniu, że Ukraina w tej wojnie jakoś da sobie radę. Nie możemy jej wtedy osłabiać, zasysając od niej kapitał ludzki.
czytaj także
Ale kto to miałby konkretnie zrobić? W polskich szkołach brakuje polskich nauczycieli, a co dopiero ukraińskich…
Możliwości są trzy. Pierwsza to filie szkół polskich prowadzone na terenie ośrodków recepcyjnych. Jeśli jest w nich, powiedzmy, trzydzieścioro dzieci, to organizuje się uczenie na miejscu. To będą pewnie po trzy roczniki w jednej klasie, niemniej w sytuacji kryzysowej, do czerwca, da się tym zarządzać, realizując program ukraiński. Drugi pomysł, trudniejszy, to klasy zerowe przy istniejących szkołach polskich, kiedy nie da rady zorganizować nauki w ośrodku, oczywiście także z pomocą nauczycielek ukraińskich.
To jest w ogóle wykonalne kadrowo?
Nie wiemy jeszcze. Optymalnych warunków nauki nie da się szybko stworzyć, to pewne, ale może przy 30-osobowych klasach, z jednym nauczycielem i jakąś doszkoloną asystą, to byłoby możliwe. No bo jest jeszcze trzeci model, dziś chyba preferowany, tyle że zarazem najdroższy i najtrudniejszy.
To znaczy?
Wprowadzamy dzieci ukraińskie do polskich klas. To się na samym początku, choćby za sprawą ciekawości i życzliwej atmosfery sprawdza – tyle że mam już sygnały, że rodzice do szkół dzwonią i pytają: a czemu nie przyjęliście mojego syna dwa miesiące temu, bo jest spoza regionu, za to przyjęliście Ukraińców?! A im więcej będzie takich sytuacji, tym zdolność do empatii będzie spadała, czego bardzo trzeba unikać, gdy zarządzamy kryzysem humanitarnym.
To wszystko opcje na teraz. A potem?
Jeśli w maju w związku z sytuacją na wschodzie okaże się, że większość dzieci pójdzie do szkół od września, to trzeba będzie w czasie wakacji przygotować infrastrukturę, by do szkół wszedł mniej więcej dodatkowy rocznik dzieci. 350 tysięcy na całą Polskę to nie wydaje się strasznie dużo, ale w samej Warszawie to może być nawet 50 tysięcy. Łatwo nie będzie.
W ochronie zdrowia chyba jeszcze trudniej. Po pandemii stan zdrowia ludności to jakiś dramat.
Tutaj podstawową sprawą jest wystąpienie o pomoc solidarnościową do państw Unii Europejskiej. Skoro rząd nie jest gotów tego zrobić, to same miasta mogą: Warszawa może zwrócić się do miast partnerskich, jak Berlin czy Oslo, Kraków na przykład do Rzymu o przysłanie szpitali polowych z wyposażeniem i lekarzami, którzy mogliby tu zostać przez kilka miesięcy. Bez tego nie widzę możliwości, jak sobie poradzić z milionem osób więcej w systemie ochrony zdrowia.
A czemu rząd nie jest gotów?
Nie wiem, jedyne, co mi przychodzi do głowy, to te same powody, dla których nie chciał Frontexu na granicy białoruskiej. Nie chcą pokazać, że antyunijna narracja się załamała i że UE może się jednak do czegoś przydać, a wręcz jest niezbędna.
Unia może dać pieniądze, może nawet przysłać lekarzy – ale mieszkań nam nie przyśle.
Rozwiązaniem – choć raczej na 800 tysięcy uchodźców niż 1,5 miliona czy więcej – są, znane choćby z Australii czy Kanady, wspólnoty wsparcia. Chodzi o to, że jakieś społeczności, na przykład gminy biorą, odpowiedzialność za konkretne osoby znajdujące się na ich terytorium. Kiedy ci ludzie już opuszczą rodziny, które w pierwszym okresie przyjęły ich pod swój dach, trzeba ich relokować. Ale nie mogą przecież miesiącami mieszkać jak szprotki w puszce – choć może część hal da się podzielić na jakieś boksy, dające minimum prywatności. Docelowo zatem powinni trafiać do mniejszych wspólnot.
Ale to jest znowu działanie oddolne i spontaniczne.
Trochę tak, jednak na poziomie społeczności, a nie czysto prywatnym. W zależności od regionu, na południu Polski organizatorem mogą być parafie, na zachodzie organizacje pozarządowe albo po prostu samorządy. Jakiś burmistrz czy wójt albo inny lider społeczności zapowiada, że chcielibyśmy na przykład za miesiąc przyjąć pięć rodzin z Mariupola. Pokazuje ich zdjęcia, mówi, kto to jest, jak się nazywa. I że chodzi o to, byśmy zaopiekowali się nimi nie tylko doraźnie, „humanitarnie”, ale żeby tworzyli tę społeczność razem z nami: byli na rynku pracy, a ich dzieci chodziły do szkół.
To się da zrobić na większą skalę?
W ten sposób ogranicza się animozje, a relokacja dobrowolna sprawia, że tacy ludzie stają się „naszymi” uchodźcami, poznaje się ich bezpośrednio. Jak się ludzi włączy do pomocy – a pamiętajmy, że w wielu miejscowościach wciąż nikt na oczy uchodźcy nie widział, tylko w mediach – to będzie szansa na przyjęcie kilkuset tysięcy osób. Ale podkreślam, nie milionów.
czytaj także
Zanim o tym, co z milionami, to zapytam o finansowanie pomocy w obecnej formie. 1200 zł za przyjęcie rodziny to dobry pomysł?
Polskie rodziny spontanicznie przyjęły do siebie pod dach tysiące ludzi i kupiły w ten sposób rządowi czas. I za to powinny dostać choćby częściowe wyrównanie kosztów. Tyle że diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli podstawą do wypłat ma być jakaś enigmatyczna umowa z gminą, a ktoś przyjął do wolnego pokoju matkę z dwójką dzieci, to w ogóle nie pójdzie do urzędu, bo nawet nie wie, do czego ma się zobowiązać. Za to pójdzie tam cwaniaczek, który powie, że 20 osób przyjął, i zbierze od jakichś Ukraińców podpisy na dowód. A potem skasuje pieniądze i odpali im jakieś ochłapy. Dlatego przepis w formie zapowiedzianej przez rząd stwarza pole do nadużyć.
To jak należałoby to przeprowadzić?
Wesprzeć rodziny kwotą rzędu kilkuset złotych niezależnie od tego, ile osób przyjęła. Nie symboliczną, ale taką, która trochę zrekompensuje koszty, ale też nie pozwoli cwaniakom zarabiać. Jak jeszcze weźmiemy pod uwagę, że nie wiadomo, kto by miał kontrolować warunki mieszkaniowe, to wygląda na to, że szykujemy sobie biurokratyczny koszmar.
Lepiej dać uchodźcom pieniądze bezpośrednio?
Tak, pamiętajmy, że większość z nich posiada paszporty biometryczne. Należałoby im umożliwić założenie konta w banku bez czekania na PESEL lub przyspieszyć procedurę nadania tymczasowego PESEL-u na kilka miesięcy. I na takie konta bankowe można przelewać środki pomocowe, na zasadzie podobnej do 500+. Wtedy mogliby sami decydować, czy wykorzystać je na przykład na dołożenie się do mieszkania czy inne wydatki. Jakieś nadużycia zawsze będą, ale skala patologicznych praktyk na pewno będzie mniejsza niż przy płaceniu Polakom za udzielanie schronienia od osoby.
Rozumiem, że w ciągu kilku miesięcy trzeba ludzi mieszkających kątem u innych albo rozlokować do konkretnych wspólnot, albo umożliwić im zamieszkanie w ośrodkach publicznych.
Tak, organizowanych przez państwo, choć z wykorzystaniem infrastruktury wskazanej na miejscu przez samorządy – bo pamiętajmy, że to wojewoda koordynuje takie działania i zarządza kryzysem. Musi też zapewnić odpowiednie środki na pokrycie kosztów.
Mówi pan, że ludzie, udzielając schronienia u siebie, urządzając zbiórki czy wożąc ludzi spod granicy, kupili rządowi czas na działanie. Ale czy takie pomysły jak wynagrodzenia za schronienie w domach prywatnych nie znaczą, że rząd postanowił raczej podtrzymać ten stan? To znaczy prywatyzację pomocy?
Może to robić w krótkim okresie, ale entuzjazm za tydzień–dwa raczej opadnie, no i obywatele nie udźwigną całej pomocy finansowo. Nie mówiąc już o koordynacji działań.
Widać jakieś zmiany podejścia rządu w ostatnich dniach?
Na poziomie mikro – cóż, na warszawskim Dworcu Centralnym sytuacja trochę się poprawiła. Pojawiał się dodatkowy namiot, jest więcej policji czy WOT, ale ja w ogóle nie widzę systemowego myślenia. W zarządzaniu kryzysowym ujawniają się wszystkie wady Polski resortowej: mamy odrębne silosy instytucjonalne, za to nie ma miejsca, które spinałoby wszystkie ogniwa, podejmowało decyzję zgodnie z jakimś scenariuszem, który jest na bieżąco modyfikowany.
Dzieci z Dworca Wschodniego. Warszawa pomaga uciekającym przed wojną Ukraińcom
czytaj także
Państwo samo nie wie, co robi?
Minister Czarnek wydaje rozporządzenie na temat liczby dzieci w klasach, nie biorąc w ogóle pod uwagę, ile tych dzieci za chwilę może być. Jest tak szczegółowe, że ogranicza dyrektorów w elastycznym zarządzaniu sytuacją. Potem jeden minister mówi, że szczepienia przeciw COVID-19 będą wykonywane w dotychczasowych punktach, a drugi, że będą specjalne punkty w ośrodkach recepcyjnych. Jeden polityk mówi, że w Polsce nie ma ośrodków dla uchodźców, a potem wojewoda warszawski otwiera kolejne punkty w Nadarzynie i na Żeraniu. Nikt nad tym nie panuje, brakuje elementarnej spójności komunikacyjnej.
A czemu rząd nie chce ośrodków dla uchodźców?
Bo jest zakładnikiem tego, co jego politycy mówią, nie zdając sobie sprawy ze skali wyzwania, z jakim się mierzy. My, to znaczy Polska rządzona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, jesteśmy przecież fenomenem na miarę światową: najlepiej poradziliśmy sobie w pandemii, najlepiej radzimy sobie z odbudową gospodarki, mamy najniższe bezrobocie, najszybciej rosną nam wynagrodzenia, inflacja jest w pełni zależna od czynników zewnętrznych, a z uchodźcami poradzimy sobie bez przeznaczonych dla nich centrów pobytu tymczasowego. Chociaż z taką ich liczbą nikt sobie nie poradził bez jakiejś formy ośrodków tymczasowego pobytu.
A jak by miały wyglądać te ośrodki tymczasowego pobytu? I co to jest ten… „tymczas”?
Kilka, ale raczej 2–3 niż 9 miesięcy.
A co trzeba zrobić, żeby nie dochodziło w nich do sytuacji znanych z Europy Zachodniej i Południowej? Czy w polskich ośrodkach dla uchodźców z innych krajów?
Ryzyko wystąpienia różnych patologii byłoby dużo niższe niż na przykład w obozach w Turcji czy w dużej części w Libanie, bo tam wiele osób nie może ich w ogóle opuszczać ze względu na nieustalony status. Nie mają dostępu do rynku pracy i edukacji, siedzą na kupie w jednym miejscu, często w złych warunkach i bez perspektyw. Tutaj wyglądałoby to zupełnie inaczej: umownie, dzieci wstają rano, myją zęby, jedzą kanapkę i idą do szkoły, a ich rodzice do jakiejś pracy. W takich warunkach – przede wszystkim dostępu do edukacji i pracy – funkcjonujemy normalnie, choć nasze interesy życiowe wciąż nie zostały przeniesione. To jest optymalne rozwiązanie na pierwsze kilka miesięcy, zanim się rozstrzygnie, co dalej.
Unijna regulacja z 4 marca nadaje uchodźcom z Ukrainy możliwość pracy przez najbliższy rok i prawo legalnego pobytu. Czy nawet jeśli nie zakładamy, że oni tu zostaną na stałe, powinniśmy dążyć do tego, by jak najwięcej ich pracowało?
Szukanie pracy to jedna rzecz, ale za chwilę powinniśmy też uruchomić duże programy przekwalifikowań i szkoleń. Ponadto część z przybyłych osób – już to wiemy – pracuje zdalnie, więc trzeba wyposażyć ich miejsca pracy, czyli komputer z internetem. Natomiast trzeba powiedzieć, że sprawa nie będzie prosta ze względu na niedopasowanie ich kwalifikacji do rynku pracy.
Na czym ono polega?
Mamy dziś w Polsce 137 tysięcy wolnych miejsc pracy, ale z nich około 100 tysięcy to budownictwo, przemysł, przetwórstwo, a zatem potrzebni są częściej mężczyźni o określonej charakterystyce i kwalifikacjach. Owszem, jest jeszcze sektor opiekuńczy, ale nie jest oczywiste, że kobiety będące w Polsce mają w nim doświadczenie – nasze stereotypy niekoniecznie się tu sprawdzą. Poza tym popyt na to będzie wynosił kilkanaście tysięcy miejsc pracy, a nie kilkaset tysięcy. A do tego wielu rodzin polskich – z Polskim Ładem, inflacją prowadzącą do ubożenia, sankcjami na Rosję – może nie być stać, by zapłacić za opiekę nad dziećmi czy osobami starszymi.
Unijne przepisy, dość korzystne dla ofiar tej wojny, mówią o prawach dla uciekinierów z Ukrainy. Polska przyjęła politykę otwartych drzwi, ale dla Ukraińców, ewentualnie ich małżonków, a to nie to samo. Skąd to rozróżnienie?
Nie rozumiem go, zwłaszcza że większość cudzoziemców i tak wyjedzie do swych krajów – choćby dość liczni w Ukrainie zagraniczni studenci. To jest dzielenie osób pod kątem narodowościowym uciekających przed rosyjskimi bombami. Polska powinna udzielać schronienia każdemu w tej sytuacji, bez względu na obywatelstwo.
Z wizytą w Warszawie był premier Kanady, Justin Trudeau. To może być istotny kierunek wyjazdów Ukraińców?
Trudeau zapowiedział, że będzie ich przyjmować, co jest zresztą zrozumiałe, bo tam ukraińska diaspora liczy 1,2 miliona ludzi w kraju, który ma mniej ludności niż Polska. Przy czym oni, jak wyjadą, to już raczej tam zostaną – to nie jest wyjazd do Niemiec, gdzie po paru godzinach busem czy pociągiem można być z powrotem w domu. Pytanie brzmi tylko, czy to nie będzie ze szkodą dla Ukrainy – kanadyjska polityka imigracyjna może prowadzić do drenażu mózgów, bo tam najchętniej przyjmuje się ludzi dobrze wykształconych.
Co trzeba w sprawie uchodźców zrobić bardzo pilnie, a się wciąż nie robi?
Po pierwsze, uruchomić system solidarnościowy w ramach Unii Europejskiej, a więc przynajmniej zebrać deklaracje państw co do liczby ludzi, których gotowe będą przyjąć po wyczerpaniu się naszych możliwości. A po drugie, prawdopodobnie musimy przygotowani na drugą falę migracyjną z Ukrainy.
Przecież pierwsza się nie skończyła.
Ale jeśli powtarzałyby się ataki na zachód Ukrainy, tak jak na przykład w ostatni piątek rano, to bardzo wielu uchodźców wewnętrznych, którzy znaleźli schronienie koło Łucka, Iwano-Frankiwska czy Lwowa, zacznie uciekać do nas. To są osoby, które nie chciały wyjeżdżać z kraju, bo na przykład nie mają żadnych kontaktów u nas czy na Zachodzie, mają rodziny na miejscu. I dla nich musimy mieć zwolnione miejsca, bo na razie wszystko już jest zajęte. A nie możemy wywiesić kartki „wszystko zajęte” na przejściach granicznych.
Ale co to znaczy „zwolnione”?
Poprzez relokację tych, którymi się dotąd zaopiekowaliśmy, do innych miejsc. W negatywnym scenariuszu napływu wielu milionów Polska musi stać się gigantycznym punktem recepcyjnym dla całej Europy. Bo dwa, trzy, cztery miliony nowych ludzi długofalowo przekracza możliwości naszego państwa i społeczeństwa. Po prostu staniemy się błyskawicznie państwem dwunarodowościowym, a to będzie generowało różne resentymenty, nie tylko na podłożu ekonomicznym.
**
Maciej Duszczyk – profesor i wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, ekspert ds. migracji.
