Kryzys na granicy grecko-tureckiej trwa od zeszłego czwartku, gdy turecki prezydent Recep Tayyip Erdoğan otworzył fragment granicy z Unią Europejską dla przebywających w Turcji uchodźców. Michał Sutowski rozmawia z Adamem Balcerem o politycznych konsekwencjach i możliwej eskalacji tego wydarzenia.
Michał Sutowski: Skąd właściwie wzięli się uchodźcy na turecko-greckiej granicy? Oczywiście poza tym, że Turcja otworzyła im drogę w kierunku Unii Europejskiej? I w co gra prezydent Erdoğan?
Adam Balcer: Ich obecność wiąże się z sytuacją uchodźców pod inną granicą, czyli turecko-syryjską. Oczywiście to nie są dokładnie ci sami ludzie, którzy przed chwilą przedostali się do Turcji, wielu z nich na pewno było w Turcji dłużej niż przez ostatnie kilka tygodni, od kiedy toczą się intensywne walki w północnej Syrii. Przepuszczając w kierunku Grecji tych 35 tysięcy osób, Erdoğan próbuje natomiast pokazać Unii Europejskiej, jakie mogą być problemy, jeśli pojawi się tych ludzi znacznie więcej.
Uchodźcy na krawędzi Europy. Jak polska polityka sięga greckich wysp
czytaj także
No to po kolei. Ilu uchodźców i skąd jest dzisiaj w Turcji?
W tym momencie to ponad cztery miliony ludzi, głównie z ogarniętej wojną Syrii. Większość z nich nie znajduje się jednak przy granicy turecko-syryjskiej, ale w głębi kraju. Tylko około 8-10 procent jest w obozach dla uchodźców, w południowo-wschodniej części Turcji.
Żyją w miastach czy na prowincji?
Turcja się bardzo zmieniła w ostatnich latach, to już nie jedna, dwie metropolie plus anatolijska prowincja. Mnóstwo miast średnich ma po kilkaset tysięcy mieszkańców, Izmir ma jakieś 3,5 miliona, Ankara z przedmieściami ponad 5 mln, a Istambuł kilkanaście. Większość uchodźców żyje dziś w średnich i dużych miastach.
Jaki oni mają status? Co robią, kim są?
To cały przekrój społeczny, co dość naturalne przy tak dużej grupie. Wielu z nich otrzymuje pewne wsparcie od państwa, w tym pieniądze unijne. Zaczęto ich wreszcie integrować na rynku pracy, no i włączać ich dzieci do tureckiego systemu edukacyjnego. To bardzo późno, bo część z nich jest w Turcji już od sześciu, siedmiu lat. Jednak teraz turecka gospodarka jest w gorszej kondycji niż parę lat temu, co się przekłada na nastroje społeczne – stosunek Turków do uchodźców wyraźnie się pogorszył.
Są na marginesie społeczeństwa?
Część dała sobie nieźle radę, urządziła się, co widać choćby w Stambule, gdzie wyrastają restauracje z kuchnią arabską prowadzone przez Syryjczyków. Ale oczywiście są też złe zjawiska, co prawda wyolbrzymiane w mediach, wskazujące, że wielu się nie odnalazło. Mamy więc prostytucję, ale też drobną przestępczość, dzieci ulicy i osoby żebrzące…
A etnicznie?
To głównie Arabowie sunnici, jakaś grupa Kurdów, trochę Turkmenów, plus mieszane małżeństwa i tożsamości, zazwyczaj arabsko-turkmeńskie.
Oni mogą się wtopić w społeczeństwo Turcji, zintegrować? I czy w ogóle taki jest cel tureckiej polityki?
Część dostaje tureckie obywatelstwo, ale to nadal mniejszość, bo sprawa dla społeczeństwa jest bardzo kontrowersyjna, podnoszona w debacie zwłaszcza przed ostatnimi wyborami lokalnymi.
Bo rynek pracy to, jak rozumiem, jedna sprawa, ale większy jest problem: kto ma prawo być Turkiem? To chyba jedna z trudniejszych kwestii ostatnich lat w tym kraju.
Przede wszystkim uchodźcy syryjscy w Turcji postrzegani są jako potencjalny elektorat Erdoğana, natomiast on sam się boi, że część jego wyborców ich sobie nie życzy. Polaryzacja społeczeństwa jest tak wielka, że cokolwiek ten autokrata zrobi, jest automatycznie odrzucane przez wrogą mu resztę – niezależnie, czy to akurat słuszne czy nie. Poza tym bezrobocie jest kilkunastoprocentowe, inflacja też, więc w tej sytuacji opór społeczny jest większy.
No dobrze, czyli mamy w Turcji miliony uchodźców wojennych z Syrii, którzy przebywają tam od blisko ośmiu lat. Dlaczego akurat teraz sytuacja robi się napięta? I co mają do tego walki armii tureckiej w Syrii?
No to znowu, po kolei. Dwa lata temu doszło do porozumienia rosyjsko-tureckiego, zgodnie z którym Turcy wkroczyli, acz na niedużą skalę, do regionu Idlib, czyli na północnym zachodzie Syrii. Dla Turcji to region strategiczny z dwóch powodów. Po pierwsze, leży przy jej granicy, a obok żyją Kurdowie syryjscy. A po drugie, od strony zachodniej Idlibu leży Latakia, gdzie są bazy rosyjskie, a mieszkają przede wszystkim Alawici, społeczność, z której wywodzi się prezydent Asad. Trasa łącząca porty i wybrzeże Morza Śródziemnego – a przede wszystkim region alawicki z Aleppo, drugim miastem w kraju – przebiega właśnie przez Idlib.
A dlaczego toczą się tam walki?
Bo to jednocześnie ostatni region, który dziś kontroluje opozycja antyasadowska. Bardzo zróżnicowana, dodajmy, od hardkorowych dżihadystów i byłej Al-Kaidy, przez różne odcienie islamistów, aż po aideologiczne regionalne milicje i niedobitki Armii Wolnej Syrii. W ten kocioł weszli Turcy, którzy w założeniu rosyjskim mieli być rozjemcami w regionie.
Rozjemcami między…
Między rebeliantami a siłami stronników prezydenta Asada, na które składa się armia syryjska, różne milicje, tzw. wagnerowcy, czyli najemnicy rosyjscy, oraz ochotnicy irańscy, Hezbollah z Libanu, a także szyici z Iraku, Afganistanu i Pakistanu pod dowództwem irańskim, wreszcie lotnictwo rosyjskie.
No i teraz pomysł turecki polegał na tym, że Turcy będą rozdzielać te strony, to znaczy że nie będzie walk między Asadem a oddziałami rebelianckimi czy powstańczymi. Z kolei argument rosyjski za wkroczeniem armii tureckiej był trochę inny: kluczowe jest rozbrojenie dżihadystów.
czytaj także
A dlaczego Rosji na tym tak bardzo zależy?
Chcieli postawić Turcję w trudnej sytuacji i wymusić na Turkach, żeby wykonali najtrudniejszą robotę. A to z kolei dlatego, że Syria, Rosja i Iran domagają się, aby docelowym rozwiązaniem sytuacji była reintegracja wszystkich terenów Syrii pod rządami Damaszku. Turcja zaś pyta Rosjan: jak chcecie to zrobić, skoro wcześniej mówiliście mieszkańcom różnych enklaw, żeby się poddali, to będzie spokój, a kiedy się poddali – Syryjczycy Asada ich rozstrzeliwali i torturowali?
A dlaczego Erdoğan jest przeciw Asadowi? Przecież przed 2011 rokiem i tzw. arabską wiosną relacje tych przywódców były bardzo bliskie. Poróżnili się w temacie stosunków z rebeliantami i arabskimi ruchami rewolucyjnymi?
Asad przyjął stanowisko, że walczy na śmierć i życie, że nie zamierza negocjować z rebeliantami, tylko musi ich zniszczyć, z kolei Turcja chciała się włączyć jako mediator i doprowadzić do porozumienia. Asad miał zostać u władzy w Damaszku, ale się nią podzielić i ograniczyć, z Turkami w roli rozgrywających. Asad na to nie poszedł, tylko zwodził wciąż Turków – ówczesny szef MSZ Ahmet Davutoğlu jeździł do syryjskiej stolicy na rozmowy, a oni grali mu na nosie.
Kaja Puto: Przestańmy udawać, że pytanie o migrantów zaczyna się od „czy”
czytaj także
I Turcy się rozczarowali?
Tak, mieli poczucie, że zostali przez Asada oszukani. Do tego północna Syria jest zamieszkana przez Kurdów, a to problem fundamentalny dla Turków, którzy patrzą dzisiaj na nich wręcz obsesyjnie, jak na śmiertelne zagrożenie. Wreszcie w północnej Syrii mieszkają Turkmeni i przede wszystkim wielu jest Arabów sunnitów, z tej samej szkoły prawa koranicznego co Turcy. Dodajmy, że w ramach dawnego imperium osmańskiego północna Syria była częścią jego rdzenia. Dużo jest w Turcji małżeństw mieszanych, dość sporo osób pochodzenia arabskiego mieszka też w południowo-wschodniej Turcji, w tym żona Erdoğana…
Pojawiła się wspólnota tożsamości?
Powiedzmy, że obudził się w Erdoğanie protektor sunnitów postosmańskich, a zarazem człowiek zdradzony – to my tu robimy handel, biznesy, wizyty, a ty nie chcesz naszej mediacji i strzelasz do naszych?!
No i w efekcie prezydent Turcji postanowił z Asadem więcej nie rozmawiać i wesprzeć opozycję. A z kolei Rosja, umacniając swoje własne pozycje w Syrii, domaga się, żeby Turcja z Asadem jednak rozmawiała, bo to Rosja chce być rozgrywającym regionu.
A jakie znaczenie ma obecność w regionie Idlibu Kurdów? Skoro, co do zasady, są oni dla Turcji tak bardzo groźni?
Mała enklawa kurdyjska rzeczywiście znajduje się w pobliżu Idlibu, ale akurat w tym przypadku rola Kurdów jest tylko pośrednia. Po prostu Turcy się boją, że jeśli rozkręci się wojna z Syrią, to Kurdowie zaczną walczyć po stronie Asada, by odzyskać terytorium, które stracili od początku operacji tureckiej. Kluczowe natomiast jest to, że mamy Idlib, w którym mieszkają 4 miliony ludzi, z czego milion już koczuje przy syryjsko-tureckiej na granicy. Najgorszy dla Turcji scenariusz to klęska Erdoğana i konieczność wycofania wojsk, a za nimi przyjęcie fali uchodźców uciekających przed Asadem.
czytaj także
A dlaczego akurat teraz Erdoğan otworzył granicę z UE?
Spokojnie – nie z UE, bo bułgarska jest zamknięta, tylko z samą Grecją, no i tylko lądową część w pobliżu rzeki Ewros. Niedawno był u niego z wizytą Bojko Borisow, premier Bułgarii, i panowie pili sobie z dzióbków, a Borisow wręcz krytykował Grecję, o czym się w Polsce jakoś nie mówi. To takie Erdoğanowe divide et impera…
Ale czemu właśnie teraz?
Bo od kilku tygodni trwa turecka ofensywa w Syrii, która przebiegała wprawdzie dobrze, ale dla Turcji sprawa Idlibu jest wyjątkowo ważna, i ze względów prestiżowych, i z powodu uchodźców. Dodajmy, że syryjskich uchodźców wewnętrznych i za granicą jest jakieś 13 milionów. I teraz: jeśli tylko jakaś część z nich trafi do Turcji i nawet jeśli niektórych uda się wypchnąć do Europy, to Erdoğanowi pozostaje gigantyczny problem polityczny – bo ludzie będą oburzeni, i ekonomiczny – bo trzeba się będzie nimi zająć. Tymczasem jego poparcie jest na poziomie partii AKP, czyli 35 procent, i tendencja jest raczej nieciekawa.
No dobrze, ale to jeszcze nie jest odpowiedź na pytanie: czego on chce od Unii Europejskiej.
Dla Erdoğana jest najważniejsze, by w czasie wizyty w Moskwie u Putina miał poczucie, że Unia Europejska i Stany Zjednoczone stoją za nim. Że powiedzą: nie chcemy katastrofy humanitarnej, a Rosja ma zrobić wszystko, by do niej nie doszło. Krótko mówiąc: wypuszcza uchodźców na grecką granicę, żeby wobec Rosji wzmocnić swoją pozycję przetargową. Już pokazał, że potrafi być asertywny, że może zadać armii syryjskiej poważne straty. Że nie powstrzymuje go atak rosyjski ani śmierć ponad trzydziestki żołnierzy tureckich, jak to ostatnio się przydarzyło. Szczególnie dzięki wsparciu USA mógł usiąść do rozmów z Putinem i doprowadzić do wstępnego porozumienia w sprawie rozejmu. Docelowo Erdoğan liczy, że dojdzie do dealu: Putin powstrzyma Asada i Iran, a część terytorium Idlibu – tam gdzie są rebelianci i uchodźcy – będzie przez jakiś czas pod kontrolą turecką.
Pieniążek: Syria nie ma wpływu na to, co dzieje się na jej terytorium
czytaj także
Czy dobrze rozumiem – żeby powstrzymać kolejne fale uchodźców do Turcji, musi nastąpić jakiś rozejm w Idlibie. I to jest warunek wstępny, żeby kolejni uchodźcy nie ruszyli do Europy?
Zasadniczo tak, im więcej ludzi na granicy turecko-syryjskiej, im większa eskalacja, tym gorzej. Bo nawet jeśli te setki tysięcy ludzi nie przejdą na tureckie terytorium, to Erdoğan będzie czuł się zmuszony wywierać presję na nas, Europejczykach, żebyśmy się zaangażowali.
Czyli wcale nie chodzi mu to, żebyśmy przyjęli kolejny milion uchodźców?
Chodzi o to, żeby UE i NATO tworzyły jeden front – nie mówiły, że we are deeply concerned całą sytuacją, lecz reagowały twardo, w sytuacji, w której Rosja prowadzi działania powodujące kolejne ofiary. Mamy niedawny raport komisji ONZ wskazujący, że Rosjanie na dużą skalę popełniają zbrodnie wojenne – jeśli to się nie skończy, wtedy my, znaczy Europa i USA, powinniśmy w najgorszym scenariuszu dla Moskwy zagrozić sankcjami. To byłby zaś scenariusz optymalny dla Turcji, żeby na Putina wywierana była presja: że poniesie konsekwencje, jeśli nie weźmie na wstrzymanie, względnie nie powstrzyma Asada.
A Europa jest w stanie zrealizować ten scenariusz? Bo dziś mam wrażenie, że politycy europejscy boją się fal uchodźców, ale wciąż mają nadzieję, że dopóki jest ich kilkanaście tysięcy, to Grecja może ich po prostu nie wpuścić. Ewentualnie dołoży się pieniędzy rządowi premiera Mitsotakisa, wzmocni się Frontex itp. Ale przecież jeśli przyjdą ich setki tysięcy czy pół miliona, to takie proste rozwiązanie nie wchodzi w grę…
Tak, zwłaszcza że obecny kryzys dotyczy odcinka lądowego granicy z Grecją, a przecież jest jeszcze Morze Egejskie.
Uciekają do nas, bo są biedni. Są biedni, bo my jesteśmy bogaci
czytaj także
I co zrobi w tej sytuacji Unia Europejska? Można się dogadać tak, żeby i Erdoğan, i UE dostały to, czego chcą? My święty spokój na granicy z Turcją, oni – święty spokój na granicy z Syrią?
Kluczowa jest tutaj relacja Putin-Erdoğan. Turcja jest słabsza wojskowo od Rosji, ale z kolei Putin ma w porównaniu z Turkami ograniczoną obecność militarną w Syrii i przy jej granicach, armia syryjska zaś, mimo wsparcia Rosji i Iranu, jest relatywnie słaba. Gdyby zatem Turcy byli totalnie zdeterminowani i weszli do Syrii na większą skalę, to są w stanie zadać tej armii Asada bardzo poważne straty.
Ale to nie stabilizuje sytuacji. I nie powstrzymuje ucieczek ludności.
Dokładnie, to przyniosłoby raczej kolejne stadia eskalacji. Z drugiej strony Rosja nie może tak łatwo przerzucić żołnierzy, może natomiast zagrozić Turcji jako członkowi NATO, że uderzy w niego bezpośrednio. Wtedy uruchamia się temat artykułu 5. traktatu waszyngtońskiego wraz pytaniem, jak zareaguje establishment NATO, głównie ten amerykański. Na razie USA mówią Turcji coś takiego: a nie mówiliśmy?! Po cholerę wam było kupować te S-400 od Rosji?!
Jednocześnie amerykańscy politycy dzisiaj deklarują Turkom, że mogą na nich liczyć…
I na co Rosja się zdecyduje długoterminowo w sprawie Syrii?
Pytanie brzmi, jak to wszystko Putin sobie zważy. Z jednej strony Asad jako sojusznik czy wasal Rosji pokazuje jej pozycję globalną, wskazuje, że bez Rosji nie da się uspokoić regionu i trzeba z nią rozmawiać. Z drugiej strony kładzie na szalę relacje z Turcją: Erdoğan kupił od Rosji rakiety, planował kupno najnowszego myśliwca, do tego Rosja buduje mu elektrownię atomową, a 7 milionów ludzi z Rosji jeździ co roku do Turcji na wakacje. Handel wciąż jest duży, umowa na Turkish Stream podpisana, inwestycje tureckie w rosyjskim sektorze budowlanym nie do pogardzenia…
To, co się dzieje dziś w Grecji, jest pośrednio konsekwencją braku działań polskiego rządu
czytaj także
Są powody, żeby się dogadać.
Tak, a do tego autorytarna Turcja może dla Moskwy stać się koniem trojańskim w NATO, potencjałem, żeby bruździć Zachodowi. W odróżnieniu od Zachodu Erdoğan może liczyć na pełne poparcie Putina w sprawach wewnętrznych. Z drugiej strony w sytuacji napięcia z Turcją okazuje się, że jak trwoga, to jednak Erdoğan zwraca się do Amerykanów i UE… Czyli Erdoğan próbuje balansować, ale ideowo znacznie mu bliżej do Putina. Stąd też popularność w Turcji teorii euroazjatyckich.
Ale to by znaczyło, że im lepsze relacje Rosji z Turcją, tym większe szanse na ustabilizowanie Syrii, a zatem na powstrzymanie lub ograniczenie kolejnej fali uchodźców, najpierw z Syrii do Turcji, a potem do Europy. Ale na dłuższą metę to grozi rozpadem NATO…
Przede wszystkim to znaczy, że o wiele ważniejsze dla rozwoju wydarzeń jest to, co się dzieje między Turcją a Rosją, a nie Turcją a Unią. Jesteśmy w tej kwestii drugorzędni. Problem w tym, że jesteśmy zafiksowani na granicy grecko-tureckiej, a powinniśmy obserwować turecko-syryjską i to, co się dzieje w Syrii. Od tego zależy, czy Erdoğan będzie wywierał na nas presję…
A sama Europa może wpływać na sytuację? Inaczej niż tylko jako „lewar” Erdoğana w rozmowach z Putinem?
Nie ma takich instrumentów. W tym regionie karty rozgrywa kto inny. Oprócz Turcji to Rosja razem z Iranem i Syrią są najsilniejszymi aktorami w regionie. Ważni są Amerykanie, którzy się przecież zupełnie z regionu nie wycofali, kontrolują w północno-wschodniej Syrii złoża ropy i gazu oraz rafinerie. Mamy Kurdów w małych enklawach przy granicy, choć to aktor nie do końca podmiotowy…
czytaj także
A interesy USA są do pogodzenia z układem rosyjsko-tureckim? Bo może Europa by chciała, żeby się dogadał, ale Amerykanie by nie chcieli…
Znowu, ważniejsze jest to, że Erdoğan chciałby się dogadać z Putinem, ale nie na zasadzie petenta. Są spekulacje w prasie, że może skoro Turcy ugryźli, znaczy wysłali drony do ataku na Syryjczyków i wielu zabili, a Rosja nie zareagowała, właściwie przymknęła oczy, może to coś znaczyć.
A konkretnie?
Nie odpowiedzieli po to, by Erdoğan mógł zachować twarz, zasiąść do rozmów z pozycji partnera. Teraz może zawrzeć rozejm, bo pokaże, że to kompromis, a nie kapitulacja.
Czyli to zbliżenie Rosji z Turcją – kłopotliwe dla nas na dłuższą metę – jest tym, czego bardzo potrzebujemy, bo tylko to, to znaczy stabilizacja Syrii, powstrzyma uchodźców? Czy są jakieś inne wyjścia? Poza topieniem tysięcy ludzi w rzece Ewros i w Morzu Egejskim, jak już przejdą przez Turcję?
To okrutny paradoks, ale tak chyba jest. Problemem moim zdaniem jest wiara, że wszyscy kontrolują sytuację. Trochę jak w książce Lunatycy Christophera Clarka o przededniu I wojny światowej. Wszyscy mówią, że sytuacja nie wymknie się spod kontroli, że konflikt będzie ograniczony… Przekonanie, że skoro żyjemy w XXI wieku, to zachowujemy się racjonalnie i nie będzie eskalacji, może być nadmiernie optymistyczne.
**
Adam Balcer – dyrektor programowy w Kolegium Europy Wschodniej, wykładowca Studium Europy Wschodniej UW i ekspert Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR).
Uchodźca, społecznik, prawdziwy Polak. Historia Elmiego Abdiego
czytaj także
