Nie należy o wojnie myśleć w kategoriach stabilizacji, ale zatrzymania Putina. Rosja musi dostać taką odpowiedź, żeby nie poszła dalej. Trzeba dozbroić Ukraińców. Mam nadzieję, że przyspieszone zostaną dostawy broni do Ukrainy. Chodzi teraz przede wszystkim o amunicję pancerną, czołgi i pojazdy bojowe. Takie dostawy mogą dziś realnie wesprzeć Ukraińców. Rozmowa z Pawłem Kowalem.
Katarzyna Przyborska: Woła pan od tygodni: zatrzymać Putina! Zatrzymać Putina teraz! No i są sankcje, dostawy broni dla Ukrainy. Są też zbrodnie, jak ta w Buczy.
Paweł Kowal: Sankcji jest za mało. Muszą być znacznie szersze, trzeba zablokować import gazu, ropy i węgla. I one muszą być natychmiastowe. Nie, że jak umowa skończy się za trzy lata, to jej nie przedłużymy. Chodzi o to, żeby jak najszybciej zatrzymać Putina w Ukrainie. Litwa, Łotwa i Estonia oznajmiły, że skończyły z rosyjskim gazem. Taka powinna być decyzja całej Unii Europejskiej.
Bez względu na koszty?
Realnym kosztem jest krew i życie ludzkie, to koszt, który już teraz ponoszą Ukraińcy, a potencjalnie mogą ponieść kolejne kraje, bo Putin się przecież sam nie zatrzyma. Brakuje dziś niestety mężów stanu, którzy by wyjaśnili opinii publicznej, dlaczego potrzeba tak zdecydowanych działań właśnie na tym etapie.
Chodzi o to, żeby nie szedł dalej czy żeby się wycofał?
To wielu naszym partnerom na Zachodzie trzeba postawić pytanie, czy chodzi o to, żeby Ukraina wygrała, czy żeby ustabilizować dzisiejszą sytuację. Trzeba jednak liczyć się z tym, że zawieszenie działań teraz bez rozstrzygnięcia na korzyść Ukrainy będzie nas kosztowało kolejną wojnę za dwa, trzy lata.
Widzę, że szczególnie na Zachodzie ludzie ucieszyli się, że Ukraina odpiera ataki, że Rosjanie się wycofują z kolejnych pozycji. Ta wojna nie jest jeszcze wygrana. Sytuacja jest lepsza, niż się wielu wcześniej spodziewało, ale do wygrania wojny jest jeszcze daleko.
A czy ją na tym etapie w ogóle da się ustabilizować? Po takich zbrodniach? Kosztem oderwania czego? Donbasu, czy może Donbasu i Odessy? Jak miałaby się teraz Ukraina z Rosją dogadać?
Nie należy o wojnie myśleć w kategoriach stabilizacji, ale zatrzymania Putina i przywrócenia sprawiedliwości. Rosja musi dostać taką odpowiedź, żeby nie poszła dalej. Trzeba dozbroić Ukraińców, dać im możliwość realnej walki, tak żeby wygrali, czyli usunęli Putina ze swojego terytorium. Czas na negocjacje będzie, kiedy nastąpi wyraźne rozstrzygnięcie. Jeśli Zachód wesprze Ukraińców, to rozstrzygnięcie będzie na korzyść Ukraińców.
Proces negocjacyjny powinien dotyczyć wycofania się Rosjan z terytorium Ukrainy, a nie ustabilizowania dzisiejszej sytuacji. Próba stabilizacji zawsze będzie kosztem Ukraińców, a Putina będzie prowokować do następnych agresywnych działań.
Emmanuel Macron wezwał w poniedziałek do zwiększenia sankcji. Czy zbrodnie w Buczy obudzą Zachód?
Mam nadzieję, że tak, że nałożone zostaną kolejne sankcje i przyspieszone dostawy broni do Ukrainy. Chodzi teraz przede wszystkim o amunicję pancerną, czołgi i pojazdy bojowe. Takie dostawy mogą dziś realnie wesprzeć Ukraińców i zatrzymać Putina. Wygląda na to, że w najbliższym czasie dojdzie do nowej ofensywy Rosjan i trzeba się pospieszyć, bo potem może być za późno. Natomiast nie jest tajemnicą, że ukraiński budżet może się w najbliższych tygodniach kompletnie załamać. Ukraina musi dostać wsparcie budżetowe. Z miesiąca na miesiąc będzie gorzej, spadnie eksport zboża, Rosjanie będą wykorzystywać biedę w Ukrainie. Na pewno istotna jest też kwestia reparacji. Można również skorzystać z tych zasobów, które mają oligarchowie. Oczywiście mówię o rosyjskich oligarchach, którym trzeba po prostu zabrać środki.
czytaj także
Był pan teraz z polsko-ukraińską delegacją w Waszyngtonie. Był również Arkadiusz Mularczyk z PiS. Delegacja ponad partyjnymi podziałami?
Zaproszenia ze strony kilku organizacji społecznych, w tym Fundacji Pułaskiego, zostały wystosowane tak, by zarówno w ukraińskiej części delegacji, jak i polskiej była reprezentacja głównych sił politycznych. Arkadiusz Mularczyk jest wiceszefem Komisji Spraw Zagranicznych z PiS, podobnie jak ja z Koalicji Obywatelskiej. Ciekawsza jednak była konstrukcja ukraińskiej części delegacji – w jej skład wchodziły parlamentarzystki z Ukrainy. To była część szerszej akcji ukraińskiej kobiecej ofensywy parlamentarnej w kilku państwach NATO. Koleżanki też były zarówno z partii Zełenskiego, jak i od Poroszenki. Można powiedzieć, że w części nasza wizyta to było wsparcie tej inicjatywy i pokazanie w licznych opiniotwórczych miejscach Waszyngtonu, że jesteśmy razem. Ta konstrukcja: wspólna delegacja, dwa kraje i z każdego różne partie – była bardzo dobrze przyjmowana.
Poza oficjalnymi spotkaniami w formacie polsko-ukraińskim mieliśmy też dużo swoich oddzielnych spotkań.
Z jaką agendą pojechaliście?
Wsparliśmy ukraińskie postulaty, by przyspieszyć decyzje o przekazaniu Ukrainie sprzętu wojskowego, żeby mogła się bronić. Prosty, klarowny przekaz, w 100 proc. tożsamy z polską racją stanu.
Ale były też inne tematy: rola Polski, sytuacja humanitarna w Europie Środkowej, potrzeba natychmiastowego wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Mówiliśmy w tym kontekście o konieczności stałego stacjonowania w Polsce dodatkowych 30 tysięcy wojska Paktu i amerykańskiego. Sam dużo mówiłem o konieczności zapłacenia przez Rosję reparacji wojennych Ukrainie, a także odszkodowań, w tym za zabijanie cywilów. Dodatkowa sprawa to odszkodowania za koszty fali uchodźczej w skali całej Europy. Koszty wojny musi zapłacić Rosja, to kwestia moralna, ale też sprawa prewencji, by podobne historie się nie powtarzały. Po prostu Rosjanie muszą płacić, i koniec. Bez tego nie mogą być znoszone sankcje i trzeba o tym mówić już teraz, żeby przyzwyczaić polityków na Zachodzie.
czytaj także
Osobną kwestią jest zaś plan odbudowy Ukrainy, nowy „plan Marshalla” ze strony amerykańskiej oraz ze środków związanych z wejściem Ukrainy do UE.
Jakie ujawniły się problemy?
Miałem wrażenie, że obserwujemy właściwą reakcję administracji. Machina urzędnicza w Stanach Zjednoczonych dojrzewa do działań. Natomiast widać rozdźwięki w sprawie szczegółów i konieczna jest lepsza koordynacja różnych amerykańskich instytucji. Natomiast za mało innowacyjnie podchodzi się do rozwiązywania problemu.
Szerzej pokazywałem też, na czym miałaby polegać deputinizacja, na przykład Polska i Litwa powinny postulować, by z Kaliningradu wywieziono broń atomową, podobnie, jeśli chodzi o Białoruś. Mamy do czynienia z państwem, które jest zupełnie nieodpowiedzialne i po zakończeniu tej wojny mamy prawo oczekiwać rozwiązań systemowych, które poprawią nasze bezpieczeństwo.
Polskie poradzieckie czołgi mają trafić do Ukrainy. To dobry pomysł?
To konieczność, jeśli chcemy zatrzymać wojnę w Ukrainie, trzeba dostarczyć im broń pancerną, którą realnie będą mogli się bronić. Mówi się wiele o tym, która broń jest ofensywna, a która defensywna, ale w sytuacji Ukrainy, każda jest defensywna, bo Ukraina się broni, pozostaje na swoim terytorium.
Czy to nie będzie tak jak z migami, kiedy sprawa została spalona na poziomie dyplomatycznym?
A może niespalona. Wojna się toczy, można do tego pomysłu podejść jeszcze raz, do czego bym zachęcał. Oczywiście wszystkie decyzje powinny być podejmowane i przeprowadzane w ramach NATO. Jednak moim zdaniem da się to wszystko przeprowadzić w ramach tej zasady. Obrazy z Buczy pokazują, że nie ma żartów i działania muszą być podejmowane w sposób zdecydowany.
czytaj także
Czy zbrodnia jest taktyką Putina? Obliczoną na zastraszenie Ukrainy? Czy informacją dla Europy: zrobimy, co zechcemy, wam nic do tego?
Spodziewałem się zbrodni, bo wiem, jak zachowywali się rosyjscy żołnierze choćby w Czeczenii. Te czystki są częścią rosyjskiej taktyki wojennej. Zbrodnia jest być może obliczona na zastraszenie Ukrainy i zyskanie przewagi negocjacyjnej. Początkowo była obliczona na zajęcie Kijowa i negocjowanie z tych pozycji, a teraz jest obliczona na zajęcie Donbasu i dużej części zadnieprzańskiej Ukrainy. Ale też dziś środki przekazu pozwalają obrazy zbrodni rozpropagować i zmotywować społeczność międzynarodową, by wywarła większą presję.
Mateusz Morawiecki usprawiedliwia Viktora Orbána, mówi, że nie blokował sankcji, w przeciwieństwie do polityków niemieckich, docina też Macronowi, mówiąc, że „ze zbrodniarzami się nie negocjuje”. Czy to dobra polityka?
W sprawie Orbána Mateusz Morawicki nie ma racji, bo z Orbánem problemem jest już nie tylko to, że praktycznie popiera Rosjan, ale że politycznie nie potępia zbrodni, nie stara się zastopować wojny Putina. A w sprawie Macrona Mateusz Morawicki ma rację. Trzeba utrzymywać różne kanały kontaktu, powinny być one jawne wobec sojuszników, jednak kontakt na poziomie topu politycznego jest teraz zbyteczny, a nawet szkodliwy, bo Putin używa go do dalszego legitymizowania swojej własnej władzy, w wewnętrznej propagandzie. Publiczne telefony Macrona do Putina co kilka dni są udzielaniem mu wsparcia.
**
Paweł Kowal – polityk, historyk; prof. ISP PAN; w latach 2006–2007 wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, od 2019 roku poseł z listy Koalicji Obywatelskiej, autor wielu książek, m.in. Koniec systemu władzy (2012) oraz Testament Prometeusza. Źródła polityki wschodniej III Rzeczypospolitej (2018).
