Polacy demonstrują przeciw rosyjskiej napaści, a Niemcy przeciwko wojnie. W Polsce nie ma wątpliwości, że Ukraińcy toczą wojnę sprawiedliwą, bo zostali napadnięci, a w Niemczech wygląda, że według większości żadna wojna nie jest sprawiedliwa. Polacy cieszą się, kiedy Ukraińcy zabijają Rosjan, Niemcy ubolewają na tym, że w Ukrainie „giną ludzie”. Rozmowa z politologiem i historykiem Klausem Bachmannem.
Michał Sutowski: Czy gwałtownie rosnące ceny gazu, benzyny i oleju opałowego w Niemczech przyspieszą, czy raczej powstrzymają „epokowy zwrot” w kwestii zbrojeń i polityki energetycznej, który zapowiedział kanclerz Olaf Scholz po inwazji Rosji na Ukrainę?
Klaus Bachmann: Perspektywy zmieniają się niemal z dnia na dzień, wraz z okolicznościami. Weźmy niedawną decyzję Władimira Putina, żeby opłaty za eksportowane surowce pobierać wyłącznie w rublach. Przecież gdyby się tego trzymać konsekwentnie, to w praktyce znaczy, że albo trzeba zdjąć z Centralnego Banku Rosji sankcje, albo całkowicie odciąć sobie kurek z rosyjskimi surowcami i niczego nie kupować.
Wszystko albo nic? Na razie grupa G7 odmawia regulowania należności w rosyjskiej walucie.
Gdyby Rosja zdecydowała się konsekwentnie domagać zapłaty w rublach, to tak. Jeśli do tego dojdzie, to jestem przekonany, że będziemy zmierzać do całkowitego odcięcia importu. A wtedy okazałoby się, że Putin niejako nałożył sankcje na własny kraj. Na razie wygląda jednak na to, że to Rosja jest bardziej uzależniona od przypływu gotówki z Europy niż Europa od przypływu surowców z Rosji.
A skąd ten wniosek?
Bo ropę można kupić skądinąd, gaz ziemny też. Jakiejś części importu z Rosji nie da się zastąpić od razu, ale zapasy, które zostały po zimie, na razie wystarczą, bo kończy się sezon grzewczy – a połowa gazu w Niemczech służy właśnie do ogrzewania gospodarstw domowych. Problemy mogą zacząć się w październiku, ale to jeszcze dużo czasu.
A co się stanie, jak Niemcy nie zdążą uzupełnić zapasów przed zimą? No i, pamiętajmy, z Rosji czy nie, ten gaz będzie drogi.
Niemcy właśnie spadają z płotu, na którym siedziały okrakiem przez kilkadziesiąt lat
czytaj także
Tak, bo rynki na tę wojnę reagują dość prosto, mianowicie ceny pójdą w górę, więc ludzie zaczną oszczędzać energię, a dostawcy szukać alternatywnych źródeł. A te, które były dotąd nieopłacalne przez niską, konkurencyjną cenę rosyjskich surowców, staną się relatywnie opłacalne, bo po prostu będą tańsze od ceny, do której sankcje ją wywindują.
Na razie szukanie alternatywy polega na tym, że minister gospodarki i klimatu Robert Habeck jeździ do USA i Kataru, żeby załatwić kontrakty na gaz płynny, do którego trzeba jeszcze wybudować terminale. Czy Niemcy po prostu zmienią dostawcę, czy zaczną odchodzić w ogóle od zużywania gazu ziemnego?
W krótkim okresie raczej to pierwsze, bo cała strategia energetyczna rządu na tym polega. Zamysł był taki, żeby przechodząc od wygaszenia atomu i węgla, przestawić się na odnawialne źródła energii i posiłkować się gazem ziemnym jako paliwem pomostowym. Gaz rosyjski będzie stopniowo wypadał z bilansu – mowa jest o wiośnie 2024 roku – więc teraz mamy trzy możliwości.
Arabowie nie pomogą w obniżeniu cen ropy, bo w Białym Domu woleli Trumpa
czytaj także
Pierwsza to zastąpić go gazem z innych źródeł, które będą oczywiście droższe. Druga to opóźnienie wygaszania energii jądrowej, choć to pomogłoby tylko o tyle, o ile gaz służy do wytwarzania prądu – w Niemczech to 15 procent miksu. No i trzecia opcja – zostawić na dłużej elektrownie węglowe. Wszystkie obecnie leżą na stole.
Eksplodujące ceny benzyny i innych nośników energii to dla Niemców najpoważniejszy objaw wojny? Tak ją odczuwają, media w tym duchu opisują jej skutki?
Nie, przewodnim tematem w mediach i wypowiedziach polityków jest sama agresja rosyjska, a na drugim miejscu uchodźcy. Wysokość cen ropy i gazu gra drugo- lub trzecioplanową rolę, choć oczywiście za pół roku, kiedy trzeba będzie grzać, może się z tego zrobić wielki temat. Możemy też spodziewać się na przykład protestów firm logistycznych czy strajków kierowców ciężarówek i samochodów dostawczych, dla których cena benzyny jest dużo ważniejsza niż dla przeciętnego Niemca.
Społeczeństwo chyba jednak się boi, skoro liberalny minister finansów proponował powszechny rabat, czyli dopłatę do cen benzyny na stacjach.
Owszem, ale rząd zamierza utrzymać problem w ryzach inaczej, niż to planował minister Christian Lindner. Nawet on szybko zrozumiał, że jak na możliwości niemieckiego budżetu to trochę za wiele – zadłużyć państwo na kilkadziesiąt miliardów euro po to, by ludzie mogli zatankować o pół euro taniej, czyli tak jak w dniu rozpoczęcia wojny. Raz, że nie da się wygrać wyścigu z rynkami światowymi, a dwa, że są sprawiedliwsze możliwości kompensacji.
To znaczy?
Już lepiej dopłacać do dochodów – obecnie mówi się o 300 euro jednorazowej rekompensaty dla podatników plus 100 na każde dziecko w rodzinie – zamiast obniżać dopłatami ceny na stacji. Bo to przecież najbardziej sprzyja właścicielom SUV-ów palących po 12 litrów na 100 kilometrów, a więc tym, których najbardziej stać na płacenie więcej. Przez kwartał mają też obowiązywać bilety miesięczne na komunikację miejską po 9 euro.
Sierakowski: Co militaryzacja Niemiec znaczy dla Rosji i… Polski?
czytaj także
Czy wojna wywoła zatem transformacyjny impuls niczym kryzys naftowy w latach 70., czy raczej zmusi rząd, by za wszelką cenę podtrzymać status quo i walczyć o tanią energię tu i teraz?
Cały czas trwa o to spór wewnątrz rządu i rozgrywki różnych grup interesu, ale na ten moment wrażenie mam takie, że podejście transformacyjne przeważa. Od lat było wiadomo, że trzeba odchodzić od paliw kopalnych, teraz ma się to dokonać szybciej.
Kto jest za którą opcją?
Ta transformacyjna oczywiście odpowiada Zielonym. Oni już wiele lat temu głosili hasło, że litr benzyny powinien kosztować 5 marek, żeby ludzie i firmy mieli odpowiednie bodźce do zmiany postępowania.
Według przelicznika sprzed 20 lat to chyba prawie tyle co teraz?
Tak, choć siła nabywcza jednego euro jest dziś mniejsza niż wtedy, więc trudno robić takie porównania. Niemniej, oni mieli plan sztucznego podrożenia paliwa poprzez podatki – po to, żeby ludzie zaczęli kupować mniejsze lub bardziej oszczędne samochody, przesiadali się na transport publiczny lub rower, albo po prostu mniej jeździli. Teraz jeszcze dochodzi alternatywa w postaci samochodów elektrycznych.
Rozumiem, że Putin załatwił sprawę w ciągu miesiąca, nawet bez podatków. Ale drogie paliwo nie wszystkich dotyka w równym stopniu.
Ano właśnie, stąd do głosu dochodzi drugi nurt: żeby transformacja była społecznie akceptowalna, to nie może uderzać najmocniej w najsłabsze grupy. Jak ktoś kiepsko zarabia i musi dojeżdżać 60 km codziennie do pracy w okolicy, gdzie nie ma transportu publicznego – a na przykład na wsi to w Niemczech duży problem – to jako Zielony nie mogę żądać, by się przesiadł na Teslę albo rower.
To może trzeba ten transport publiczny zapewnić.
Trzeba, ale to trwa. A na szybko – zostaje ludziom dopłacić, tylko że wtedy osłabiamy ten transformacyjny efekt. Bo nie dość, że subwencje nie zawsze bywają celne, bo korzystają na nich nie zawsze ci, co powinni, to jeszcze osłabiają motywację do zmiany zachowania.
A z kolei bez subwencji znowu wyjdzie na to, że Zieloni proponują transformację owszem, korzystną, ale bezpośrednio głównie dla zamożnych ludzi z wielkich miast. I czy to faktycznie nie jest ich elektorat?
To nie tylko zamożni, ale szeroka klasa średnia i dużo młodzieży, niemniej głównie mieszczaństwo. Mało jest wśród ich wyborców – inaczej niż w Die Linke czy SPD – tych gorzej opłaconych pracowników. Dlatego to głównie tamte partie domagają się, by niektóre grupy chronić przed zmianami niemal w stu procentach.
Czy te rosnące w związku z wojną, choć nie tylko, koszty energii – ktoś próbuje zdyskontować politycznie?
W tym momencie jeszcze nikt tego nie rozgrywa na ostro, mamy raczej festiwal różnych pomysłów – sam fakt, że Christian Lindner nie obstawał przy swoim pomyśle i zgodził się na inne rozwiązanie, sugeruje dużą elastyczność. To dotyczy koalicji rządzącej, ale też opozycji – w innych warunkach pewnie mielibyśmy spór, w którym jedni kategorycznie domagaliby się utrzymania niskich cen, a drudzy jawnie głosili, że to świetnie, że rosną. Dziś jednak cena benzyny nie jest tematem krystalizującym spór polityczny, bo ważniejsze są dyskusje o zmianach w polityce zagranicznej, skali zbrojeń czy nowelizacji konstytucji.
I nie słychać głosów, żeby trzymać się od tej wojny z daleka, żeby nie stracili na niej zwykli Niemcy?
Raczej nie. Opcja zachowawcza skupia się raczej na kwestii uzbrojenia. Nikt z polityków nie mówi otwarcie, żeby nie pomagać Ukrainie, raczej, że „jesteśmy przeciw militaryzacji społeczeństwa”, czyli w praktyce – modernizacji Bundeswehry. Taka postawa, że jest się ogólnie „przeciwko wojnie”, jest bardzo popularna po stronie Die Linke, niedawno wielu jej działaczy podpisało się pod apelem ponad 300 osób, aby nie militaryzować Niemiec, obok różnych wolnych elektronów i młodzieży z SPD.
czytaj także
A czy kwestię zakupów energii wiąże się z kwestią zbrojeń Rosji, to znaczy, że za pieniądze wysyłane przez Niemcy za gaz i ropę kupuje się broń do zabijania Ukraińców? I że sankcje dają szansę, by tej broni Rosja miała mniej?
To jest istotna diagnoza, którą w zasadzie wszyscy podzielają, tylko wyciągają z niej różne wnioski. Argumenty zachowawcze głoszą, że sankcje i na przykład zakazy importu energii nie mogą prowadzić do gorszych skutków w Niemczech niż w Rosji, a do tego Die Linke i część SPD wskazują, że środki wymierzone w Rosję nie mogą prowadzić do pogłębienia różnic społecznych, to znaczy, że bogaci zrobią się jeszcze bogatsi. To dotyczy też pieniędzy na wojsko, zresztą ta opowieść nie jest nowa – od lat w Niemczech zestawia się wydatki na obronę z czymś, co jest szczególnie drogie uchu słuchacza i pokazuje, ile podwyżki można by dać nauczycielom lub ile żłobków sfinansować za każdy czołg czy samolot.
A czy wschód Niemiec ma jakiś szczególny problem z polityką reagowania na agresję Rosji? Meklemburgia zapewne liczyła na duże korzyści z rurociągu Nord Stream 2…
To był przedmiot sporu przed wybuchem wojny, gdyż faktycznie sankcje nałożone na Rosję po inwazji na Krym w roku 2014 były asymetryczne w tym sensie, że działały na niekorzyść wschodnich landów plus Bawarii – ze względu na strukturę eksportu tamtejszych przedsiębiorstw. Wyjaśnia to w dużej mierze, czemu premierzy tych landów zawsze byli najbardziej wstrzemięźliwi wobec nowych sankcji i domagali się łagodzenia tych, które już wprowadzono. Na to jednak się nakłada coś innego, a mianowicie sentyment części tamtejszego społeczeństwa do Rosji. To dotyczy wschodnich landów, natomiast Bawarii nie.
Z czego on wynika?
To kontynuacja sentymentu do ZSRR. Może to być niezrozumiałe w kontekście oficjalnej polityki historycznej, która mówi o roku 1989 jako pokojowej rewolucji oddolnej wymierzonej w reżim, ale respekt dla współczesnej Rosji właśnie jako kontynuacji Związku Radzieckiego wychodzi w badaniach społecznych bardzo wyraźnie, a politycy kandydujący we wschodnich okręgach muszą się z nim liczyć.
Na czym on polega?
Wyjaśnienie psychologiczne tego fenomenu mnie przerasta, może poza jego najbardziej skrajną postacią, którą jakoś rozumiem. Jest mianowicie grupa ludzi na wschodzie, dużo większa niż w pozostałych landach Niemiec, która jest na tyle głęboko wyalienowana od elity politycznej i całego systemu, że zamordyzm Putina traktuje jako atrakcyjną alternatywę dla liberalnej demokracji w Niemczech. To dotyczy szczególnie tych osób rosyjskojęzycznych, które korzystają z państwowych mediów rosyjskich i nie tylko kupują, ale też rozgłaszają tamtejszą propagandę w sytuacjach publicznych i prywatnych.
A pozostali?
Są ludzie, którzy nie mają z Rosją żadnych związków i często nic o tym kraju nie wiedzą, ale traktują go trochę jak mieszkańcy austriackiego zaboru w XIX wieku, dla których rosyjski car to był taki daleki, sprawiedliwy i wszechmocny pan, który wydawał im się lepszy niż cesarz austro-węgierski, choć wiemy, że porządek polityczny w monarchii austro-węgierskiej był o niebo łagodniejszy dla nich niż w zaborze rosyjskim.
Chodzi o „stawianie się” Amerykanom?
A nie, to raczej na Zachodzie. Tam działa ta logika: nie ufam Amerykanom, więc jestem za Rosją, co zaczęło się jeszcze w latach 60. w RFN. Na wschodzie częściej jest odwrotnie – Rosja się podoba, dlatego nie ufają Ameryce.
Czy przyspieszenie transformacji energetycznej i zbrojenia są traktowane w związku z agresją Rosji na Ukrainę jako jeden pakiet? I czy zbliżenie – ponowne – z USA jest traktowane jako oczywistość?
Na pewno w jednym obszarze wszystkie te sprawy się łączą, bo będziemy teraz kupować dużo amerykańskiego gazu, który już Trump chciał nam sprzedać i z tego powodu nakładał sankcje na Nord Stream 2. Z kolei gaz, tyle że nie z Rosji, dalej traktujemy jako paliwo przejściowe w transformacji ku źródłom odnawialnym. A czy ten transatlantycki zwrot, powrót to oczywistość? Cóż, myślę, że poza obszarami marginalnymi – częścią Die Linke, choć nie całością tej partii, oraz politykami związanymi z młodzieżówką SPD, po tej wojnie wszyscy w Niemczech będą transatlantycystami.
Czy te różnice w samej SPD – napięcia między starszymi i młodszymi – mogą wpłynąć na politykę całego rządu koalicyjnego?
Jusos zawsze byli bardziej radykalni niż stara gwardia, bardziej sceptyczni wobec USA i wobec zbrojeń. Niby nic nowego, przy czym dziś to ma znaczenie o tyle, o ile w Bundestagu koalicja nie ma większości głosów bez posłów wywodzących się z socjalistycznej młodzieżówki. To trochę tak jak pięć lat temu, gdy koalicja rządząca nie miała większości bez głosów CSU – formalnie partii siostrzanej, niemniej zdolnej rozgrywać pewne różnice na swoją korzyść. Teraz to SPD ma w szeregach swój odpowiednik, powiedzmy, „gowinowców”, którzy mogą zablokować decyzję całej formacji.
czytaj także
I oni mają realną siłę blokującą? Chadecy zapowiedzieli poparcie wzrostu wydatków na zbrojenia.
To prawda, Friedrich Merz zapowiedział, że CDU poprze projekt utworzenia stumiliardowego Funduszu Obrony, aczkolwiek zastrzegł, że jego posłowie głosować za konieczną do tego zmianą konstytucji będą tylko wtedy, gdy wszyscy posłowie koalicji też ją poprą. Na zasadzie: nie będziemy wyciągać was z bagna, drodzy socjaldemokraci. Jak jakaś grupa dysydentów z waszych szeregów zagrażać będzie większości rządowej, to my nie będziemy robić za darmowy rezerwuar głosów.
Czyli te wszystkie zapowiedzi dozbrojenia Bundeswehry mogą się rozbić o głosy młodych socjalistów?
Teoretycznie tak, ale trzeba pamiętać, że w niemieckiej konstytucji istnieje jeszcze taki specjalny mechanizm – ostatnio wykorzystany przez kanclerza Schroedera, kiedy rząd planował wysłanie wojsk niemieckich do Afganistanu na początku tego wieku. Chodzi o powiązanie konstruktywnego wotum zaufania dla rządu z określonym projektem politycznym. Takie głosowanie pakietowe zmusza posłów, żeby jedno i drugie poprzeć w tym samym głosowaniu. Jeśli odrzucą projekt kanclerza, to rząd padnie, oni stracą mandaty, bo będą przedterminowe wybory.
Czyli planów zwiększenia wydatków Niemiec na uzbrojenie raczej nie da się powstrzymać?
Są robione pewne podchody, toczą się dyskusje, by te zapowiedziane 100 mld na wojsko jakoś rozwodnić, na przykład finansować w ten sposób pomoc rozwojową czy nawet same debaty na temat roli wojska. To zresztą w Niemczech długa tradycja – mój ulubiony przykład, na którym sam skorzystałem, to fundusz odszkodowawczy dla robotników przymusowych. Znalazły się w nim również wydatki na „edukację”, zagarnięte oczywiście przez sprytnych historyków na ich projekty badawcze, które oczywiście nie miały wiele wspólnego z zadośćuczynieniem ofiarom pracy przymusowej.
I tutaj też tak będzie?
Wszystko zależy od tego, jak zostaną określone cele funduszu. CDU mówi wyraźnie, że poprze wymaganą od niego zmianę konstytucji, ale tylko pod warunkiem bardzo wąskiej definicji jego przeznaczenia – pieniądze mają płynąć tylko dla Bundeswehry i nigdzie indziej. Dlatego odpowiedź na pytanie o trwałość tej całej „epokowej zmiany” brzmi tak, że to opozycja będzie dbała o jej trwałość i że ma ona możliwości kontroli całego procesu, nie tylko piętnowania i krytykowania rządu. Tym bardziej że sprawa dotyczy finansów publicznych, a więc przejdzie jeszcze przez Bundesrat, gdzie też jest potrzebna większość dwóch trzecich.
czytaj także
Przez dekady Rosja była dla gospodarki Niemiec stałym punktem odniesienia – jako rynek zbytu, jako miejsce lokowania korzystnych inwestycji, ale przede wszystkim źródło taniej energii. Czy w Niemczech jest dziś alternatywny pomysł, by to Ukrainę powiązać z celami niemieckiego rozwoju gospodarczego? Jako element niezbędny dla zielonej transformacji bez rosyjskiego gazu?
Nie. Jeśli w ogóle istnieje coś takiego jak „niemiecka świadomość zbiorowa”, to Ukraina w niej nie istnieje – jedyne powszechne skojarzenie z tym krajem to był przez lata… Czarnobyl. W Polsce wszyscy coś wiemy o Rosji, coś wiemy o Ukrainie. Oczywiście, to są jakieś strzępy wiedzy, różne stereotypy, czasem błędne – na przykład dziś wielu Polaków myśli, że wraz z uchodźcami to Galicja zjeżdża do Polski, a to jest raczej Donbas, więc przybysze nie rozumieją po polsku, a i po ukraińsku nie zawsze. Niemniej, każdy coś tam o Ukrainie wie.
Co to zmienia?
Jeśli w Polsce chcemy dyskutować, albo też uprawiać propagandę, to mamy na czym budować, można wykorzystywać różne stereotypy, co zresztą robi i propaganda rosyjska, i coraz lepsza ostatnio ukraińska. W Niemczech mamy podstawy, by to robić w odniesieniu do Rosji, ale Ukraina jest pustą kartą. Ten kraj po prostu nie zaczął istnieć w Niemczech: jak patrzysz na publiczną telewizję, a częściowo też na te stacje prywatne, które transmitują wiadomości na jakimś poziomie, to masz wrażenie, że Ukraina to kraj składający się z ofiar i z uchodźców.
Nie słychać, że trwa skuteczna obrona?
W wiadomościach ZDF i ARD usłyszymy, że wojna trwa dłużej, niż Rosjanie myśleli, i że Ukraińcy skutecznie się bronią. W Polsce jednak ludzie cieszą się, że zbombardowano jakąś kolumnę, że ukraiński traktor odholował rosyjski czołg, że jakieś dzielne dziewczyny strzelają do Rosjan – dla Polaków Ukraińcy są bohaterami walki z Rosją, ale w Niemczech są tylko ofiarami rosyjskiej agresji. Polacy demonstrują przeciw rosyjskiej napaści, a Niemcy przeciwko wojnie, która jest trochę jak zły los, grom z jasnego nieba sprawiający, że ludzie giną lub muszą porzucać swoje domy. W Polsce nie ma wątpliwości, że Ukraińcy toczą wojnę sprawiedliwą, bo zostali napadnięci, a w Niemczech, choć nie ma na to sondaży, wygląda, że według większości żadna wojna nie jest sprawiedliwa. Polacy cieszą się, kiedy Ukraińcy zabijają Rosjan, Niemcy ubolewają na tym, że w Ukrainie „giną ludzie”.
Ale jednak społeczeństwo niemieckie popiera wysyłanie broni Ukrainie.
czytaj także
To prawda, na to mamy sondaże i faktycznie 70 procent popiera linię rządu w tej chwili. Jednocześnie ludzie bardzo boją się wojny, tu, u siebie. Ale znów, w talk-show czy reportażach nie słychać, że „przyjdą Rosjanie”, tylko że „wojna przyjdzie”, jakby to był jakiś diabeł czy fatum.
Uchodźców jest dziś dużo więcej niż w 2015 roku.
Tak, wtedy było ich milion w całej Europie, teraz jest już 3,5 miliona. Do tego dynamika jest większa, bo 200 tysięcy, które są dziś w Niemczech, wtedy przybywało przez wiele tygodni – tamci szli pieszo szlakiem bałkańskim. Rozwiązania są podobne jak w Polsce, to znaczy na pierwszy ogień idą wolontariusze i zwykli obywatele, dopiero po miesiącu zaczyna się włączać państwo.
W Polsce ono przerzuciło ciężar pomocy na obywateli i samorządy. Mówi się nawet, że to nie jest kraj, tylko wielka organizacja pozarządowa.
W Niemczech tak samo, tyle że my mamy jeszcze szczebel pośredni – landy, które obecnie obradują z rządem nad podziałem zadań i pieniędzy. Na razie mamy trzy huby: Berlin, Hanower i Cottbus, gdzie dojeżdżają uchodźcy i stamtąd są przekazywani dalej. To o tyle inna sytuacja niż siedem lat temu, że w 2015 roku oni musieli być rejestrowani, czyli musieli złożyć wnioski o azyl i ochronę, a teraz tego nie ma. To akurat mądre posunięcie ze strony – nie wierzę, że to mówię – polskiego rządu, ale i całej UE, która uruchomiła stare rozporządzenie z czasów wojny na Bałkanach. Dzięki temu relokacja jest dobrowolna i samodzielna.
Czy Niemcy zakładają, że część z nich zostanie na stałe i nie wrócą do siebie? Że w tym sensie to będzie proces nieodwracalny?
W Niemczech jest jasne, że znaczna część z nich zostanie, choćby dlatego, że bardzo wielu to ludzie ze wschodu Ukrainy i Kijowa. Nie będą mieli dokąd wracać, bo ich domy będą zniszczone albo pod rosyjską okupacją. Nie przypadkiem ruch uchodźczy w Ukrainie według danych UNHCR odbywa się praktycznie w jedną stronę – na zachód. Od 2014 roku tylko 150 tysięcy wyjechało do Rosji, z czego cześć przymusowo. Natomiast ludzie mieszkający nawet przy granicy rosyjskiej woleli przez cały kraj jechać do Polski i stać cztery dni pod granicą niż uciekać za granicę oddaloną o 20 kilometrów – mimo że żyją zanurzeni w rosyjskiej kulturze, często nie mówią po ukraińsku, a dla Polaków i Niemców niczym praktycznie nie różnią się od Rosjan.
**
Klaus Bachmann – politolog, historyk. Pracował jako korespondent mediów zagranicznych w Polsce, Białorusi, Ukrainie, Litwie i w Brukseli. Publikuje w „Gazecie Wyborczej”, tygodniku „Polityka”. Jest autorem książek o integracji europejskiej i najnowszej historii Europy, m.in. Problem z Guliwerem. Dlaczego Niemcy stają się coraz większe, a Europa coraz mniejsza (2021).
