Skąd się wziął światowy kryzys liberalnej demokracji i dlaczego nowego Hitlera nie rozpoznamy, kiedy już się pojawi. Rozmowa z Iwanem Krastewem.
Sławomir Sierakowski: Czy świat rzeczywiście zmienił się tak bardzo, jak wskazują na to wyniki wyborów w Polsce, USA, polityczne sondaże w innych krajach i ponury ton komentarzy?
Iwan Krastew: Niestety tak. Mamy do czynienia z zasadniczą zmianą i jej źródła leżą w Stanach Zjednoczonych. Rewolucyjne zmiany w imperiach zaczynają się w ich stolicach. W świecie zdominowanym przez USA dzieje się to w Waszyngtonie. Jeśli do teraz szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie głosowali na Trumpa, to od teraz ważne jest, do czego dąży on i jego administracja. My, wschodni Europejczycy, jesteśmy w stanie szybciej pojąć, co się dzieje, bo doświadczyliśmy już takich fundamentalnych przemian. Historyk z Cambridge Brendan Simms uznał, że aby zrozumieć Trumpa, najlepiej przeanalizować wszystkie wywiady Trumpa od lat 80., gdy zaczął mówić o polityce, aż do 2014 r.
I czego się dowiedział?
Ludzie zwykli mówić, że Trump jest narcystyczny i oportunistyczny. Jest, owszem. Ale Simms zauważył, że w kilku kwestiach ma twarde przekonania i nigdy ich nie zmienia. Pierwsza dotyczy handlu. Przez całe 30 lat Trump mówi konsekwentnie, że wolny handel to nie jest gra o sumie zerowej, że Amerykanie są zawsze po stronie przegranych, a więc że obecny system handlowy na świecie działa na niekorzyść Ameryki. Druga sprawa to jest obsesja na punkcie islamu i Iranu. Polityczne uświadomienie u Trumpa następuje w latach 80., a więc wtedy, gdy dochodzi do rewolucji w Iranie i nieudanego dla administracji Cartera uwolnienia amerykańskich zakładników. Trzeci temat to Rosja. Otóż Trump mówi tak: II wojnę światową wygrały USA, Wielka Brytania i Związek Radziecki. A kto jest prawdziwym wygranym powojennego porządku? Niemcy i Japonia, co jest totalnie niesprawiedliwe.
I to jest właśnie to, co tak bardzo zbliża do siebie Putina i Trumpa?
Tak. Wcale nie wiara w teorie spiskowe, ale dwa rewizjonizmy: rosyjski, który chce wywrócić porządek bezpieczeństwa ukształtowany po zakończeniu zimnej wojny, i amerykański, który chce wywrócić porządek handlowy. Kluczowa jest konkluzja: zarówno Trump, jak i Putin sądzą, że ich państwom należy przywrócić należny im szacunek. Putin uważa, że choć to Rosja jest potęgą nuklearną, wszyscy traktują ją jak byle co i grają przeciwko niej. Sposobem na przywrócenie szacunku jest demonstrowanie siły militarnej. Trump z kolei jest przekonany, że świat nie szanuje Ameryki. Według niego to nienormalne, że Amerykanie zajmują się chronieniem Niemiec i Japonii, mając jednocześnie tak niekorzystny bilans handlowy z nimi. Obu łączą jeszcze dwie bardzo istotne cechy. Pierwszą jest to, że wierzą wyłącznie w przywództwo, a nie w instytucje. Wszystko jedno więc, czy system jest demokratyczny czy nie. I druga: podobnie jak w kryminalnym świecie, nie dzielą bitew na mniejsze i większe, wygrywać należy za każdym razem, a druga strona za każdym razem ma przegrywać, bo to jedyny sposób, żeby zyskać szacunek. Gra o sumie zerowej tego nie daje. Sytuacja, w której hegemon jest jednocześnie rewizjonistą hegemonicznego porządku, zdarza się rzadko w historii. To powoduje, że nikt nie wie, co się stanie.
Jednocześnie niemal w każdym państwie obserwujemy populistyczną rewoltę.
I jest to rewolta większości, która się czuje zagrożona. Tak się dzieje od Indii po USA. Niekoniecznie taka większość jest rzeczywiście stratna ani narażona na kłopoty, ale to są ludzie, którzy uważają, że przyszłość będzie dla nich gorsza niż teraźniejszość. Te większości mają jedną wspólną utopię: chcą zatrzymać czas.
Dlaczego?
Bo sądzą, że wszystkie zachodzące zmiany są przeciwko nim: demograficzna, technologiczna, uchodźcza. Ktoś dobrze powiedział o wyborcach Trumpa: nie odbierali jego wypowiedzi literalnie, ale brali je na poważnie. Gdy mówił: zbuduję mur na granicy z Meksykiem i każę im zapłacić, to znaczyło: powstrzymam imigrację. Natomiast oponenci Trumpa brali jego wypowiedzi literalnie, ale nie traktowali ich poważnie.
Czy to samo można dziś powiedzieć o najważniejszych ludziach Trumpa, na przykład o głównym doradcy Stevie Bannonie?
Uwaga, bo to jest polityk, którego nie wolno lekceważyć. Świetnie wykształcony, bardzo doświadczony w armii, mediach, biznesie, z przemyślanymi poglądami i strategią komunikacji. On ma bardzo konkretną wizję: nienawidzi obecnego status quo, które zamierza obalić. Uważa, że jeśli Trump ma być prawdziwym prezydentem, a nie tylko wynajemcą Białego Domu, musi wykreować polityczną polaryzację, żeby osiągnąć trzy cele: uniemożliwić zbliżenie między demokratami i republikanami; rozniecać takie konflikty, które pozwolą mu zaatakować wszystkie niezależne instytucje: sądy, media itd. I dlatego uważam, że dekret zakazujący imigracji obywatelom siedmiu państw islamskich obliczony był na mobilizację poparcia poprzez konflikt z sądami. Po trzecie, uważa, że Trump powinien postarać się złamać kręgosłup biurokracji państwowej.
To do złudzenia przypomina scenariusz realizowany w Polsce.
To prawda. Gdy PiS doszło do władzy, to główny atak poszedł na niezależne instytucje: sądy, media, organizacje pozarządowe. Towarzyszył temu identyczny przekaz, którym posługuje się teraz Trump: te instytucje nie służą zwykłym ludziom, ale elitom, i powstrzymują zmianę.
Dlaczego ludzie gotowi są w to uwierzyć?
Tak dochodzimy do głównej słabości demokracji liberalnej. Coraz więcej ludzi zaczyna postrzegać trójpodział władzy jako alibi dla rządzących, żeby uzasadnić, dlaczego nie robią tego, czego ludzie od nich oczekują. To dlatego masy wcale nie rzucają się do obrony sądów, mediów albo innych zagrożonych instytucji. Chcecie zmiany? Pozwólcie przywódcy skupić pełnię władzy. Dla ludzi demokracja to coraz mniej system podejmowania decyzji, a bardziej system ich odkładania.
Dla ludzi demokracja to coraz mniej system podejmowania decyzji, a bardziej system ich odkładania.
Jak to się stało, że demokracja doszła do takiego stanu, który Jarosław Kaczyński nazywa imposybilizmem?
Liberalna demokracja jest przede wszystkim gwarancją dla przegranych w wyborach, że porażka nie oznacza przegrania wszystkiego. Nie daje więc większości tradycyjnie rozumianego zwycięstwa, które polega na zniszczeniu drugiej strony. Efekt jest taki, że zmiany w państwie zachodzą rozczarowująco wolno. Na tym polega różnica między Obamą i Trumpem. Obaj obiecywali zmianę. Tyle że Obama chciał działać zgodnie z zasadami. Gdy ludzie rozczarowali się tym, że wyszło z tego mniej, niż się spodziewali, zmienili zdanie o zasadach i wybrali kogoś, kto mówi: słuchajcie, jestem gotów łamać zasady i dać wam prawdziwą zmianę, jeśli mnie poprzecie. To jest powód, dla którego ludzie w kolejnych krajach głosują tak licznie na populistów.
Ale te słabości demokracji liberalnej to nic nowego, więc dlaczego ta zmiana zachodzi właśnie dziś?
Mamy do czynienia z pokoleniem, które nie pamięta, co to znaczy autorytaryzm albo zbytnia koncentracja władzy w jednym ręku. Uważam, że pewne cykle w polityce istnieją. Pojawiają się takie momenty, gdy wszyscy zaczynają bać się tego samego. Demokrację legitymizuje efektywność systemu gospodarczego. A ta została podważona przez kryzys finansowy.
Skoro podkreśla pan znaczenie tego, że ludzkość zapomniała o dyktaturach XX w., a dziś mamy powtórkę tej samej sekwencji, gdy kryzys kapitalizmu prowadzi do kryzysu demokracji, to czy grozi nam katastrofa?
Cykliczność nie oznacza powrotu tego samego. Chciałbym także podkreślić znaczenie doświadczenia. Instytucje to nic innego niż skrystalizowane doświadczenie. Konstytucja RFN z 1949 r., która do dziś reguluje funkcjonowanie najsilniejszego państwa w UE, jest wynikiem doświadczenia II wojny światowej. Ale gdy przychodzi kolejne pokolenie, a do tego w rewolucyjnym tempie zmienia się technologia, doświadczenia poprzedniego pokolenia stają się coraz mniej istotne i zrozumiałe. Jest coraz trudniej identyfikować się z tym, co wydarzyło się w latach 30. albo 50. Problem nie polega na tym, że musi pojawić się jakiś nowy Hitler, tylko na tym, że gdy się jednak ktoś taki pojawi, nie rozpoznamy tego zagrożenia. Dlatego mam problem z dwoma rodzajami reakcji na wzrost populizmu. Pierwsza to takie liberalne zaprzeczanie: nic wielkiego się nie dzieje, mamy do czynienia ze zwykłą zmianą władzy.
Instytucje to nic innego niż skrystalizowane doświadczenie.
PiS przegra następne wybory, więc nie przesadzajmy z tym niebezpieczeństwem – słychać czasami w Polsce.
No właśnie. Ale to nie jest po prostu zwykła zmiana władzy. Jeśli zajrzymy do analiz tego, jak młodzież w państwach zachodnich traci zaufanie do demokratycznych systemów, to widać, że mamy do czynienia ze znacznie głębszą, niebezpieczną zmianą.
A jaka jest ta druga, wspomniana przez ciebie, reakcja na wzrost populizmu?
To histeria. Jeśli jeden z najważniejszych amerykańskich uniwersytetów odwołuje zajęcia w dzień zaprzysiężenia Trumpa z powodu depresji studentów, jest to niepoważne. Trump został wybrany zgodnie z zasadami, a pewne rzeczy, które mówi, wcale nie są bez sensu, poza tym są reprezentatywne dla tego, co mówi duża część społeczeństwa. Nie da się przecież zredukować problemu imigracji do tego, czy to moralne jest nie wpuszczać imigrantów, bo to nie jest tylko kwestia moralności. Skuteczna polityka powinna uwzględniać też możliwości państwa i kwestie spójności społecznej. Trump ma dużo racji, gdy mówi o amerykańskich uniwersytetach i potrzebie safe spaces dla konserwatystów, bo tak są zdominowane przez liberałów i lewicę. Kampusy nie powinny być aż tak oderwane od reszty społeczeństwa. Taka polaryzacja jest niebezpieczna.
O ile łatwo domyślić się, czego Putin może chcieć od Trumpa, o tyle nie bardzo wiadomo, co Trump może uzyskać od Putina.
Trumpowi bardzo zależy na kreowaniu się na kandydata antyestablishmentowego, czyli kontestującego nie tylko demokratów, ale także republikanów i całą elitę polityczną. A jedyne, co ją łączy całą, to pogląd na Putina.
Podobnie jak jedyne, co łączy populistów w Europie – lewicowych i prawicowych – to prorosyjskość.
Trump, mówiąc tak pozytywnie o Putinie, skutecznie odróżnia się od wszystkich innych w Waszyngtonie. Zauważ jednak, że Rosjanie nie naciskają Trumpa w żadnej kwestii, bo zdają sobie sprawę z tego, że niekoniecznie mogą coś dostać. A mają coraz więcej powodów do obaw. Po pierwsze, Trump podniósł budżet wojskowy aż o 9 proc., po drugie, naciska europejskich sojuszników, aby zwiększyli wydatki na wojsko, co raczej nie jest w interesie Rosji, a po trzecie, wcale nie zapowiada zniesienia sankcji. To, co jest natomiast w interesie Rosji, to fakt, że Trump jako pierwszy amerykański prezydent w historii nie traktuje Unii jako strategicznego sojusznika i chce jej dezintegracji – ale jako konkurenta handlowego. Bannon mówi jasno: USA w bilateralnych umowach handlowych z każdym z państw wynegocjują dla siebie lepsze warunki. Putin też chce dezintegracji, ale z powodów bezpieczeństwa, a nie gospodarki. Jaka do końca będzie polityka Trumpa wobec UE, to jeszcze zobaczymy, bo administracja Trumpa wcale nie jest taka antyunijna.
Czy w ten sposób Trump zintegruje przynajmniej twardy rdzeń UE?
Efekt Trumpa może mieć dwie konsekwencje. Jedne eurosceptyczne populistyczne partie dostały wiatru w żagle i zradykalizowały się, inne z kolei zaczęły przesuwać się w stronę centrum i zyskiwać poparcie. To z kolei przestraszyło całą resztę i wielu wyborców. Nie bądźmy zaskoczeni, gdy po sukcesie Trumpa populistom będzie raczej trudniej zwyciężać niż łatwiej. Druga sprawa to antyunijna retoryka Trumpa i Putina. Zewnętrzny przeciwnik zawsze konsoliduje. Fakt, że Unia nie może już tak liczyć na amerykański parasol, powinien zracjonalizować politykę takich graczy jak Kaczyński. I Polska, i Niemcy bardzo stracą na rozpadzie Unii. Mogą się we wszystkim różnić, także w wyobrażeniach na temat Unii, ale to jedno ich łączy. Dlatego mam nadzieję, że Polska nie będzie uczestniczyć w dezintegracji Unii. Na temat zagrożenia rosyjskiego i strat ekonomicznych nie muszę się rozwodzić. Ani nad tym, że Polska mogłaby być wpływowym graczem w Unii, gdyby tylko chciała wykorzystać swój potencjał. Niemcy z kolei poza Unią stracą globalny wpływ i rynek.
Kaczyński nie zachowuje się konsekwentnie. Przed ostatnim szczytem w Brukseli popierał Merkel, po szczycie oskarża ją o dyktatorskie rządy w Europie. Skąd to założenie, że Polska będzie realizować swój strategiczny interes w integrującej się Unii, skoro właściwie każde działanie naszego rządu konfliktuje nas z Brukselą, Paryżem czy Berlinem?
Nie wierzę, żeby Kaczyński nie widział zagrożenia dla polskiej suwerenności w zdezintegrowanej albo osłabionej Unii. Dla osamotnionej Polski przetrwanie będzie gigantycznym wyzwaniem. Wydaje mi się, że obawy przed rozpadem Unii są silniejsze w Polsce niż podziały polityczne.
W odróżnieniu od nas dla Wielkiej Brytanii czy Francji wyjście z UE nie jest żadną katastrofą. A może kompromis między Merkel i Kaczyńskim to po prostu Europa dwóch prędkości? Kaczyński ma dzięki temu z głowy komisje weneckie i inne naciski w obronie demokracji.
To byłoby krótkowzroczne. Przywódcy takich państw jak Polska, Rumunia albo Bułgaria mogą nawet marzyć o tym, żeby móc rządzić nacjonalistycznymi półdyktaturami, które dostawałyby wsparcie ekonomiczne od twardego rdzenia Unii, otaczając ją pierścieniem państw powstrzymujących uchodźców i stanowiących dla niej bufor bezpieczeństwa. Tyle że taki bufor to bardzo niestabilna sytuacja, i bardzo niebezpieczna.
To jak z tego punktu widzenia ocenić zachowanie polskiego rządu na szczycie w Brukseli rozpoczęte nieudaną próbą zablokowania nominacji Tuska i zakończone niepodpisaniem konkluzji szczytu?
Obsesyjna kampania „zatrzymać Tuska” wprowadziła Polskę w stan całkowitej izolacji. Podjęta w ostatniej chwili decyzja, żeby wystawić alternatywnego kandydata, gdy było jasne, że wszystkie inne państwa poprą Tuska, wyglądała na małostkową i irracjonalną. Co gorsza, przyszła w momencie, gdy Polska najbardziej potrzebuje sojuszników.
Minister Waszczykowski mówi o konieczności drastycznego obniżenia zaufania i blokowania inicjatyw unijnych.
Obawiam się, że wywołany niepotrzebnie konflikt może pociągnąć polski rząd do kolejnych autodestrukcyjnych ruchów i przyjęcia otwarcie antyunijnej retoryki. Nie widzę, jak miałoby to działać na korzyść Polski, a także dla wizerunku rządu w samej Polsce. Jedna sprawa to krytykować Brukselę, ale zupełnie inna to walczyć ze wszystkimi państwami Unii Europejskiej.
***
Iwan Krastew – politolog, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii, współzałożyciel think-tanku European Council on Foreign Relations, związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu; autor książek: Shifting Obsessions: Three Essays on the Politics of Anticorruption (2004), Demokracja nieufnych (2013), Demokracja: przepraszamy za usterki (2014).
Rozmowa ukazała się na łamach tygodnika „Polityka” nr 12 (3103).
