Patrzę teraz na Hiszpanię z dużym napięciem i zastanawiam się, jak to będzie w przyszłości. To, co się stało w Barcelonie, to rodzaj testu, który oczywiście Hiszpania niekoniecznie musi oblać – mówi Aleksandra Lipczak, autorka książki „Ludzie z Placu Słońca”.
Magda Majewska: Piszesz o Hiszpanii dlatego, że tyle ją łączy z Polską – czy dlatego, że jest tak bardzo różna od naszego kraju?
Aleksandra Lipczak: Piszę o Hiszpanii, bo mi się przydarzyła. Tak mi się ułożyło życie, że przez sześć lat tam mieszkałam, i to, co widziałam – albo to, do czego się dokopywałam, kiedy zaczynałam szperać w przeszłości – było zbyt mocne, żeby o tym nie napisać.
To podobne czy różne?
Zawsze miałam poczucie, że Hiszpanię da się ogarnąć, że to nie jest społeczeństwo z innej galaktyki, jakaś, dajmy na to, Skandynawia. Autorytarna przeszłość, katolicyzm, transformacja spod znaku grubej kreski, „powrót do Europy”. No i kryzys. Polska była jeszcze wtedy rzekomą zieloną wyspą, gdzie wszystko niby szło świetnie i gładko – jak w przedkryzysowej Hiszpanii. A w Hiszpanii właśnie wypływały na powierzchnię różne przegapione sprawy, niezałatwione rzeczy z przeszłości, kwestie, nad którymi kraj oszołomiony rozwojem przechodził wcześniej do porządku dziennego, a których teraz nie dało się dłużej ignorować. Kiedy zaczynałam pisać książkę, traktowałam więc Hiszpanię jako taką starszą siostrę Polski, trochę pokiereszowaną życiem, z której błędów płyną dla nas jakieś wnioski.
A kiedy ją kończyłaś?
Wtedy, dwa lata później, nie byłam już taka pewna, czy dzisiaj więcej nas przypadkiem nie dzieli, niż łączy.
Jak mówisz, obserwowałaś Hiszpanię w kryzysie: pęknięcie bańki budowlanej, rosnące bezrobocie, kłopoty ze spłacaniem kredytów, eksmisje. Co uderzyło cię najbardziej w sposobie, w jaki Hiszpanie i Hiszpanki radzą sobie z katastrofą?
Najbardziej zastanawiająca była dla mnie fala solidarności i oddolnej mobilizacji. Gdy minął pierwszy szok wywołany krachem, w Hiszpanii zaroiło się od samopomocowych inicjatyw, kuchni i banków żywności organizowanych przez sąsiadów dla sąsiadów, platform poszkodowanych przez hipoteki, platform bezrobotnych, społeczności tworzonych wokół pustostanów skłotowanych na przykład przez kobiety w różnym wieku, które zostały bez dachu nad głową. Ruch Oburzonych jeszcze to podkręcił, dodał tym ludziom pewności siebie i impetu do działania.
Jednym z najbardziej wyjątkowych przykładów tego, o czym mówię, jest Plataforma de Afectados por la Hipoteca, Platforma Poszkodowanych przez Hipoteki, której poświęcam w Ludziach z Placu Słońca jeden z rozdziałów. Ruch ludzi zagrożonych eksmisjami – na pierwszy rzut oka nie wygląda to na porywający temat na reportaż, prawda? Ale to, co się tam dzieje, jest fenomenalne. Oto ludzie z bardzo różnych środowisk i z bardzo różnym doświadczeniem – ochroniarze, listonosze, aktywistki, bezrobotni, prawniczki – umieli mimo to się dogadać i wypracować wspólny model działania. Zaczęli od blokowania eksmisji i negocjacji z bankami, doprowadzili do pewnych zmian w prawie na korzyść kredytobiorców i lokatorów, teraz walczą też o przystępne ceny wynajmu.
Jak to się stało, że ci ludzie wyszli ze swoich baniek?
Ruch ludzi zagrożonych eksmisjami – na pierwszy rzut oka nie wygląda to na porywający temat na reportaż, prawda?
W Ruchu Oburzonych i tym, co potem z niego wynikło, chodziło o samokształcenie, z dużym naciskiem na ekonomię. „Przestaliśmy wyrzucać dodatki ekonomiczne do śmieci” – jak powiedział mi, choć w innym kontekście, pisarz Antonio Muñoz Molina.
Mam wrażenie, że to właśnie ta właściwie ukierunkowana energia grupowa i trzeźwo zidentyfikowane problemy ochroniły Hiszpanię przed ekstremizmami i przemocą, które mogły się tam przecież pojawić w najgorszych latach kryzysu. Gniew spadł jednak na bankierów i Trojkę, nie na imigrantów.
czytaj także
Choć mam też wrażenie, że spora część złych emocji idzie też na siebie nawzajem i że najbardziej dotkliwe fobie w Hiszpanii to dziś „katalanofobia” i „hiszpanofobia”. To, co się dzieje teraz w Katalonii, pokazuje, że kryzys, który podkopał pozornie trwałe fundamenty wszystkiego, wcale się nie skończył. Przed Hiszpanią wciąż długa droga, zanim sobie wszystko poukłada na nowo. Nie brakuje takich, którzy twierdzą, że Katalonia to jest dopiero prawdziwy test dla hiszpańskiej demokracji.
Jednemu z miejsc najbardziej kojarzonych z protestami Oburzonych – madryckiemu placowi Puerta del Sol – twoja książka zawdzięcza nawet tytuł. Jednak samo słowo „Oburzeni” pojawia się tylko w reportażu tytułowym, poświęconym obecnej burmistrzyni Barcelony Adzie Colau, oryginalne „Indignados” nie pada ani razu. Co zostało z ówczesnych ruchów protestu, z żądania „prawdziwej demokracji, teraz”?
Nie brakuje takich, którzy twierdzą, że Katalonia to jest dopiero prawdziwy test dla hiszpańskiej demokracji.
Na hiszpańskich ulicach – z wyjątkiem tych katalońskich – jest dziś raczej spokojnie. Przeczytałam, że w 2016 roku liczba demonstracji spadła o 16 proc. w stosunku do poprzedniego roku, w tym roku będzie ich pewnie jeszcze mniej. Czasy wielkich zrywów i alarmu społecznego, o których piszę, to już w jakimś sensie zamknięty etap. Hiszpania – na bardzo drżących nogach, ale jednak – powoli wychodzi z kryzysu, przynajmniej w skali makro. Choć powody do oburzenia wciąż są, na czele z niewiarygodnymi wręcz skandalami korupcyjnymi, w które umoczeni są między innymi członkowie rządzącej krajem prawicy.
Rozmawiałam o tym niedawno z działaczami Barcelona en Comú – wywodzącego się z ruchu protestu ugrupowania rządzącego Barceloną. Jak wprowadzać zmiany, robić inną politykę, kiedy ludziom wszystko zaczyna obojętnieć? Nawet ci najbardziej zaangażowani uznają, że skoro rządzi „ich” partia, mogą już sobie odpuścić protesty na ulicach. „Bez was nie damy rady” – lubi powtarzać mieszkańcom i mieszkankom miasta Gala Pin, radna BcnComú, z którą rozmawiałam. Ale taka idea współodpowiedzialności za politykę, demokracji, która wymaga stałego zaangażowania samych obywateli, to nie jest coś, co łatwo zaszczepić, nawet w tak obywatelsko buzującym mieście jak Barcelona. Szczerze mówiąc, działacze Barcelona en Comú wydawali mi się dość tym wszystkim wycieńczeni. I mówię to z całym podziwem dla wszystkiego, co w ciągu dwóch lat rządzenia Barceloną udało im się osiągnąć.
Konkretnym rezultatem ruchu protestu było powstanie Podemos. Jaką ta partia odgrywa dziś rolę?
Kiedy pisałam Ludzi z Placu Słońca, Podemos wciąż było na fali wznoszącej i myślałam sobie skrycie, że ich wygrana w wyborach to byłaby fantastyczna puenta książki, triumf nowej Hiszpanii nad tym, co stare i przeterminowane. Co ma łupież na ramionach – jak się mówi w Hiszpanii. Ale nie ma tak łatwo.
Oczywiście sama partia popełniła kilka błędów, do tego musiała się mierzyć z nagonką medialną, którą z upodobaniem gotują jej wszystkie duże hiszpańskie dzienniki. Jednak przede wszystkim jest chyba tak, że zbyt wielu Hiszpanów i Hiszpanek ma zbyt wiele do stracenia, żeby rzucić się w wir politycznej przygody i postawić na coś zupełnie nowego. Społeczeństwo dwóch trzecich – taką roboczą definicję ukuł w odniesieniu do Hiszpanii pewien socjolog, z którym rozmawiałam. Dwie trzecie ludzi żyje dziś tak, jakby kryzys nigdy się nie wydarzył. To jedna trzecia ma naprawdę przerąbane: dzieci, których dotyka ubóstwo, młodzież bez perspektyw na pracę, imigranci.
Brzmi to dość pesymistycznie.
Optymistka powie, że Podemos jest dziś trzecią – czasem nawet drugą – siłą polityczną w Hiszpanii, że w Barcelonie, Madrycie, Saragossie, A Coruñii, Kadyksie, Walencji i Santiago de Compostela rządzą zupełnie nowe ugrupowania polityczne, wyrastające właśnie z ruchu Oburzonych. Indignados nie ma już na placach, są za to w Kortezach i urzędach miast. Z Barcelona en Comú wypączkowała właśnie nowa, regionalna partia: Catalunya en Comú.
Ruch Oburzonych całkiem porządnie przeorał Hiszpanię, jeśli chodzi o politykę, język, wyobraźnię. Tylko że dziś nie są to już „oburzeni”, tylko raczej „harujący na rzecz zmiany” – radni i radne, posłanki i posłowie, działacze i działaczki. Emocjonalny epitet jakoś przestał mi do nich pasować, może dlatego – podświadomie – nie używam go zbyt często w książce.
Co ciekawe, sami Hiszpanie dużo częściej nazywają tamte protesty „technicznie”: ruchem 15-m, od 15 maja 2011, kiedy ludzie pierwszy raz wyszli na place. Mam wrażenie, że pojęcie indignados zrobiło większą karierę za granicą, tak jakby sami ich uczestnicy wcale nie chcieli trafić do żadnej emocjonalnej szufladki.
Najbliżej mogłaś obserwować właśnie Barcelonę, w której mieszkałaś 6 lat. Jak w tym czasie zmieniło się to miasto?
Ruch Oburzonych całkiem porządnie przeorał Hiszpanię, jeśli chodzi o politykę, język, wyobraźnię. Tylko że dziś nie są to już „oburzeni”, tylko raczej „harujący na rzecz zmiany”.
No właśnie, Barcelona to dobry przykład, żeby powiedzieć o tym, co dzisiaj w Hiszpanii – sorry, „Państwie Hiszpańskim”, jak by powiedzieli Katalończycy – może najbardziej napełniać nadzieją, i o tym, co najbardziej frustrujące.
Kiedy tam mieszkałam, Barcelona trochę się pogubiła. Straciła pazur i rozmach, stała się produktem. Kiedy zaglądam do swojej byłej dzielnicy, włosy stają mi dęba z przerażenia, w jak szybkim tempie pożera ją turystyczny przemysł. To Barceloneta, dawna dzielnica rybaków tuż przy porcie i plaży, wspaniałe, dumne miejsce z bogatą anarchistyczną i robotniczą historią. Moja ukochana dzielnicowa biblioteka znajduje się w pięknym budynku, który kiedyś należał do jednej z najstarszych i największych kooperatyw robotniczych w Barcelonie – La Fraternidad, czyli Braterstwo. Znikają starzy mieszkańcy, biznesy i bary, wszystko robi się coraz ładniejsze i bardziej atrakcyjne dla turystów. Od byłych sąsiadów dowiedziałam się niedawno, że czynsz za moje mieszkanie – które liczyło 35 metrów kwadratowych – wzrósł w ciągu ostatnich trzech lat o ponad 200 euro! Facet, który w nim teraz mieszka, będzie się musiał niedługo wyprowadzić.
I to wszystko w mieście, w którym rządzi jedna z najbardziej progresywnych ekip w całej Europie. Władze próbują jakoś ten krwotok zatrzymać: wlepiają kary Airbnb, zakazuje się budowy nowych hoteli, inwestuje w mieszkalnictwo socjalne, próbuje na nowo uczłowieczyć tę centralną Barcelonę totalnie utowarowioną przez turystykę.
Udaje im się to?
Do pewnego stopnia tak, ale miejska polityka ma też bolesne ograniczenia. Widać to na przykładzie mieszkalnictwa i kontroli szybujących czynszów: lewicowi burmistrzowie i burmistrzynie z Katalonii domagają się w tej sprawie współpracy od centralnego i lokalnego rządu, ale tym się do niej wcale nie spieszy. Nie wszystko da się rozwiązać „oddolną rewolucją”.
Ramas: Jesteśmy częścią społeczeństwa, dopiero potem urzędnikami
czytaj także
W takim razie działalność Barcelona en Comú to zmiana systemu, czy tylko korekta?
Ludzie, którzy w 2011 roku protestowali na ulicach, działali w dzielnicach i na uniwersytetach, a potem budowali Barcelona en Comú, mają poczucie, że biorą udział w historycznej zmianie, czymś naprawdę wielkim…
A jak to wygląda z boku?
Podbój nieba, o którym mówiło Podemos, nie nastąpił. Epicki moment w hiszpańskiej polityce chwilowo minął. Staje mi teraz przed oczami twarz dziewczyny z Barcelona en Comú, dość wymęczonej rutynową, ale potrzebną pracą w urzędzie miasta, która z jakimś heroizmem powtarza sobie codziennie: „Robię to dla projektu, robię to dla projektu”.
Ale utkwiło mi też w pamięci określenie „Syriza trap” – pułapka Syrizy – które ktoś rzucił w czerwcu w Barcelonie na szczycie progresywnych miast Fearless Cities. To znaczy: sama zmiana na górze nic nie zmienia, jeśli nie stoi za nią głębsza przemiana społeczna. I to jest bardzo ciekawe w takich miejscach jak właśnie Barcelona – że jest tego świadomość i że na te oddolne inicjatywy i partycypację się chucha i dmucha.
Czyli korekta czy zmiana?
Oczekiwania wobec ayuntamientos del cambio, „ratuszów zmiany”, były ogromne. Może za duże, ale jak tu się nie dać ponieść emocjom, kiedy w największych hiszpańskich miastach zaczynają nagle rządzić ludzie, którzy parę lat wcześniej okupowali ich place.
Jak tu się nie dać ponieść emocjom, kiedy w największych hiszpańskich miastach zaczynają nagle rządzić ludzie, którzy parę lat wcześniej okupowali ich place.
W ciągu dwóch lat udało im się sporo zmienić, jednak niektórych rzeczy nie byli w stanie nawet skorygować. Weźmy chociażby te tragiczne barcelońskie ceny wynajmu czy kwestię uchodźców: miasta chcą ich przyjmować, były nawet w tej sprawie milionowe manifestacje w Barcelonie, ale relokację blokuje rząd centralny. Z kolei zmiana modelu turystyki to sprawa na lata. Wiele projektów upada, bo urzędującej ekipie brakuje wystarczającego poparcia w radzie miasta. Oficjalnie nie udało się przecież nawet obniżyć pensji burmistrzyni i jej zastępców, bo zablokowała to opozycja! Żeby zarabiać mniej, muszą się uciekać do jakichś skomplikowanych operacji, w efekcie których część pensji jest przekazywana na cele społeczne.
Ale nawet jeśli jest to tylko zalążek zmian albo tylko korekta istniejącego systemu, to ja i tak poproszę! Nakłady na politykę społeczną, mieszkalnictwo socjalne, feminizm, otwarcie na ruchy społeczne, bliski mieszkańcom styl sprawowania władzy, przejrzystość – naprawdę życzyłabym sobie takiej korekty systemu w każdym polskim mieście.
czytaj także
Paru rzeczy mi w twojej książce brakuje – jest rozdział o Adzie Colau, ale nie ma o Pablo Iglesiasie z Podemos. Piszesz o uchodźcach próbujących dostać się do Europy przez „granicę południe” w Melili, hiszpańskiej enklawie na terenie Maroka, ale nie rozwijasz wątku, który sygnalizuje zdanie: „Półwysep przyjął bez szemrania pięć milionów imigrantów w czasie zaledwie dekady”. Czy zwłaszcza ten temat nie wydał ci się ważny w kontekście nastrojów antyimigranckich nasilających się w Polsce?
Nie pisałam Ludzi z Placu Słońca z zamiarem, że tak powiem, podręcznikowym i myślą, że musi się tam znaleźć analiza każdego istotnego zjawiska społecznego w Hiszpanii. Wydaje mi się, że rozdział o Adzie Colau jest na tyle pojemny, że mieści się w nim cała historia pewnego pokolenia i formacji – w tym Pabla Iglesiasa. Zastanawiałam się chwilę, o którym z nich pisać, wybrałam Colau z jednego prostego powodu – jej się udało, rządzi.
Poza tym, Ada jest też dla mnie postacią dużo bardziej inspirującą i wielowymiarową niż Pablo-strateg. W centrali Podemos widać czasem nadmiar testosteronu, a wewnętrzne walki o władzę między Iglesiasem i Errejonem czasem za bardzo jak na mój gust wpisywały się w takie kolesiowskie klimaty z tak zwanej starej polityki. To jest zresztą dobrze zdiagnozowany problem, wokół którego toczy się w podemosowych kręgach żywa debata: niedostatek kobiecego przywództwa, zbyt mały nacisk na rzeczywiste równouprawnienie, za mało wewnętrznej demokracji. Był moment, kiedy próbowali się przekształcić w machinę do wygrywania wyborów i po drodze pogubili parę ważnych spraw. Choć fantastyczne w Podemos jest to, że się o tym otwarcie mówi i nad tym pracuje.
Ale tak na poziomie elementarnej wrażliwości, pasuje mi po prostu Barcelona en Comú z ich postulatami feminizacji polityki i dbania o siebie nawzajem, opieką w centrum politycznych zainteresowań. Jeśli coś mi się dzisiaj wydaje rewolucyjne, to właśnie taki język i ambicje.
czytaj także
A wątek imigracji? Dlaczego nie zdecydowałaś się potraktować go szerzej?
Tutaj też miałam oczywiście moment namysłu. Zastanawiałam się, czy nie dodać rozdziału pod tytułem „Dlaczego nie ma w Hiszpanii ultraprawicowych partii?” – i czy naprawdę nie ma, bo gdybyś rozmawiała z Hiszpanem, powiedziałby ci, że różnej maści ekstremiści kryją się tak naprawdę w najbardziej prawym skrzydle rządzącej Partii Ludowej, która jest patchworkiem skupiającym ludzi o rozmaitych poglądach. Nie napisałam o tym ostatecznie chyba dlatego, że byłam zbyt przygwożdżona tym, co zobaczyłam w Melilli i chciałam dać wybrzmieć tej opowieści bez żadnych środków znieczulających.
Ale ten względny spokój wokół tematu migracji, który panuje w Hiszpanii, to rzeczywiście ciekawy temat. Być może nawet sami Hiszpanie nie zdają sobie sprawy, jaki to dziś luksus. Oczywiście rasizm i islamofobia też w Hiszpanii istnieją. Po zamachach w Barcelonie na hiszpańskich meczetach pojawiły się obraźliwe napisy, w internecie nie brakuje hejtu, media alarmują, że w ciągu ostatnich lat podwoiła się liczba islamofobicznych incydentów. A jednak kiedy dzień po zamachach na Ramblas wyszli falangiści i przedstawiciele innych faszystowskich organizacji, domagający się „Hiszpanii wolnej od islamu”, przegoniły ich stamtąd setki oburzonych mieszkańców, którzy skandowali: „No pasarán!”. Nie ma partii, które próbują instrumentalizować sprawę zamachów i łączyć ją z uchodźcami.
czytaj także
Jak sądzisz: dlaczego tak jest?
Nie ma w Hiszpanii partii, które próbują instrumentalizować sprawę zamachów i łączyć ją z uchodźcami.
Parę milionów imigrantów zarobkowych, które zjechało do Hiszpanii w dobrych czasach, funkcjonuje podobnie jak Ukraińcy w Polsce – są zbyt zajęci ciężką pracą i krzątaniną wokół własnego życia, nie domagają się swoich praw, nie podnoszą postulatów. Łatwo ich „tolerować”. Nie doszło jeszcze w Hiszpanii do głosu drugie lub trzecie pokolenie, które mogłoby komuś zawadzać swoim stylem życia albo walką o własne prawa.
Myślisz, że ta hiszpańska względna tolerancja to tylko kwestia tej „łatwości”?
Oczywiście to także wypadkowa woli i historii. Woli – bo Hiszpania po śmierci Franco zbiorowo postanowiła, że zrzuca skórę i będzie odtąd nowoczesnym, liberalnym krajem. Wszystko, co się kojarzy z dawnymi czasami – w tym rasizm i ksenofobia – to jednak obciachowa sprawa. Zapytałam kiedyś profesora socjologii, z którym rozmawiałam, czy mówić do niego na „pan” czy na „ty” – bo zawsze mam z tym w Hiszpanii problem, kiedy rozmawiam ze starszymi ludźmi. „Oczywiście, że na ty” – odpowiedział. – Od czasów transformacji lubimy tu w Hiszpanii traktować się nawzajem po partnersku”.
W trzymaniu się tej postępowości pomógł na pewno fakt, że hiszpańska skrajna prawica nie umiała jak dotąd wynaleźć się na nowo, jak w Holandii czy Francji, tylko trzyma się różnych jaskiniowych haseł w rodzaju „jedna, wielka Hiszpania” i skórzanych kurtek do pasa.
Z hiszpańskiej historii wynika też dość złożona relacja ze światem islamu. Dość intymna, powiedziałabym. Z jednej strony są oczywiście różne lęki i uprzedzenia, trwające do dziś fiesty, podczas których odtwarza się walki między „chrześcijanami i Maurami”, no i właśnie to dziwaczne, archaiczne określenie, które potocznie wciąż stosuje się w odniesieniu do mieszkańców Maghrebu – moro, Maur. Ale z drugiej – ten Maur czy muzułmanin to nigdy nie będzie ktoś totalnie obcy, tylko ktoś, kto zbudował te wszystkie fantastyczne pałace i meczety, zostawił ślady w języku, czyja krew płynie wciąż w żyłach sporej części mieszkańców Półwyspu Iberyjskiego. Trudno kogoś takiego zdemonizować. W Andaluzji spotkałam wielu ludzi, którzy wręcz byli dumni z tego, że tak niewiele ich dzieli od mieszkańców południowego wybrzeża Morza Śródziemnego, był w tym jakiś rodzaj południowego szpanu, braterstwa.
Sądzisz, że ten klimat społeczny się utrzyma?
Patrzę teraz na Hiszpanię z dużym napięciem i zastanawiam się, jak to będzie w przyszłości. To, co się stało w Barcelonie, to rodzaj testu, który oczywiście Hiszpania niekoniecznie musi oblać. Coś jednak może pieprznąć, bo przez kryzys zmniejszyły się przecież nakłady na edukację, pieniądze dla organizacji pozarządowych.
Ale wierzę w empatyczną Hiszpanię – tak, jak Jarosław Mikołajewski wierzy w solidarnych Włochów, których opisuje w swoich książkach. Jest coś takiego w ludziach Śródziemnomorza, że mają w sobie takie dobre, instynktowne odruchy. Kiedy na plażę w Andaluzji wypływa ciało małego chłopca z Konga, facet, który je znajduje, przykrywa je własną kurtką. Na plażę przychodzi ksiądz z parafianami, żeby się za chłopca pomodlić, ale też skrytykować politykę migracyjną UE. Wiesz, to niby takie proste rzeczy, ale w dzisiejszych czasach one robią się coraz mniej oczywiste.
W swojej książce sięgasz też do historii, pisząc m.in. o Pilar Primo de Riverze, siostrze założyciela Falangi, szefowej jej Sekcji Kobiecej, czy o Manuelu Cortésie, który przez trzydzieści lat ukrywał się we własnym domu. Dlaczego wybrałaś akurat te wątki historyczne?
Bez wojny domowej i frankizmu ani rusz. To są traumy, które bardzo głęboko tkwią w zbiorowej podświadomości, ale też świadomości – bo ciągle się te tematy publicznie wałkuje. Gdybym była hiszpańską reporterką, która pisze o współczesnej Polsce i chce się dowiedzieć, z czego ona się wzięła, to też bym pewnie napisała o drugiej wojnie i komunizmie.
Tylko właśnie – jak się zabrać za takie kolosy w reporterskiej książce? Jedyna opcja to zajść je z boku, z nieoczekiwanej strony, znaleźć historię, która byłaby do nich wytrychem.
Historia topo – kreta, który nie wychodził z domu przez 30 lat, po prostu mnie oszołomiła. Nie mogłam uwierzyć własnym oczom, kiedy pierwszy raz natknęłam się w jakiejś książce na zdjęcie bladego jak trup człowieka, który po raz pierwszy od końca lat 30. ogląda słońce. Było w tym wszystko: cały koszmar bratobójczej wojny, strach, który trwał przez wiele dekad, ukryty gdzieś głęboko w słonecznej, otwierającej się na turystów Hiszpanii, mroczne sprawy, które kryły się w sielankowych sceneriach. Poza tym cholernie mnie ciekawiło, co taki człowiek jak Manuel Cortés musiał pomyśleć, kiedy po trzech dekadach zobaczył swoje pueblo, które z biednej wioseczki przekształciło się w kurort na Costa del Sol.
czytaj także
A Pilar Primo de Rivera?
Hiszpania jest dużo, dużo dalej w sprawach równouprawnienia, ale ciągle zmaga się z dziedzictwem maczyzmu. A tu okazuje się, że największy macho w historii był kobietą. Jak o niej nie napisać? To dziwna, trochę tragiczna postać. Wcale nie jednowymiarowa.
Ta postać chodziła za mną od dawna. Wiedziałam, że chcę poświęcić w książce miejsce kobietom i walce o ich prawa. Hiszpanki przeszły podobną drogę do naszej, wszystko, co udało im się osiągnąć, jest dość świeże i wymaga ciągłej troski. Z dużym szacunkiem patrzę na ich codzienne zmagania: polityczki mówią o spotykającym je seksizmie demaskują różne mikromaczyzmy, odzywki, zachowania, mechanizmy. Są w tym bardzo uparte, wręcz nudne, ale wiedzą, że to jedyna droga, żeby zmienić społeczne normy.
Wspomniałaś o zdjęciu człowieka, który po raz pierwszy raz od trzydziestu lat ogląda słońce. W twojej książce tego zdjęcia nie ma. Ważne zdjęcia opisujesz – i jest to pewnie spore wyzwanie pisarskie – ale ja bardzo chciałabym spojrzeć na ludzi i miejsca, o których piszesz. A o ile reportaż częściowo znalazł w książkach schronienie przed kurczącym się miejscem na łamach prasy, to fotoreportaż nie miał tego szczęścia. Myślałaś w ogóle o zamieszczeniu zdjęć?
Widzisz, może wyłazi tu ze mnie czytelniczy konserwatyzm, bo nie mam zupełnie nic przeciwko temu, żeby podczas czytania trzeba było sobie coś wyobrażać. A kiedy piszę o zdjęciach, tak naprawdę podsuwam nie tyle ich opis, ale konkretne odczytanie. Choć jasne, czasem połączenie tekstu i fotografii daje spektakularne efekty, jak choćby w Wielkim graczu Maksa Cegielskiego czy Porwanych Wolfganga Bauera. Więc nie jestem tu w żadnym wypadku pryncypialna, byłoby cudownie, gdyby w jakimś hipotetycznym przyszłym wydaniu Ludzi… ukazały się na przykład portrety niektórych bohaterów. Z tego, co czytam i słyszę od czytelników, niektórzy z nich stali im się dość bliscy, a nie wszystkich i wszystko da się tak łatwo zguglować. Choć sporo z tego, o czym piszę – tak. I wiem, że tak sporo ludzi tę książkę czyta – szukając obrazów na własną rękę.
Szczerze mówiąc, byłam tak skupiona na samym tekście, że nie starczyło mi przestrzeni twórczej na myślenie o zdjęciach. Nie rozmawiałam o tym z wydawnictwem, ale pewnie rzeczywiście nie byłoby to takie proste, chociażby ze względów finansowych.
Reportaż nie może być tylko osobistą terapią [rozmowa z Anną Pamułą]
czytaj także
Chciałam cię jeszcze spytać o sytuację zawodową młodych reporterów i reporterek. Miejsca dla reportażu jest w polskiej prasie coraz mniej. Wprawdzie powstaje właśnie „Non-fiction”, niezależne pismo reporterskie, ale trudno sądzić, by miało stanowić rozwiązanie tego problemu.
„Non-fiction” to bardzo fajna inicjatywa, mocno kibicuję jego założycielkom. Po odzewie, z jakim spotkał się ten pomysł, widać, że potrzeba czytania reportażu w Polakach i Polkach – także tych młodszych – nie umiera. Co mnie nie przestaje zadziwiać – reportażowy boom trwa już przecież od wielu lat. Zresztą nie tylko u nas – mieszkałam przez parę miesięcy w Argentynie, chodziłam na warsztaty do Leili Guerriero, na których byli ludzie z różnych latynoskich krajów, i tam gorączka była dokładnie taka sama, może nawet większa. Leila mówiła: „Wybijcie sobie z głowy, że uda wam się żyć tylko z pisania, znajdźcie jakieś inne źródło dochodu”. Reporterzy w tamtej części świata jeszcze lepiej od nas wiedzą, co to prekarność, i z rezygnacją ćwiczą w sobie umiejętność żonglowania różnymi zajęciami, pracami, źródłami zarobku.
Ty jesteś dziś w stanie utrzymać się wyłącznie z pisania?
Udaje mi się to tylko połowicznie. Zajmowałam się tłumaczeniami, uczyłam hiszpańskiego, w Hiszpanii przez półtora roku pracowałam w pewnej upiornej korporacji. Teraz utrzymuję się z pisania, ale nie z pisania reportaży. Na co dzień nie piszę ich w zasadzie w ogóle, bo to po prostu niemożliwe. Na dobry reportaż trzeba mieć w życiu przestrzeń albo etat. Zuzanna Bukłaha, która robiła ze mną wywiad do „Przekroju”, powiedziała, że ma wrażenie, że moje teksty gazetowe i książkę pisała inna osoba – nie wiem, czy to właśnie miała na myśli, ale mnie też się tak wydaje. Są oczywiście ludzie, którzy nawet pod presją czasu i forsy umieją tworzyć perełki, ale nie wiem, jak to robią.
Nie chodzi zresztą tylko o wynagrodzenie, ale też sfinansowanie samego procesu powstawania reportażu. Nie znam obecnie prawie żadnej redakcji, która byłaby gotowa pokryć koszty „produkcji” moich pomysłów. Zazwyczaj jest tak, że jeśli mam pomysł, żeby na przykład gdzieś pojechać i o tym napisać, muszę to sfinansować na własną rękę albo znaleźć jakiś grant, a potem dostarczyć redakcji gotowy produkt.
W efekcie produkuję co miesiąc określoną liczbę tekstów, która pozwoli mi zapłacić rachunki. Dużo w tym krzątaniny i kombinowania, konieczności upominania się o pieniądze, tekstów wpadających w czarną dziurę, maili bez odpowiedzi. Skłamałabym, mówiąc, że nie mam czasem ochoty rzucić tego w cholerę.
A dostrzegasz jakieś różnice pokoleniowe wśród polskich reporterów?
Reporterów starszego pokolenia znam głównie z tekstów, ale myślę, że naprawdę dużo się zmieniło. Liznęłam jeszcze „starego świata” – kiedy jakąś dekadę temu zaczynałam współpracować z różnymi gazetami, stawki za teksty były zupełnie inne, czasem nawet dwukrotnie wyższe niż teraz, nawet dla zupełnych żółtodziobów, jak ja wtedy. Niczym opowieści z zaginionego świata słucham anegdot o tym, jak to Małgorzata Szejnert czy Hanna Krall kreśliły całe teksty, kazały coś przepisywać na nowo i tak dalej. Ja takiej pracy z tekstem, który ma się ukazać w prasie codziennej, w ogóle nie znam i pewnie nie poznam. Z konieczności jestem do pewnego stopnia samoukiem – uczyłam się, przede wszystkim czytając innych – co robi pewnie ze mnie jakiś tam produkt nowych czasów.
czytaj także
Może więc wybrałaś sobie ginący zawód?
Reportaż w prasie ma ciężki moment, to wszyscy wiemy. No ale jak inaczej zajrzeć pod podszewkę świata? W tych konwulsyjnych czasach potrzebujemy go jeszcze bardziej niż zwykle, co widać po tłumach, jakie pojawiają się na festiwalach reportażu.
W tych konwulsyjnych czasach potrzebujemy reportażu jeszcze bardziej niż zwykle.
Są jeszcze wciąż jakieś etaty i zawodowi reporterzy i reporterki z „Dużego Formatu”, ale jeśli chodzi o nowych adeptów, robi się to coraz bardziej zajęcie dla maniaków, gotowych na robienie swojego wbrew wszystkiemu, przedsiębiorczych jednostek, które potrafią znaleźć własne źródła finansowania albo zamożnych z domu. Którąś z tych cech trzeba mieć, żeby móc się dzisiaj zająć reportażem.
Ostatnio toczyła się publiczna dyskusja o polskim reportażu, m.in. o jego stosunku do weryfikacji faktów – i możliwościach fact-checkingu w branży, w której nie ma na to pieniędzy. Śledziłaś tę dyskusję?
W debacie o reportażu niepotrzebnie łączą się w jeden dwa wątki: faktów i formy. Fakty są święte, co do tego nie może być wątpliwości i po takim stwierdzeniu nie powinno następować żadne „ale”. To „ale” się jednak pojawia, podczas gdy dyskusja o tym, jak pisać, czyli o słynnej formie, to inna rozmowa, też zresztą bardzo ciekawa, ale inna.
czytaj także
Byłam niedawno na szkoleniu organizowanym przez fundację Reutersa. Poświęcone było tematom migracji i przemytu ludzi, ale nawet tam znalazł się moduł na temat fact-checkingu. „Bierzcie każdy fakt pod lupę – mówiła nam trenerka – Taki szczegół, jak źle sprawdzona pogoda czy temperatura może skompromitować cały tekst”.
W Polsce ta debata nie powinna zresztą dotyczyć tylko reportażu, weźmy słynny wywiad z „Dziennika. Gazety Prawnej” na temat uchodźców w Niemczech. Rozmówczyni wygadywała bzdury, a nikt nie zweryfikował nawet liczb, które rzucała.
Moja książka miała fachową redakcję merytoryczną, jest to oczywiście tylko jeden z elementów fact-checkingu, ale i minimum, które powinien zapewnić wydawca.
Jak pracować na zaufanie czytelników. Szabłowski odpowiada Leszczyńskiemu
czytaj także
A widzisz inne wyzwania stojące przed polskim reportażem? Pytania, na które zajmujące się nim osoby powinny sobie odpowiedzieć?
Zastanawia mnie, jak w kraju tak rozmiłowanym w reportażu, czyli zaglądaniu w duszę i życie drugiemu człowiekowi, może istnieć tak kosmiczny poziom ksenofobii. Jest coś, co polski reportaż przeoczył? Czy można było zrobić coś więcej? Jak w polskim reportażu ma się odpowiedzialność społeczna? Nie chodzi tylko o biczowanie, bo na usta ciśnie się dużo pozytywnych odpowiedzi, ale jesteśmy w głębokim bagnie i każdy, z własnej perspektywy, musi się z tym jakoś zmierzyć.
***
Aleksandra Lipczak – (absolwentka dziennikarstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim, studiowała też filologię hiszpańską, polonistykę i studia bliskowschodnie. Publikowała między innymi w „Gazecie Wyborczej”, „Wysokich Obcasach”, „Dużym Formacie”, „Polityce” i Culture.pl. Nominowana do nagrody Grand Press w kategorii dziennikarstwo specjalistyczne. Laureatka czwartej edycji Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego. Przez sześć lat mieszkała w Barcelonie. Jej poświęcona Hiszpanii książka Ludzie z Placu Słońca ukazała się w tym roku w wydawnictwie Dowody na istnienie.
czytaj także
Sprawdzanie faktów się nie opłaca [polemika z Ludwiką Włodek]
czytaj także
