Świat

Na koronawirusa Chiny polecają autorytaryzm

Agnieszka Lichnerowicz. Fot. Archiwum prywatne

Od tygodni w świat płyną tweety i przekazy, mówiące nie tylko o tym, że Chiny sobie świetnie poradziły, ale też właśnie dlatego, że są niedemokratycznie rządzone. Widzę, że sporo ludzi, często bez kontekstu, przyjmuje tę perspektywę. I to mnie niepokoi. Z Agnieszką Lichnerowicz rozmawia Michał Sutowski.


Michał Sutowski: Czy pandemia zostawi nam w spadku autorytaryzm? Powinniśmy się tego bać? Bardziej niż samego wirusa?

Agnieszka Lichnerowicz: Najważniejszym wyzwaniem jest dziś ratowanie życia i zdrowia, a więc również chronienie dramatycznie niedofinansowanego systemu ochrony zdrowia, żeby się nie zawalił. Zwłaszcza, że epidemia wirusa może potrwać wiele miesięcy, dziś nie wiemy, jak długo. I kiedy szaleje epidemiologiczny kryzys, to jasne, że boimy się o siebie i bliskich. Już dziś jednak widzimy – i tu przechodzę do odpowiedzi wprost – że to nie tylko wyzwanie zdrowotne. Koronawirus uderza też w tkankę społeczną, gospodarkę…

Polski system ochrony zdrowia idzie na wojnę

czytaj także

A kryzys gospodarczy, co wiemy z historii, może zabić demokrację?

Może jej poważnie zaszkodzić, ale może też zmobilizować ludzi przeciwko niesprawiedliwościom. Kryzys to wstrząs. Jeszcze nie wiemy, jaka będzie skala obecnego załamania, acz wydaje się pewne, że większa niż tego sprzed dekady. Ale dziś mój niepokój związany z autorytaryzmem ma jeszcze inne źródła. Jedno wiąże się z propagandą chińską i jej skutecznością. Drugie to znane z historii i psychologii społecznej reakcje w czasach pandemii czy innego zagrożenia, kiedy jesteśmy podatni na myślenie jednostronne i zawężone…

Czyli?

Skoncentrowane wyłącznie na jednym celu – pokonaniu wirusa. W związku z nim rośnie nasza gotowość, by odwołać się do władzy sprawowanej silną ręką. Wreszcie, to trzeci powód do zmartwień, historia uczy, że trzeba patrzeć na ręce rządom i przywódcom, bo przy okazji kryzysów lubią poszerzać swoją władzę. Na to wszystko dobrze by było mieć baczenie, co jest oczywiście trudne, gdy po świecie szaleje zaraza zabijająca ludzi.

No to po kolei, zacznijmy od propagandy.

Jak wskazują badacze Chin, jeszcze przed pandemią elementem skierowanego do świata przekazu było przekonanie, że Chiny są z racji historii i kultury predestynowane do władzy autorytarnej. To oczywiście wzmacnia różne esencjalne przekonania o determinizmie kulturowym, jak te o tym, że np. islam też ma być z zasady nie do pogodzenia z demokracją. Z drugiej strony, Pekin próbuje sprzedać nam historię, że to właśnie centralizm i autorytaryzm, fakt, że mają jednego przywódcę, silną, scentralizowaną władzę, pozwolił im poradzić sobie z pandemią. Jako przykład bardzo polecam tekst chińskiego ambasadora w niedawnej „Rzeczpospolitej”, który pisze, że opanowanie wirusa Chiny…

… „zawdzięczają oparciu na silnym przywództwie”.

Dokładnie. Od tygodni w świat płyną tweety i przekazy, mówiące nie tylko o tym, że Chiny sobie świetnie poradziły, ale też właśnie dlatego, że są niedemokratycznie rządzone. Widzę, że sporo ludzi, często bez kontekstu, przyjmuje tę perspektywę. I to mnie niepokoi, ten brak kontekstu. Dyskusja pt. „demokracja versus autorytaryzm” toczy się za sprawą Chin już od wielu, wielu lat.

A co, nie warto rozmawiać?

Na zdrowie! Zawsze warto debatować. Niepokoi mnie jednak, że informacje podawane przez chińskie władze bywają przyjmowane bezkrytycznie i ludzie wyrabiają sobie opinie bez kontekstu. Wyciągają wnioski na temat autorytaryzmu, skuteczności działań przeciw epidemii, europejskiego stylu życia itp., nie analizując jednocześnie tego, jak w ogóle wygląda życie w państwie autorytarnym oraz jak nieporadnie władze w Pekinie reagowały początkowo na rozprzestrzenianie się wirusa.

Sasnal: Koronawirus spektakularnie ułatwia rządzenie

A czy koniec końców nie poradziły sobie, mimo wszystko?

Rzeczywiście, władze w Pekinie triumfują i zapewniają, że pokonały u siebie wirusa. Choć szczególnie mieszkańcy Wuhan zapłacili za to wysoką cenę. To oczywiście był sukces, choć, jak wynika z analiz epidemiologów, to może nie być koniec walki, bo zobaczymy, co się stanie, gdy już wszyscy pracownicy wrócą do fabryk. Przypomnę też jednak, że Chiny jako państwo długo ukrywały informacje o wystąpieniu wirusa w Wuhan, czym naraziły cały świat.

To miało duże znaczenie?

Badania naukowców z Uniwersytetu Southampton sugerują, że gdyby tamtejsze władze trzy tygodnie wcześniej zareagowały i zaczęły wprowadzać ograniczenia, to liczba zakażeń byłaby o 95 procent mniejsza. A powiedzmy wyraźnie, że ukrywanie informacji tego rodzaju wynika właśnie z natury władzy autorytarnej, przy której nie ma niezależnych mediów ani autonomicznych organizacji strażniczych, które mogłyby patrzeć na ręce władzy. A do tego panuje centralizacja w samej partii – burmistrz Wuhan wyraźnie wskazywał, że nie mógł ujawnić informacji o wirusie bez zgody samego Pekinu. Wiemy, że kiedy znaleźli się lekarze zdolni podnieść alarm w tej sprawie, to byli natychmiast uciszani.

Wydawałoby się, że to system, który nie może się legitymizować przez demokrację i procedury, ale robi to przez skuteczność.

Legitymizuje się też przez siłę. To banalne, ale przecież mówimy o władzy, która prowadzi de facto obozy pracy w Xinjiangu, gdzie mieszkają Ujgurzy – notabene ze względu na zamknięcie regionu dla niezależnych dziennikarzy, bardzo niewiele wiemy o stanie epidemii w tych miejscach. I generalnie, choćby ze względu na doświadczenie z początku epidemii, mam zdystansowane podejście do statystyk chińskich. Obecnie w Chinach po prostu wycisza się też informacje o tym, jak przebiegała epidemia.

Przestano o tym informować?

Więcej, mnóstwo doniesień z ostatnich tygodni, gdy na jakiś czas odkręcono śrubę i można było pisać krytyczne materiały, jest obecnie z sieci usuwanych. Znikają obrazy tamtego strachu i chaosu. Znikają też ludzie, ostatnio biznesmen Ren Zhiqiang i co najmniej kilku działaczy społecznych, m.in. Li Qiaochu, krytykująca władze za politykę zwalczania epidemii. A powtórzę: gdyby Chiny ujawniły informację i zadziałały wcześniej, koronawirus nie rozprzestrzeniłby się tak bardzo. W demokratycznym kraju jest większa szansa, że ktoś w końcu podniósłby alarm.

Chińczycy jednak próbowali i to z sukcesami. Lekarzowi z Wuhan udało się poinformować przez sieć kolegów i w końcu informacja się rozniosła. Co prawda, policja starała się go uciszyć…

Na posterunkach policji lądowali też inni lekarze i aktywiści. Ale rzeczywiście, to Li Wenliang stał się bohaterem działaczy i ruchów, które od tygodni prowadzą kampanię na rzecz wolności słowa. On sam niestety zmarł na COVID-19, jego śmierć wywołała oburzenie i wściekłość. Ale ukrywanie problemu i opóźnianie działań to tylko początek tej historii. Bo przecież cała nieprzejrzystość i w efekcie brak zaufania do władzy sprawiły, że najpierw wirus rozprzestrzeniał się bez wiedzy mieszkańców, a potem, kiedy szpitale w Wuhan przestawały dawać radę, na ludzi nałożono drakońskie środki. Część z nich może mieć uzasadnione poczucie, że zdrowie nie było priorytetem dla partii. Bo przecież Chinami rządzi jedna partia.

Czy koronawirus obali jednopartyjny ustrój Chin?

OK, no to jeszcze dosypując do pieca zapytam, czy aby fakt, że źródłem tego wirusa były tzw. „mokre targi”, czyli targowiska żywych zwierząt zabijanych na miejscu po zakupie przez klienta, nie świadczy, że chińskie państwo też jest jakoś z kartonu? W sensie, że nawet nie ma porządnej inspekcji sanitarnej?

Pytanie, dlaczego wirus zaczął się właśnie w Chinach powraca, ale uważałabym z pochopnymi tezami. To duży kraj, więc prawdopodobieństwo, że stamtąd zacznie się rozprzestrzeniać wirus choćby z tego powodu jest większe. Oczywiście, sterowność i sprawczość organów kontrolnych jest tam bardzo różna i na pewno w Chinach nie ma tak dobrej ochrony konsumenta czy pacjenta jak w Europie, to wciąż dużo uboższe społeczeństwo. A epidemia SARS dwie dekady temu też najprawdopodobniej zaczęła się na tzw. „mokrym rynku”, tam gdzie sprzedawane są dzikie zwierzęta, ku rozpaczy obrońców zwierząt, żywe, stłoczone w bardzo niehigienicznych warunkach.

Źródłem COVID-19 jest przemoc wobec zwierząt

czytaj także

Źródłem COVID-19 jest przemoc wobec zwierząt

Peter Singer, Paola Cavalieri

To jest działalność poza kontrolą państwa?

Bynajmniej, trzeba podkreślić, że państwo wspierało hodowlę i handel dzikimi zwierzętami, w Chinach są nawet farmy niedźwiedzi! Obok legalnego kwitł tam również nielegalny handel dzikimi zwierzętami. Ich „udomowienie”, wedle planów władz, miało sprzyjać rozwojowi prowincji i walce z ubóstwem. Po tym, jak na początku wieku przez Azję Południowo-Wschodnią przewaliło się SARS, też było dużo żalu do Chińczyków, więc władze ograniczyły wówczas handel dzikimi zwierzętami, ale potem znów go liberalizowano. Zobaczymy, jak tym razem będą ewoluowały restrykcje. Rząd ograniczył handel, uderzył w farmy i zamknął mokre targi. Ale według szacunków, ten przemysł był wart ponad 70 miliardów dolarów, więc lobbyści tak łatwo nie odpuszczą.

Jeśli dobrze rozumiem, to Chińczycy dziś nie tylko zamazują swoją odpowiedzialność za błędy z pierwszych tygodni epidemii, ale też pokazują siebie jako atrakcyjną alternatywę dla naszego świata? I to cię najbardziej niepokoi?

Niepokoi mnie, że o ile jesteśmy mniej więcej świadomi celów i metod rosyjskiej dezinformacji, to na tę chińską jesteśmy mniej wyczuleni. Zaraz ktoś powie, że chcę narzucać poglądy albo cenzurować.

Demokratyczny imperializm!

Rzeczywiście, mam przekonanie, że demokracja jest efektywniejszym systemem, bo bardziej optymalnie mierzy się ze społecznymi i indywidualnymi potrzebami, choć ma mnóstwo deficytów i ciągle trzeba nad nią pracować. Inni mogą się nie zgadzać, to jest oczywiste, tylko niepokoi mnie, że w czasie pandemii także nasze demokratyczne układy immunologiczne są atakowane i jesteśmy na manipulacje i proste recepty bardziej podatni.

A czemu te manipulacje służą?

Jak wskazują znawcy, celów chińskiej propagandy jest kilka. Najpierw: zatrzeć bardzo złe wrażenie, bo przecież początek pandemii to katastrofa wizerunkowa. Trzeba z zawstydzeniem przyznać, że Europejczycy z Amerykanami przez całe tygodnie czuli i okazywali wyższość, że „takie rzeczy to nie u nas”. Podważona więc została ta kluczowa narracja o skuteczności państwa i tego modelu władzy. Oczywiście, trzeba też zaznaczyć, że pandemia stała się elementem rywalizacji chińsko-amerykańskiej, więc Amerykanie też mają swoje cele propagandowe, a prezydent Trump sięga po ksenofobiczną retorykę i np. nazywa koronawirusa „chińskim wirusem”. Pandemia może mieć wpływ na układ sił na świecie.

Zacierają swoje błędy, OK. Ale Chińczycy w końcu opanowali zarazę.

Na to wygląda, choć powstrzymałbym się z ostatecznymi wnioskami, aż cały ten koszmar się skończy. Epidemie mają swój cykl, a oni zostali najwcześniej uderzeni. Górkę mieli przed nami, więc zobaczymy jak poradzą sobie inni i przyjdzie czas na wyciąganie jednoznacznych wniosków. Powtórzę: nie wiemy, co się stanie, gdy wszyscy pracownicy wrócą do fabryk, nie wiemy, czy wirus nie wróci do Chin z zagranicy oraz kiedy wygaśnie w Europie i USA. I jakim kosztem dla ludzi.

Trump zrobił sobie test na wirusa. Amerykanie jeszcze nie

A kwarantanna może być bardziej kosztowna niż jej brak?

Absolutnie, nie śmiałabym podważać skuteczności kwarantann i izolacji. To zdaniem specjalistów jeden z najskuteczniejszych instrumentów walki z koronawirusem. Choć oczywiście specjaliści dyskutują, jak tymi izolacjami zarządzać i jakie są możliwości takiej strategii w dłuższym okresie. Poza tym to nie jedyny instrument, wiele zależy od możliwości systemu ochrony zdrowia, kultury społecznej itd. To na co zwracam jednak już dziś uwagę to to, że w ostatnich dniach coraz więcej osób już zdążyło wyciągnąć wnioski o sprawności działania systemu autorytarnego.

No ale nie ma przesłanek do tego?

Równie dobrze mogliby się tą metodą nawrócić na demokrację, bo Korea, Tajwan, Szwecja czy Niemcy również się z epidemią zmagają, jakoś sobie z nią radzą, a z kolei taki np. Iran jest bardzo autorytarny i sobie nie radzi w ogóle. Z drugiej strony, oczywiście pandemia obnażyła nieprzygotowanie bogatych państw demokratycznych i wiele z nich też początkowo biernie obserwowało sytuację.

Koronawirus w Iranie, gdzie władze stłukły termometr

Czyli słusznie spoglądamy na Wschód, tylko nie do tego kraju, co trzeba? Lepiej na Seul i Tajpej niż na Pekin?

Jeszcze raz: wydawanie ostatecznych ocen o skuteczności strategii walki z wirusem wydaje mi się na tym etapie lekkomyślne. Kryzys trwa, a to jak państwa radzą sobie z pandemią zależy od wielu czynników. Samoizolacja jest kluczowa we wszystkich strategiach. Przy czym dodam, że obserwując Koreę Południową czy taki np. Izrael, czyli jednak państwa bardziej demokratyczne, warto być czujnym na inny dylemat związany ze stosowaniem nowych technologii w walce z pandemią, bardzo zresztą pomocnych.

To znaczy?

W Korei rozsyła się np. sms-y opisujące miejsca pobytu osób zarażonych, co bardzo pomogło władzom działać szybko i izolować zarażonych, ale na podstawie tych informacji można też było ustalić, czy np. ktoś nie korzystał z usług prostytutek. W Izraelu rząd sięgnął po instrumenty antyterorrystyczne, by jak najszybciej wyłapywać osoby, które zdiagnozowani mogli zarazić. To skuteczne narzędzia, być może dziś konieczne.

Ale…

We wszystkich dyskusjach dotyczących prywatności, balansujemy między wolnością, a bezpieczeństwem. Wydaje mi się jednak ważne, byśmy świadomie obserwowali, po jakie narzędzia władze sięgają, czy przestaną z nich korzystać po ustaniu zagrożenia oraz jak to wpłynie na stosunek ludzi do ochrony prywatności oraz prawa władzy do gromadzenia danych.

Czyli powinniśmy chodzić na plaże? I nie dać się zaczipować?

W żadnym wypadku. Eksperci twierdzą dość zgodnie, że to egoizm i głupota, bo dystansowanie społeczne i izolacja to konieczny element walki z wirusem. Niestety, nie każdy może sobie na to pozwolić: pielęgniarki, kasjerki, kurierzy, ale tym bardziej syryjscy uchodźcy czy mieszkańcy uboższych krajów nie mają takiej możliwości. Ale wydaje mi się, że należy brać pod uwagę, że mechanizmy epidemiologiczne działają także ze względu na naturę konkretnego systemu, na lokalne uwarunkowania kulturowe, itp.

A co to konkretnie znaczy?

W Europie więcej jednak korzysta się raczej z osiągnięć ekonomii behawioralnej niż instrumentów państwa policyjnego. Owszem, można jak w Wuhan zamknąć wszystko, zmusić ludzi do siedzenia w domach – tylko jedna osoba ma prawo chodzić po zakupy – i jeszcze promować „kontrolę sąsiedzką” i drakońskie kary. Ale, stety lub niestety, Włochów nie zapędzisz z dnia na dzień do domów w ten sposób. To jest wyzwanie praktyczne, a nie tylko kwestia słuszności – jak w demokracji działać w pandemii, gdzie obok przemocy państwa, można też budować na postawach obywatelskich, solidarności i różnych bodźcach.

Bezpieczeństwo kontra wolność, to jeden problem. Ale co z bezpieczeństwem ekonomicznym? W Chinach robotnicy mają niedługo wrócić do fabryk.

Epidemiologiczny wymiar tego kryzysu nie jest jedyny, tzn. nie powinniśmy zapominać np. o innych pacjentach czy ludziach tracących masowo pracę i środki do życia. Tym bardziej nie powinniśmy tylko na podstawie tego, jak opowiadają o swoich działaniach Chiny, formatować wyobrażenia o skuteczności państwa. Dziś pandemia wywołuje bardzo duże emocje, podejmujemy decyzje w trudnych momentach, a ich konsekwencje będziemy odczuwali przez wiele lat. I dlatego jest tak ważne, żebyśmy myśleli o zdrowiu publicznym jako czymś szerszym niż tylko ograniczanie zakażeń i zgonów.

Robimy „rozpoznanie bojem”, bo na tę epidemię nie ma algorytmu

Ale to jest pierwsze, co się narzuca.

Oczywiste jest dla mnie, że ratowanie życia i zdrowia jest priorytetem, nie mam żadnych wątpliwości, że w tym momencie pandemii zastosowanie epidemiologicznego reżimu jest konieczne, ale powinniśmy też chyba próbować myśleć o tym, co będzie za kilka miesięcy. I pamiętać, że groza kryzysu gospodarczego wiąże się z tym, że on też pociągnie za sobą ofiary. Może w dłuższym okresie niż koronawirus, ale analiza choćby kryzysu sprzed dekady daje nam pewne wyobrażenia o konsekwencjach załamania.

Zgony bezpośrednio kontra zgony po spadku PKB?

Tu nie chodzi o jakieś zmitologizowane PKB, tylko o ludzi, ich zdrowie, dobrostan, a nawet życie. Dobrze by było byśmy po drodze nie oddali też demokracji. Godzenie tych różnych celów często nie jest możliwe, na pewno bardzo trudne, często to jednak nie są tak czarno-białe wybory jak w publicystyce: jesteś za modelem brytyjskim czy kontynentalnym? Raczej chodzi o decydowanie w konkretnych kwestiach, czy zamykać granice, jak długo trzymać zamknięte szkoły… To ciągłe szukanie optimum.

Brytyjczycy idą na czołówkę z koronawirusem

A te konsekwencje, co je będziemy odczuwali przez lata – chodzi o skutki gospodarcze?

Nie tylko, także o to, czy władza się aby nie przywiąże do nowych narzędzi, jakie uzyskała w trakcie kryzysu. Prezydent Azerbejdżanu wśród wyzwań wskazał, obok koronawirusa, opozycyjną piątą kolumnę, premier Orban przejmuje nieograniczoną władzę na nieokreślony czas, będzie rządził dekretami oraz karał nawet 5-letnim więzieniem za dezinformację w czasie pandemii.

Ale fakenewsy to realny problem.

Znów, walka z dezinformacją w czasie pandemii jest ważna, ale z kim w rzeczywistości będzie Orban walczył, niestety dopiero zobaczymy. W Polsce też musimy bacznie przyglądać się działaniom władz, szczególnie, jeśli sytuacja jeszcze się pogorszy. Mogą pojawić się pytania, czy lekarze informujący o złej sytuacji na oddziałach sieją panikę i trzeba im zakazać rozmowy z mediami? A może to władza próbuje ukryć informacje, by chronić siebie? Pamiętamy, że po 2001 roku także USA zastosowały narzędzia „wojny z terroryzmem” w sposób trwały, choć teoretycznie miał to być stan wyjątkowy.

I myślisz, że będziemy na to uważać?

Można mieć obawy, że biorąc pod uwagę destrukcyjność pandemii koronawirusa, zmiany prawne czy społeczne mogą zajść niemal niezauważone. Historycy zwracają uwagę, że kryzysy zawsze zmieniają świat, już dziś trochę decyduje się w jakim kierunku, podejmowane są decyzje gospodarcze, nieraz prawne, zmieniają się ludzie i społeczeństwa.

Rozumiem, że realną skuteczność różnych strategii będzie można ocenić obiektywnie dopiero za jakiś czas. Niemniej ciekawy wydaje się wątek „solidarności” Chin z Europą i niesolidarnej Unii Europejskiej. Chińczycy podkreślają na każdym kroku, że wysyłają do Włoch sprzęt, ekspertów i dobre rady, a UE czeka nie wiadomo na co.

I dobrze, że wysyłają. Warto jednak pamiętać, że celem jest wspomniane już zamazanie złego wrażenia po pierwotnej kompromitacji. To także działania skierowane do wewnątrz. Propaganda ma oddziaływać na zagranicę, a następnie – poprzez zachwyt reszty świata, ale też argumenty podważające fakt, że wirus pochodzi z Chin, przez tezy, że to Amerykanie go zrzucili niczym stonkę – wrócić do Państwa Środka. Obok wzbudzania sympatii aktami solidarności elementem propagandy jest też to, że Chiny stają się prawdziwymi liderami globalizacji. Wzywają przecież do współpracy międzynarodowej, do nieupolityczniania epidemii.

No ale jednak te maseczki wysyłają.

Połowa ich produkcji światowej jest wytwarzana w Chinach, to też jakiś przyczynek do refleksji o uzależnieniu Europy od chińskich ogniw łańcuchów dostaw. Przede wszystkim jednak Chiny mają świetną narrację na ten temat. Analiza Jakuba Jakóbowskiego z Ośrodka Studiów Wschodnich wskazuje, że pomoc dla krajów UE wciąż nie osiągnęła poziomu tej, którą Chiny dostawały z Unii Europejskiej w kolejnych tygodniach epidemii. Do tego dotychczasowe dostawy odbywają się w dużej mierze w modelu komercyjnym, tzn. to jest handel. Oczywiście, dla Włoch czy innych krajów, które są w bardzo trudnej sytuacji, głupotą byłoby dzielenie włosa na czworo, dostawy ratują życie.

Niemniej…

Dobrze, że Włosi te maseczki dostają i kupują, one ratują życie. Chińskim władzom należą się podziękowania i zapłata. Ale, też chyba trzeba brać pod uwagę, że jak pisze Jakóbowski, „dyplomatyczne i wizerunkowe efekty chińskich działań w Europie są stosunkowo duże, mimo relatywnie niewielkiej skali dostaw materiałów medycznych”. Oraz dalej: „wskazuje to na rosnącą skuteczność chińskich kampanii wizerunkowych na naszym kontynencie, wynikającą m.in. z rozbudowy oficjalnych i nieoficjalnych kanałów komunikacji w zachodnich mediach społecznościowych. (…) nie można jednak wykluczyć wykorzystania przez Pekin dostaw do Europy jako narzędzia podważania relacji transatlantyckich, a także bardziej otwartych prób rozgrywania przeciw sobie państw UE w celu podważenia spójności wspólnoty w wybranych kwestiach”. Pandemia to również kwestia polityczna. Jakie z tego wszystkiego wyciągniemy wnioski? Czy chcemy być jak Chiny, bo tamtejsze rządy mają wielkie serce? Czy raczej skupmy się na zabezpieczeniu na przyszłość? Oczywiście to dużo bardziej wielowymiarowy dylemat.

Gospodarka i państwo po koronawirusie. Instrukcja obsługi

Ale „my” to jest kto? Polska? Europa?

To też jest dobre pytanie. Czy przyjmujemy, że UE jest niesprawna, a jej państwa niesolidarne, dlatego należy zamknąć granice i wycofać się na grunt państw narodowych, współpracujących dwustronnie – no właśnie, np. z Chińczykami? Czy raczej zagęszczać współpracę Unii Europejskiej w politykach zdrowotnych, uzbroić się za sprawą wspólnych badań, ale też w polityce gospodarczej?

W sprawie Chin w polskim internecie chyba już zadecydowano w tej sprawie?

Widoczny jest ten przekaz, że sukces Chin w zwalczaniu epidemii to dowód skuteczności władzy autorytarnej i rozlazłości demokracji. Oczywiście, demokracje też reagują różnie. Szczególnie, w naszej bańce szeroko cytowana była przemowa Angeli Merkel. Widać tęsknotę do przywództwa, które zrobi jak najwięcej, żeby nas chronić, ale też które traktuje nas jak partnerów, mówi otwarcie o wyzwaniach i przyszłości. Ale z drugiej strony mamy Trumpa, któremu nie możesz ufać ani na jotę, który głosi, że koronawirusa wymyślili demokraci, a zarazem, że ma go pod pełną kontrolą i epidemia zaraz się skończy. W tej sytuacji boimy się tego, co będzie i wielu ma poczucie, że ich władza, czy to narodowa, czy europejska, traci nad tym wszystkim kontrolę.

Buras: Z powodu koronawirusa nawet Niemcy mogą dojść do granic swoich możliwości

I wtedy wchodzi…

… Xi Jinping, cały na biało i mówi: a ja to wszystko ogarniam. Można? Choć na czas epidemii zniknął i pojawił się dopiero wówczas, gdy było w zasadzie pozamiatane.

A jak w tym kontekście rozumiesz politykę informacyjną polskiego rządu? Idą w narodowy centralizm czy coś innego?

Organizują naprawdę bardzo dużo konferencji prasowych, ale zwróciłbym uwagę, że występują na nich w zasadzie wyłącznie nasi najwyżsi przywódcy i minister zdrowia, niemal nigdy urzędnicy, specjaliści czy eksperci w temacie. Całą komunikację kryzysową przejęły władze polityczne i trudno nie wiązać tego faktu z odmową przesunięcia wyborów.

A rząd coś ukrywa?

Pewne jest, że ze względu na bardzo ograniczoną liczbę testów mamy niedostateczną wiedzę na temat skali zachorowań. Nie wiem, czy chodzi tu o ukrywanie, czy raczej nieprzygotowanie. Sporo z tego jest kwestią zaufania, które wielu z nas ma do władzy bardzo ograniczone, nie bez przyczyny, będziemy więc starać się patrzeć władzy na ręce i weryfikować te informacje, które do nas docierają, bo wiemy, że sytuacja w szpitalach już jest bardzo trudna, Może irytować też u premiera Morawieckiego ciągła rywalizacja z innymi krajami, podkreślanie, że my robimy coś szybciej, lepiej od innych. I druga rzecz bardziej niepokojąca: brakuje mi opowieści wykraczającej poza horyzont dwóch tygodni. Od władz niemieckich czy brytyjskich słychać sygnały, że oni szykują się na miesiące, a nawet na dwa lata funkcjonowania z koronawirusem, przygotowują scenariusze zarządzania tym kryzysem. U nas scenariusze sięgają mniej więcej Świąt Wielkanocy.

A co w tych scenariuszach powinniśmy wziąć pod uwagę?

Można ironicznie odnotować, że już widać dramatyczny zwrot, nawet u liberałów, jeśli chodzi o stosunek do interwencjonizmu państwa w gospodarce. Pytanie, jakie wnioski z tego wyciągniemy co do potrzeby silnych instytucji państwowych oraz regulacji systemu ekonomicznego. Oczywiście nie wiemy, jak rozwinie się pandemia, ale chciałabym wierzyć, że nasze władze myślą o tym, co zrobimy, jeśli pandemia potrwa jeszcze rok. Będziemy siedzieć w domach? Co z gospodarką? Co z personelem medycznym? Co z oddziałami intensywnej terapii? Naprawdę, chciałbym wierzyć, że rysują scenariusze, rozważają to przy projektowaniu pakietu antykryzysowego, a może nawet się do tego w możliwy dziś sposób przygotowują.

To jest mocna wiara?

Zdecydowanie nie. Teraźniejszość jest tak niepokojąca, że przyszłość umyka. Ale wyobraźmy sobie, w ramach ćwiczenia intelektualnego, że te kilkadziesiąt miliardów gotówki, które teraz w ramach tzw. „tarczy antykryzysowej” budżet zamierza wyłożyć, by ratować gospodarkę, wyobraźmy sobie, że wcześniej zainwestowaliśmy te pieniądze w reformę i rozbudowę systemu ochrony zdrowia i opieki. Może dzisiaj nie musielibyśmy tak panicznie zamykać kogo się da w domach? Ograniczenia oczywiście byłyby konieczne, ale może nie tak drakońskie, bo być może stać by nas było na większe skupienie się na opiece i ochronie nad seniorami i osobami z grup ryzyka, na maseczki i respiratory, na miejsca na oddziałach intensywnej terapii? Dzięki temu moglibyśmy sobie pozwolić na choć trochę normalniejsze funkcjonowanie.

Edukacja w czasie koronawirusa. Idźcie i sobie radźcie

Co to znaczy?

Może stać by nas było na model bliższy szwedzkiemu? Może nie musielibyśmy zamykać szkół na tak długo, albo w ogóle, bo e-nauka w „zdeformowanym” i niedofinansowanym systemie edukacji publicznej jest naprawdę trudna dla nauczycieli, rodziców i uczniów? To przede wszystkim jednak wielka niesprawiedliwość dla dzieciaków, w których domach nie ma tylu komputerów i nie ma przestrzeni na skupienie, których rodzice nie są w stanie wspierać, jak ci pracujący z domu, bo muszą np. chodzić do roboty w sklepie czy szpitalu, albo po prostu są do nauczania gorzej przygotowani. Co z tymi, którzy już korzystają z pomocy społecznej, bezrobotnymi, z bezdomnymi? Jeszcze pół roku temu wezwanie do potraktowania systemu ochrony zdrowia i edukacji jako prawdziwych priorytetów i wydania na nich kilkudziesięciu miliardów wydawało się naiwnością i lekkomyślnością, a dziś? Co zrobimy jak pandemia uderzy znów za 7 lat? Co jest dla nas jako społeczeństwa ważne? Bo może ono jednak istnieje i jesteśmy od siebie, czy nam się to podoba, czy nie, całkiem zależni.

***
Agnieszka Lichnerowicz jest dziennikarką Radia Tok FM, gdzie m.in. prowadzi audycję Światopodgląd. Laureatka Nagrody PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.