W Polsce nie ma gotowości do wzięcia się za bary z najtrudniejszymi aspektami naszej własnej historii. Mam ogromną pretensję do elit demokratycznych i liberalnych o to, że zaniedbały historię, oddały ją walkowerem w ręce nacjonalistów różnej maści. Również dlatego mamy dziś w Polsce państwo narodowe, media narodowe i całą resztę „narodowych” instytucji opartych na etosie wspólnoty krwi. Rozmowa z prof. Janem Grabowskim.
Zofia Waślicka-Żmijewska: Zanim porozmawiamy o pana nowej książce Na posterunku. Udział polskiej policji granatowej i kryminalnej w zagładzie Żydów, chciałabym zapytać o różne koszty zajmowania się Zagładą. Mam na myśli zarówno koszty emocjonalne, jak i polityczne, zawodowe, życiowe. W jednej z rozmów powiedział pan, że zajmowanie się Holokaustem drenuje emocjonalnie, chyba że się jest badaczem, który zajmuje się Zagładą od 9 do 17. Rozumiem, że pan nie jest takim badaczem?
Jan Grabowski: Nie, chciałbym wierzyć, że takim badaczem nie jestem. Najbardziej stereotypowa odpowiedź na pytanie, dlaczego ktoś się zajął właśnie tą tematyką, jest taka, że to nie my sobie wybieramy Zagładę, tylko ona sobie nas wybiera.
Trzydzieści lat temu, na początku mojego życia zawodowego, zajmowałem się XVII i XVIII wiekiem, Zagłada wybrała mnie sobie nieco później. Natomiast badania nad Holokaustem, podobnie jak nad innymi wielkimi tragediami z historii ludzkości, niosą ze sobą niebezpieczny potencjał totalnego zaangażowania. Temat badań może nas przytłoczyć i zdominować. Każdy badacz Zagłady sobie z tym wyzwaniem radzi na własne sposoby.
Natomiast druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć, to pewne zagrożenie, że zaczynamy patrzeć na świat przez pryzmat tej niedobrej, ciemnej strony ludzkiego charakteru. Zakładając niejako, że ludźmi częściej powodują złe impulsy. Jesteśmy gotowi bardziej antycypować zło niż dobro.
Czy dotyczy to też kwestii politycznych?
Politycznych też, natomiast głównie mówię tutaj o skali odniesień indywidualnych, kontaktach z ludźmi. Cały czas trzeba kontrolować w sobie chęć patrzenia na świat przez ciemne okulary. Tak przynajmniej jest w moim wypadku.
Jak to się stało, że Zagłada sobie pana wybrała?
Przypuszczam, że we mnie to tkwiło od dawna. Tematyka zagłady polskich Żydów była dla mnie taką zoną zamkniętą, nie bardzo chciałem o tym myśleć i nie bardzo chciałem o tym mówić. Wydawało mi się, że jako ktoś, kto – jak to zgrabnie dziś ujmują moi adwersarze – jest „żydowskim mieszańcem”, mogę mieć kłopoty ze znalezieniem odpowiedniego dystansu, chłodu badacza niepoddającego się emocjom.
Historia to nauka, nauka i nauka – to wpajano mi na studiach historycznych na UW. Ale jak tu robić naukę, kiedy przedmiotem badawczym są dzieci prowadzone na śmierć? Trudno jest być obiektywnym, jeśli człowieka coś boli. Tak mi się wydawało wówczas.
W 1994 roku doszło do awantury po tym, jak Michał Cichy opublikował w „Gazecie Wyborczej” reportaż o tym, że iluś tam Żydów w Warszawie wymordowali żołnierze AK. Artykuł, dość niefortunny timing, ukazał się w przeddzień 50. rocznicy powstania. Rozpętało się piekło. Autora reportażu odsądzono od czci i wiary, przypominało to polowanie na czarownice. Byłem wtedy za oceanem, w Kanadzie, ale echa tego doszły i tam. Mój ojciec wysłał wówczas list do „Wyborczej”, list od czytelnika, mówiący, że on sam był właśnie jednym z tych Żydów, do których strzelali żołnierze AK podczas powstania. Na mojego ojca spadły wtedy gromy ze strony środowiska AK-owskiego.
Czy w czasie wojny należał do AK?
Tak. Był w batalionie „Kiliński”. Miał 17 lat, dopiero co wyszedł z ukrycia, był bez broni, ale brał udział w zdobyciu budynku PAST-y. Nawiasem mówiąc, dowiedziałem się właśnie, że w tymże budynku PAST-y związek powstańców wynajmuje dziś lokale ziejącej antysemickim jadem stacji telewizyjnej.
Dla ojca ten powstańczy epizod był bardzo ważny i reakcja patriotycznego polskiego otoczenia, które go wówczas z pasją potępiło, była dla niego bardzo bolesna. A dla mnie był to kolejny dowód na to, jak głęboko sięga w Polsce wyparcie historii, jak bardzo historia najnowsza Polski oparta jest na miłych dla ucha mitach. Przypuszczam, że jednak od tego czasu potrzeba zajęcia się tym tematem coraz częściej dawała mi o sobie znać.
We wstępie nowej książki dziękuje pan matce za pomoc w pracy nad książką. Czy pisanie o Zagładzie to rodzinna sprawa?
Kiedy pisałem ostatnią książkę, codziennie rano oddawałem jej pod osąd to, co napisałem poprzedniego dnia. Czytaliśmy te partie tekstu i je omawialiśmy. Dla mnie matki perspektywa była szczególnie ciekawa, bo ona dobrze pamięta lata przedwojenne, kiedy była małą dziewczynką. Znakomicie pamięta lata okupacji, kiedy była harcerką Szarych Szeregów. I ta głęboka perspektywa historyczna osoby świetnie wykształconej, naukowczyni i erudytki, dla mnie była niesłychanie pomocna.
Czy poniósł pan jakieś konsekwencje zawodowe z powodu tego, o czym pan pisze? Trzy lata temu Reduta Dobrego Imienia – Polska Liga Przeciw Zniesławieniom wysłała donos na pana do rektora uniwersytetu, gdzie pan pracuje.
Ja mam sytuację dość komfortową, że jednak jestem jedną nogą zawodowo w Kanadzie. To mi daje pewną osłonę. Niecałkowitą, bo ręce polskich „patriotów” są długie i sięgają za ocean, szczególnie odkąd zostały wzmocnione zastrzykiem finansowym ufundowanym m.in. z pani podatków.
Nie mówię nawet o marginalnych organizacjach jak Reduta Dobrego Imienia, lecz o polskim MSZ, które prowadzi własne krucjaty przeciwko niezależnym historykom. O IPN już nawet nie wspomnę. Jako historyka osadzonego po drugiej stronie oceanu, nie przestaje mnie zadziwiać skala emocji, niechęci, agresji czy wręcz nienawiści, która towarzyszy „polskim rozmowom o historii”. Przykład, trzeba przyznać, idzie z samej góry – ot, choćby „historyczne”, dotyczące Holokaustu deklaracje premiera Morawieckiego, które wzbudzają popłoch światowej opinii publicznej.
„Nie żydowska śmierć jest istotna, ale polska duma, którą trzeba łechtać”
czytaj także
Ta agresja ze strony polskiego państwa stale towarzyszy niezależnym badaczom Zagłady należącym do tzw. Nowej Polskiej Szkoły Holokaustu. Nie przypadkiem szczególnie intensywne ataki kierowane są przez polską prawicę na historyków. Przyczyną jest to, że w Polsce zawód historyka jest otoczony w dalszym ciągu pewnym szacunkiem społecznym, respektem. Na Zachodzie jest to zawód, nie waham się powiedzieć, cieszący się nieco mniejszą estymą. W trakcie niedawnej publicznej wymiany ktoś, chcąc mi uczynić despekt, zwrócił się do mnie per „ty socjologu”. To oczywiście kalka z ataków na Jana Tomasza Grossa, którego próbowano zdezawuować, „oskarżając” go o rzekomy brak naukowości jego prac.
Historia w Polsce – i to mnie boli – została w dużej mierze zawłaszczona przez polską prawicę i skrajną prawicę. Jeżeli wyjdziemy poza wąską grupę specjalistów, to rząd dusz należy do nacjonalistów rozmaitej maści. Mam o to ogromną pretensję do tzw. elit demokratycznych i liberalnych, które zaniedbując historię, oddały walkowerem ten arcyważny – jak się okazało – teren w ręce mitomanów i mitotwórców.
To lekceważenie historii jako ważnego pola walki widać było w początkach tego wieku, kiedy u władzy była lewica. Za rządów centrystów spod znaku PO nic się w tej materii nie zmieniło. Dopiero teraz widać, że usunięcie się z walki o historię przyniosło zgubne dla nas wszystkich skutki.
Przewodnikiem jest w pańskiej książce Emanuel Ringelblum, często się pan do niego odnosi. Pisze pan, że to wzór standardów moralnych i zawodowych dla historyka.
Dla mnie postać Ringelbluma od bardzo dawna była busolą postępowania. Przypadła mu szczególnie tragiczna rola – kronikarza zagłady własnego narodu.
Pytania, które stawiamy, i sposób, w jaki udzielamy odpowiedzi, mówią nam wiele o społeczeństwie polskim. I dlatego na barkach historyka spoczywa szczególna odpowiedzialność. Staramy się udzielić odpowiedzi na pytania dręczące dziś Polaków. W mojej dziedzinie badań najważniejsze pytania oscylują wokół kwestii własnej „niewinności” historycznej Polaków. Czy polskie społeczeństwo, jego część, jak wielka jego część, splamiło się współudziałem w największym ludobójstwie w historii ludzkości. Sposób, w jaki historyk podchodzi do tego najważniejszego tematu, wiele mówi o nim samym, ale równie wiele o jego czytelnikach, o otaczającym historyka społeczeństwie. Ale też o presjach politycznych i zawodowych, które mogą mieć na pracę historyka wielki wpływ.
Od kilku miesięcy pracuję w Niemczech i z ogromną uwagą śledzę dyskusję, jaka tu się toczy na temat stosunku Niemców do Zagłady. Często się mówi, że w ramach tzw. Vergangenheitsbewältigung, czyli „przerabiania lekcji” z historii, Niemcy dogłębnie rozpoznali ten temat, wyciągnęli naukę ze swej zbrodniczej przeszłości i próbują się uodpornić na bakcyl nienawiści, zła i pogardy, który stał się jedną z przyczyn Holokaustu.
„Bez żadnego udziału Niemców”. Jak polska granatowa policja mordowała Żydów
czytaj także
To, co mnie uderzyło i zaciekawiło zarazem, to fakt, że moi niemieccy koledzy historycy z wielką nieufnością podchodzą do badań, które część winy za Holokaust upatrują nie tylko w Niemcach, lecz również w przedstawicielach innych narodów okupowanej Europy. W najbardziej jaskrawej formie ujął to niedawno prof. Wirsching, szef monachijskiego Institut fur Zeitgeschichte, który (pisząc na dwie ręce z niemieckim ministrem spraw zagranicznych) stwierdził, że „…wyłącznie Niemcy ponoszą odpowiedzialność za zbrodnię przeciwko ludzkości, jaką był Holokaust. Kto rozsiewa co do tego wątpliwości, przypisując rolę sprawców także innym narodom, ten wyrządza krzywdę ofiarom. Instrumentalizuje historię i dzieli Europę”.
To bardzo ostre sformułowania, niewątpliwie nie do przyjęcia dla polskiego badacza Zagłady, świadomego skali udziału naszych rodaków w eksterminacji polskich Żydów! Tymczasem Niemcy chcą mieć teraz monopol na winę. I to właśnie jest niesłychanie ciekawe w niemieckich debatach publicznych, które obecnie prowadzone są w cieniu nagle i niespodziewanie wzrastającej prawicy spod znaku AfD. Stąd też i ta zaborcza chęć przyjęcia całości winy na siebie.
Trudno jest Niemcom wytłumaczyć, że tej winy starczy dla wszystkich, że dawanie innym moralnej carte blanche wyłącznie ośmiela tych ludzi w Polsce, na Słowacji, na Węgrzech czy gdzie indziej, którzy nie chcą z własną przeszłością stanąć twarzą w twarz. Ale postawa niemieckich historyków jest odbiciem pewnych procesów świadomościowych, które zaszły w niemieckim społeczeństwie, dystansu do własnej historii, chęci zmierzenia się z trudnymi problemami. W Polsce, niestety, odczuwam brak gotowości do wzięcia się za bary z najtrudniejszymi aspektami naszej własnej historii.
J.T. Gross: Postawcie pomniki wywiezionym z miasteczek Żydom zamiast Kaczyńskiemu
czytaj także
W polskich dyskusjach o Zagładzie Żydzi zwykle nie są traktowani jako część naszej wspólnoty. Współcześni Polacy w większości czują się spadkobiercami tylko Polaków katolików i dbają o ich dobrą pamięć. Natomiast o Żydach, polskich obywatelach, nie myśli się, że to też Polacy.
To jest coś niesłychanie bolesnego, także dla mnie osobiście. Ta plemienność, trybalność tego podejścia właściwie stoi w sprzeczności z czymś, o co większość z nas, demokratów, chciałaby walczyć, czyli poczucia przynależności opartego na obywatelskości.
Tego zawsze było w Polsce bardzo mało. Jeżeli to poczucie wspólnoty oparte na obywatelskości w Polsce w ogóle kiedyś się na chwilkę zrodziło przed II wojną światową (a rodziło się w dużych bólach), to podczas wojny niepodzielnie zapanowała idea wspólnoty opartej na krwi, na pochodzeniu. Poczucie solidarności społecznej budowanej na idei obywatelstwa zostało kompletnie zanegowane. Trzeba przyznać, że łatwość zanegowania tego konceptu świadczy o tym, jak płytko ukorzeniona była nasza obywatelska demokracja. Warto o tym pamiętać, gdy dziś patrzymy na tempo i łatwość, z jaką Polska przestała być krajem demokratycznym. Zamiast tego mamy państwo narodowe, media narodowe i całą resztę „narodowych” instytucji opartych na etosie wspólnoty krwi.
A historia staje się coraz ważniejszą częścią polityki.
„Patriotyczne wzmożenie” zaczęło się wraz z dojściem do władzy obecnej ekipy. Choć wcześniej też nie było najlepiej. Często powtarzam stwierdzenie Jana Karskiego, który w swoim raporcie z 1940 roku pisał, że Polacy nienawidzą swoich wrogów, czyli Niemców, ale jest taka wąska kładka, na której spotyka się większa część społeczeństwa polskiego z okupantem, i tą wąską kładką jest niechęć do Żydów.
Parafrazując Karskiego, uważam, że dziś tą wąską kładką, na której spotykają się członkowie liberalnej opozycji z członkami tej ekipy rządzącej i ich zwolennikami, jest chęć obrony mitu niewinnej historii Polski, mitu naszej własnej niewinności. To dramat, że właśnie na tym terenie, terenie zagłady naszych żydowskich współobywateli, następuje Treuga Dei, czyli spokój boży. Tutaj następuje rozejm między skłóconymi politycznie frakcjami. Jeżeli jest jeszcze jakaś podobna płaszczyzna ponadpartyjnego porozumienia, to z miłą chęcią się o niej dowiem. Trudno zapomnieć nieudolne zabiegi prezydenta Komorowskiego, próbującego zajść prawicę od tyłu, wiodąc pochody pod pomnik wojującego antysemity Romana Dmowskiego.
O ile więc wcześniej państwo polskie nie lubiło tego, czym zajmują się polscy badacze z Nowej Szkoły Holokaustu, o tyle teraz ta niechęć przybrała bardzo konkretne i bardzo groźne dla przyszłości badań naukowych kształty. W końcu nie bez kozery premier Mateusz Morawiecki, dekryminalizując haniebną ustawę o IPN (w świecie znaną jako „polskie prawo o Holokauście”…), oświadczył, że rząd ma w ręku inne mechanizmy do wymuszenia posłuszeństwa, przede wszystkim pozwy na drodze cywilnej. I tego rodzaju atak przeciwko niezależnym badaczom, prowadzony za pośrednictwem przyjaznych władzom organizacji pozarządowych, stał się już polską specyfiką. Na tym gruncie Polska staje w jednym rzędzie z Węgrami i Rosją. Ale przecież nie jest wykluczone, że dalekosiężnym celem prawicy jest zbudowanie w Warszawie nie tyle Budapesztu, ile Istambułu.
Do tego wszystkiego dochodzi IPN, którego działania w zakresie wypaczania historii Zagłady stanowią bezpośrednie zagrożenie dla polskiej historiografii oraz – co dużo bardziej istotne – dla świadomości historycznej Polaków. Od samego początku byłem przeciwny powstaniu tej instytucji, wietrzyłem niebezpieczeństwo, jak się okazało – niestety, miałem rację. Warto pamiętać, że IPN to kuriozum w skali światowej! W kilku krajach ościennych powstały tego rodzaju „organy kontrolne” narracji historycznej, ale żaden z nich nie ma nawet części środków, w jakie uzbrojony został IPN. Jest to instytucja, która może w sposób trwały (i niesłychanie szkodliwy) wpłynąć na percepcje historii całego pokolenia Polaków.
We wstępie do książki pisze pan, że „w ostatnich latach uprawianie najnowszej historii Polski stało się zajęciem podwyższonego ryzyka”. Analizując ustawę o IPN, zwraca pan uwagę na jej podobieństwo do ustawy z lat 30.
Kiedy wprowadzono tę ustawę, w styczniu 2018 roku, przygotowywałem się właśnie w Kanadzie do wyjazdu do Izraela. Zostałem zaproszony z wykładami do Tel Awiwu i do Jerozolimy. I dosłownie kilka dni wcześniej polski Sejm (w swojej mądrości) przegłosował tę haniebną ustawę.
Tego samego dnia moi izraelscy gospodarze poprosili mnie, żebym zapomniał o planowanych wykładach, tylko przygotował coś o „polskim prawie o Holokauście”. Zacząłem wtedy z bliska przyglądać się polskim przepisom i odniosłem wrażenie, że już gdzieś się spotkałem z tego rodzaju prawodawstwem. Najbardziej uderzyła mnie sankcja trzech lat więzienia dla „szkalujących dobre imię narodu”. To przecież prosta kopia polskiego prawa z późnych lat 30 XX wieku!
Chcieliście polskich obozów koncentracyjnych, no to je macie
czytaj także
Nie wiem, czy rządzący dziś Polską nacjonaliści sięgnęli po najbliższe im wzorce, czy było to wyrazem głupoty, czy lenistwa. Faktem jest, że wyjęto z zamrażarki prawo sprzed prawie stu lat i – jakby nigdy nic – wsadzono w realia XXI wieku. I polski Sejm to prawo przegłosował! No a opozycja? Zdobyła się wyłącznie na wstrzymanie się od głosu… To właśnie jest ta wąska kładka, o której mówiłem.
Na jeden z wykładów zaprosił mnie izraelski Związek Ocalałych z Zagłady. Najmłodsi na sali, jak może sobie pani wyobrazić, byli grubo po osiemdziesiątce. Reszta liczyła sobie sporo lat więcej. Po wykładzie otoczyła mnie grupa roztrzęsionych, płaczących, starych kobiet. I zaczęły, traktując mnie jako przedstawiciela polskiego społeczeństwa, polskiego narodu, krzyczeć: „Myśmy to widziały, myśmy tam były!”. „Żaden Polak nie będzie nam mówił, co się z nami działo w czasie wojny!” „Twoi ludzie zamordowali naszych rodziców, nasze siostry i braci!” To była dla mnie straszna chwila, chyba najgorsza w moim życiu wykładowcy.
W Polsce nikt nie ma pojęcia, jak wstrząsające było dla polskich Żydów to, że zza polskiego „Prawa o Holokauście” wyzierała okropna morda późnych lat 30. Jak straszliwe to zrobiło wrażenie w całym świecie. Cała ta historia świadczyła o kompletnym oderwaniu polskich elit. Powtarzam: opozycja głosowała razem z rządem lub się wstrzymała od głosu! O ich braku rozeznania we własnej historii. Jest to też wstrząsający dowód na to, jak mało pracy Polacy wykonali nad własną przeszłością, jak bardzo przydałaby się jakaś polska wersja Vergangenheitsbewältigung…
Co właściwie było znieważeniem narodu polskiego w latach 30?
Niech pani sobie wyobrazi, że nazywa się pani Asterblum, że jest pani młodą warszawską Żydówką i studiuje pani prawo na UW. I nagle na salę wykładową wpada bojówka endecka, to był rok 1936. I zaczyna się sortowanie Żydów i Polaków. Żydzi mają się wynieść z ławek i usiąść oddzielnie albo w ogóle opuścić salę.
Studentka Asterblum stawia bandytom opór i wtedy zostaje ciężko pobita. Broniąc się, krzyczy na bojówkarzy: „Wy polskie zwierzęta!”. Ranna, trafia wpierw do szpitala, a potem do sądu. Postępowanie toczy się jednak nie przeciwko endeckim bandziorom, lecz przeciwko studentce Asterblum, która „nazwała członków Narodu Polskiego zwierzętami”. Dziewczynie groził wyrok właśnie trzech lat więzienia, tak jak stało w ustawie z 1932 (oraz z 2018) roku.
Tymczasem udało się jej i szczęściara wywinęła się zaledwie dwoma miesiącami odsiadki. To przykład wzięty z ksiąg sądowych. Ale tego było dużo więcej.
Rozumiem, że było to wykorzystywane przeciwko mniejszościom narodowym?
Oczywiście. Trzeba pamiętać, że polscy sędziowie byli bardzo oddani duchowi endeckiemu. Czytałem pozostające w rękopisie pamiętniki prokuratora z Siedlec, widać tam, jak głęboko to środowisko prawnicze było nim przesiąknięte. Mieli pod ręką prawo, był to kij, którym można było po prostu lać. I z tego prawa korzystano.
Zresztą jak się patrzy na wyidealizowany obraz Polski przedwrześniowej, to warto wspomnieć, że w roku 1938 władze polskie z MSZ na czele podjęły decyzję, żeby odebrać obywatelstwo polskie dziesiątkom tysięcy Żydów mieszkających poza Polską. Były też prawne rozwiązania kierowane przeciwko Ukraińcom.
czytaj także
Czy poza groźbą procesu historycy Zagłady spotykają się też z bardziej bezpośrednimi atakami?
Do niedawna byłem członkiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Dostawaliśmy sporo anonimowych gróźb. Jedna z różnic polega na tym, że od pewnego czasu autorzy pełnych nienawiści maili zaczęli się podpisywać. Czują, że wiatr historii wieje im w żagle. Zwroty, sformułowania, które jeszcze wczoraj byłyby nie do pomyślenia, dziś pojawiają się coraz częściej w sferze publicznej. Wojujący antysemici, którzy dotąd się chowali pod kamieniami, teraz spod tych kamieni wypełzli i można ich spotkać w różnych mediach mainstreamowych. Tłumaczę moim kanadyjskim studentom wypowiedzi publiczne, które w zachodnim świecie są zupełnie nie do przyjęcia, a w Polsce to uchodzi.
Celem naszych przeciwników jest to, żebyśmy przestali wydawać książki. Bardzo chciałbym, aby na tym tle obudziła się jakaś solidarność społeczna. Żeby nawet ci ludzie, którym pisarstwo krytyczne nie bardzo się podoba, zrozumieli, że na uniformizacji narracji historycznej, na zakneblowaniu niezależnych badaczy najbardziej ucierpią Polacy jako społeczeństwo, że infantylizacja dyskursu społecznego, będąca tego konsekwencją, zuboży nas, zagrozi nam wszystkim.
Atak na historię jest atakiem na nas wszystkich. Uważam, że polskiej historii musimy bronić z równym zapałem, z jakim bronimy sędziów, oblężonego wymiaru sprawiedliwości. Polscy historycy, ale przede wszystkim polscy nauczyciele historii, którzy dziś muszą zmagać się z coraz to bardziej wykoślawionymi podstawami programu, są godni naszej solidarności.
Jest takie powiedzenie w języku angielskim: „canary in a coal mine”, co znaczy „kanarek w kopalni”. W XIX wieku w Anglii górnicy nosili ze sobą klatki z kanarkami i kładli je na dnie sztolni. Kiedy w korytarzach zaczynał się gromadzić metan, kanarki umierały i górnicy mieli czas uciec. Być może tak jest, że ludzie broniący krytycznego podejścia do własnej historii powinni być traktowani jak te kanarki w kopalni. Jak ich szlag trafi, to niedługo później szlag trafi całą wolność wypowiedzi.
Są też ataki ze strony prasy. Trafił pan na okładkę „Do Rzeczy”.
Nie czytam tego pisma, choć okładkę mi dosłali znajomi. Jestem naukowcem, uczonym. Nie przywykłem do tego, żeby czytać mowę nienawiści. W kontekście historycznym owszem, ale nie we współczesnej debacie. Rejestruję jednak poziom tej agresji, nienawiści. Jak patrzę na paszkwile wydawane pod egidą IPN-u czy zamieszczane w mediach, to ogarnia mnie niepokój. Pewnego dnia to się może przerodzić w akty przemocy fizycznej.
W wypadku pisma „Do Rzeczy” na okładce zamieszczono moją podobiznę obok tytułu: „Kłamstwo bez kary”. Trudno o lepszy przykład podżegania, agresji. Nie lepiej było w zeszłym roku, gdy w TVP pokazano zdjęcie moje i Janka Grossa oraz zdjęcia dwojga kolegów z Centrum Badań nad Zagładą Żydów z podpisem: „Festiwal antypolskich kłamstw”!
Chciałby pan skomentować artykuł z „Do Rzeczy”? Poza atakiem na pana autor broni polskiej niewinności i pisze, że o wiele gorsza od polskiej była policja żydowska.
Prawie zawsze, kiedy mam wykład na temat polskiej policji, to spotykam się z zarzutem: no dobrze, a co z żydowską policją? Na to odpowiedź jest bardzo prosta. To są nieporównywalne rzeczy.
czytaj także
Z jednej strony mamy ludzi skazanych na śmierć, którzy podejmują pewne koszmarne decyzje, ja ich zresztą wcale nie bronię, po prostu opisuję tę sytuację. Policja żydowska to są ludzie, którzy kosztem działań podłych przedłużają życie swoje i swoich najbliższych o kilka dni czy tygodni. Tak czy inaczej idą w końcu na śmierć.
Z drugiej strony mamy polskich funkcjonariuszy, którzy – co udowadniam raz po raz na stronach tej książki – od początku do końca mają wybór, mogą nie zabijać albo mogą zabijać. Podejmują te wybory. I te wybory nie są połączone z zagrożeniem ich życia, co też pokazuję na licznych przykładach. Na tego rodzaju zarzuty odpowiadam, że to jest właśnie nowoczesny negacjonizm – zrównywanie ofiar z katami. Tego typu porównania budzą mój osobisty sprzeciw.
We wstępie swojej książki pisze pan, że historykowi rzadko zdarzają się zaskoczenia w pracy badawczej, a tutaj to nastąpiło. Mamy do czynienia z nową wiedzą. Pańska książka zmienia perspektywę patrzenia na to, co się działo w czasie wojny w Polsce i na czym współsprawstwo Polaków polegało.
Moja książka jest próbą pokazania, że zanim w całości przejdziemy do analizowania naszej percepcji, recepcji Holocaustu i wszystkiego, co się z tym wiąże, to pomyślmy, czy naprawdę wiemy już dość na temat tego, co się rzeczywiście wydarzyło. I ta książka, mam nadzieję, udowadnia, że są obszary, które zostały bardzo słabo zagospodarowane. Polska policja jest jednym z nich.
Zarysowuję też inne problemy, o których jak dotąd było cicho. Piszę o strażakach, o których bardzo mało wiadomo, jest też kwestia tzw. „gapiów”, czyli po prostu mas ludzi, którzy na różne sposoby przyłożyli rękę (lub obie ręce, z zapałem i skutecznie…) do tragedii swoich żydowskich współobywateli i sąsiadów.
Grzegorz Rossoliński-Liebe, historyk pracujący na Freie Univaersitaet w Berlinie, przygotowuje obecnie niesłychanie ciekawą książkę o polskich burmistrzach i o ich roli w Zagładzie. O tym do tej pory w ogóle nie pisano, a podczas okupacji (choć Niemcy mieli polską administrację samorządową pod swoim nadzorem) to ta administracja miała sporą możliwość działania autonomicznego.
Krótko mówiąc, liczba trudnych tematów, które nadal czekają na „swojego” badacza, jest wciąż długa. Już nawet nie mówię o tej całej ogromnej tematyce dotyczącej transformacji (społecznej, gospodarczej, politycznej) polskiego społeczeństwa w wyniku Zagłady. Tych tematów jest wiele, a większość z nich będzie dość bolesna dla polskiego czytelnika.
Barbara Engelking: Przestańmy mówić o pamięci, zacznijmy mówić o trosce
czytaj także
Na czym polegał udział polskiej policji w zagładzie Żydów?
W książce pokazuję, na jak wiele różnych sposobów te polskie służby, pod nadzorem niemieckim, ale wykorzystując jednak własną autonomię, potrafiły zacieśnić sieci, w które chwytano polskich Żydów.
Pamiętajmy, że sama Zagłada zaczyna się na wiosnę 1942 roku, ale jeżeli spojrzymy na okupację, to od początku obecny jest system różnych niemieckich praw i rozporządzeń, terror, który niszczy wolę oporu wspólnoty żydowskiej. I już od późnej jesieni 1939 roku polscy funkcjonariusze, ale nie tylko, bo też samorządy, mają w tej materii spore pole do popisu.
Jest wiele dokumentów, które pokazują, jak Niemcy włączają policję i inne polskie instytucje w swój projekt odizolowania, a następnie wymordowania Żydów. Niemcy dają pewien sygnał, ale następuje ogromna inicjatywa oddolna ze strony różnych aktorów historycznych.
Przykładem są miasteczka, w których getta były likwidowane wyłącznie przez polskie służby. Nawet bez obecności Niemców.
Albo przy minimalnej obecności. Cytuję w tej książce szczególnie złowrogi dokument z 11 marca 1943 roku. Niemieccy starości mówią tam otwartym tekstem, że Żydzi uciekają z likwidowanych gett i na tym etapie musimy włączyć polską policję i jak najszersze rzesze polskiego społeczeństwa w celu wyłapania tych zbiegów. Dają niejako zielone światło.
Pytanie jest, czy z tego zaproszenia ktoś skorzystał. Jak się okazuje – a i owszem.
Na mnie największe wrażenie zrobiło pismo z prośbą o uzupełnienie amunicji wystrzelanej do Żydów podczas likwidacji getta w Wodzisławiu. Dalej następuje lista nazwisk policjantów z informacją, ile nabojów zużyli. Widać, że dużo strzelali.
Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Bardzo ważnym dla mnie pytaniem było, jak to się stało, że normalni ludzie, obrońcy prawa, stali się bestiami.
To jest pytanie, z którym historycy badający niemieckie komanda policyjne od dawna się borykali. Jak człowiek normalny może przekształcić się w bestię, w mordercę. W polskim kontekście dochodzi do tego aspekt osobisty – ci policjanci w małych miasteczkach i w wioskach niejednokrotnie zabijali ludzi, których świetnie znali. Dla mnie pytaniem jest właśnie to, gdzie następuje to „moralne” pęknięcie, to załamanie. Próba zrozumienia tego procesu była dla mnie jednym z najważniejszych celów pracy nad tą książką.
Gdzieś w roku 1942, w oczach tych ludzi, policjantów, Żyd w zasadzie przestał być człowiekiem. Dam pani przykład. Wykopałem kiedyś w krakowskim archiwum koszmarną relację. Jest taka mała wieś pod Miechowem, kilka chałup na odludziu. W jednej z tych chat gospodarz ukrywa sześciu czy siedmiu Żydów: kobiety, dzieci, mężczyzn. O ich obecności dowiaduje się lokalna polska konspiracja i przyjeżdża AK-owski oddział Kedywu. Wymówką jest to, że Żydzi rzekomo mają broń i stanowią zagrożenie. W trakcie rewizji żadnej broni co prawda nie ma, ale AK-owcy i tak mordują tych Żydów. Zachowała się dokumentacja AK z tamtego napadu – ale głównie dlatego, że tych AK-owców później oskarżono o kradzież przedmiotów należących do ofiar. Nie o morderstwo!
Z reguły staram się odwiedzić miejsca, o których piszę. Pojechałem wtedy pod Miechów, trafiłem na miejsce. Domu, w którym doszło do mordu, już nie było, na jego miejscu rosły gęste krzaki. Zacząłem mój wywiad i skończyłem na pobliskiej plebanii, u miejscowego księdza. Zapytałem, czy może mi powiedzieć coś więcej na temat mordu, do którego doszło w jego parafii w 1943 roku. A on na to, że nic takiego nie miało miejsca, on tu jest od 20 czy 30 lat i przecież by wiedział.
Przy okazji dowiedziałem się, że w wiosce nadal mieszka – otoczony powszechnym szacunkiem – 96-letni dowódca oddziału zakonspirowanych morderców. Nie miałem jakoś ochoty do niego zapukać. Zostawiłem księdzu kopie materiałów, jakie miałem przy sobie, i swoją wizytówkę i mniej więcej pół roku później dostałem mejla. Ksiądz napisał do mnie coś w tym stylu: „Panie profesorze, rzeczywiście w wiosce są ludzie, którzy nie mówią, ale są też tacy, którzy mówią, i wszystko, co pan zostawił w tych materiałach, potwierdziło się w całej rozciągłości”.
Księdza najbardziej trapiło to, że przecież on udzielał swoim parafianom ostatniego namaszczenia, słuchał ich spowiedzi – i najwyraźniej żaden z nich nigdy nie wyznał mu, że brał udział w tym mordzie lub że wiedział o nim. Tu powstaje pytanie – jak to rozumieć? Zasugerowałem księdzu na pocieszenie najbardziej oczywistą odpowiedź: być może w oczach niektórych parafian mordowanie Żydów po prostu nie było grzechem?
W pracy nad książką o policji szczególnie wyraźnie widziałem to, że ci ludzie potrafili mordować bez poczucia czynienia zła. Co więcej, byli oni w dalszym ciągu akceptowani przez swoje środowisko, a po wojnie, w razie procesu, w ich obronie miejscowi ludzie słali do sądu petycje. Jak możemy sobie to wytłumaczyć? Niekiedy historyk staje bezradny w obliczu tych pytań.
Czytając wypowiedzi świadków i samych oskarżonych z powojennych procesów, miałam wrażenie, że oni nie tylko uważali, że mogą tych Żydów zabić, dzięki przyzwoleniu i zachęcie ze strony Niemców, że zabijali dla zysku albo z okrucieństwa. Miałam wrażenie, że część z nich uważała, że to rzeczywiście należy zrobić. Gonili uciekających z likwidowanego getta Żydów, szukali ich potem w kryjówkach. I naprawdę się do tego przykładali.
Można powiedzieć nawet, że akcja mordowania nabiera wręcz pewnej gorączkowej intensywności w miarę kończenia się okupacji. W dużej mierze to jest kwestia usuwania świadków zbrodni, ale to jest też kwestia dokończenia pewnej pracy. To samo widzimy w Ukrainie, Litwie, to nie jest kwestia polskiego charakteru. To ma dużo szersze tło i tym tłem jest polski antysemityzm.
Niemcy włączali służby mundurowe do przeprowadzenia Zagłady w wielu krajach.
Tak. Zjawisko to zostało dobrze opisane w wypadku Francji, Holandii, Belgii, Słowacji, a nawet Litwy, Białorusi i Ukrainy. Niestety (i nie przypadkiem) Polska jest jedynym krajem, gdzie na ten temat nie wiedzieliśmy praktycznie nic. Francuzi wykonali ogromną robotę w tej dziedzinie. Nawet w Ukrainie ukazało się wiele tekstów na ten temat. Tymczasem o udziale polskiej policji kryminalnej w Zagładzie piszę jako pierwszy. A mówimy przecież w tym wypadku o elicie polskiej przedwojennej policji.
Pisze pan o policji kryminalnej i granatowej. Czym się różniły te formacje?
Przede wszystkim piszę o policji granatowej. W co najmniej 80 proc. są to przedwojenni policjanci, którzy zostają wcieleni do nowej służby przez Niemców. To będzie ok. 15–16 tys. ludzi. Obok tego są przedwojenni polscy detektywi, wywiadowcy, tajniacy krótko mówiąc. To właśnie ta policyjna elita, do której przesuwano przed wojną policjantów szczególnie dobrze sprawdzających się, inteligentnych, to był crème de la crème polskiej policji.
Wywiadowców Niemcy wzięli pod ściślejszy nadzór, włączyli ich do niemieckiej Policji Bezpieczeństwa, ale oni też mieli spory margines własnej sprawczości. Szczególnie jeżeli chodziło o polowanie na Żydów. I to było ponad 2 tys. ludzi, o których właściwie nic nie wiadomo. Wiadomo mniej więcej tyle, co ja napisałem teraz w tej książce.
Rzuciłem też okiem na strażaków, którzy tam, gdzie nie było polskiej policji granatowej, przejmowali część jej obowiązków, jeżeli chodziło o nadzór nad Żydami, szczególnie w gettach otwartych. Oni też brali udział w likwidacji tych gett.
czytaj także
Wspomina pan też o mało znanym temacie – polskich strażnikach obozów pracy.
Tylko zarysowałem ten problem. Zamieściłem w książce zdjęcie pewnego chłopca, warszawskiego Żyda Izaaka Jeruchemsona. Ze zdjęcia patrzy na nas smutnym wzrokiem chłopak, który został zabity przed ukończeniem 18 lat. Jemu też należy się choć chwila naszego czasu. Wiele lat temu znalazłem w archiwach w Pułtusku dokumenty z dochodzenia w sprawie chłopaka, który został wywieziony z Warszawy do obozu pracy pod Siedlce i zabity przy próbie ucieczki. Do akt sprawy dołączono zdjęcie dwóch kwitków, jakie miał przy sobie. Policjant granatowy wyciągnął je zakrwawione z jego kieszeni. Chłopca zabił polski strażnik. Dochodzenie było prowadzone jeszcze w czasie wojny, sprawę umorzono.
Zacząłem kopać trochę głębiej, temat jest w ogóle niezagospodarowany. Bo tych obozów były setki. Ringelblum pisze, że to były miejsca kaźni. I chociaż były one tworzone przez Niemców, to w wielu miejscach ludźmi, którzy dokonywali tej kaźni na Żydach, byli Polacy, polscy chłopcy szkoleni przez policję granatową.
Czy policjantów, którzy mordowali Żydów, spotkała jakaś kara?
Od drugiej połowy 1943 roku, kiedy podziemie urosło w siłę, zaczęto zwracać na polską policję baczną uwagę i zaczęto karać policjantów, którzy szczególnie dotkliwie dawali się we znaki polskiemu państwu podziemnemu. Na przykładzie polskiej policji kryminalnej opisuję przypadki policjantów, którzy w swojej „pracy” skupiali się na Żydach. Z akt wynika, że dopóki nie wchodzili w drogę akcjom podziemia, to właściwie pozostawali poza zasięgiem zainteresowania podziemnego wymiaru sprawiedliwości.
W 1943 i 1944 roku wykonywano dziesiątki wyroków na policjantach granatowych, tracili oni życie w zamachach i z wyroków sądów podziemnych, ale dotyczyło to ludzi, którzy rzeczywiście godzili – niech użyję języka urzędowego – w interesy narodu polskiego. Natomiast w punktu widzenia podziemia, i to jest bardzo bolesne, poczucie solidarności społecznej nie obejmowało w żadnej mierze Żydów polskich. Wobec tego tak długo, jak długo ci policjanci skupiali się na ofiarach żydowskich, mogli liczyć na niemal pełną bezkarność podczas wojny.
Po wojnie następuje okres rozliczeń, odbywają się procesy. Kilkuset policjantów, nie mam dokładnych liczb, staje przed różnego rodzaju sądami, natomiast wyroki za mordowanie Żydów są absolutnym wyjątkiem. Samo mordowanie Żydów nie jest dość nośnym argumentem. Świadków jest niewielu, bo Żydów ocalała w Polsce garstka, a po pogromie kieleckim jest ich jeszcze mniej. Ci, którzy zostali, dokonali pewnego wyboru życiowego i rzadko chcieli zeznawać przeciwko Polakom. Niektórzy z nich postanowili zostać Polakami, na dobre i na złe. Inni uprawiają różne odmiany ketmana. Mam tu przykład z własnego rodzinnego podwórka. Z przekazu rodzinnego wiedziałem, że mój stryjeczny dziadek Samek Abrahamer został zabity pod Krakowem w kwietniu 1946. Miał to być typowy napad bandycki, z grabieżą na pierwszym planie. Dopiero od profesor Tokarskiej-Bakir dowiedziałem się niedawno, że Samek został zabity przez żołnierzy wyklętych.
Żydzi, którzy w Polsce zostali, chcieli już mieć święty spokój, chcieli być bardziej polscy od Polaków. Jeżeli tylko dano im szansę. Wobec tego te procesy są ułomne. Jeżeli dochodzi do skazań, to wyroki są głównie za zamordowanie Polaków lub szkodzenie Polakom. Jest jeden wypadek, który znam, policjanta po wojnie skazanego na karę śmierci za mord na Żydach. To jest ten, który wystrzelał najwięcej nabojów w Wodzisławiu i sam się tym chełpił.
Standardowym wyrokiem za mordowanie Żydów było 6–7 lat. I ci ludzie wychodzili z reguły na mocy amnestii w 1956 roku lub wcześniej. Znam dosłownie dwa czy trzy przypadki morderców Żydów, którzy siedzieli dłużej. Natomiast rzeczą, której nie opisałem, a która domaga się opisania, jest to, co się stało w polskich sądach po roku 1990.
czytaj także
Następuje wówczas ogromna fala rehabilitacji ludzi, którzy za stalinowskich lat byli oskarżeni i siedzieli. I bardzo wielu ludzi uzyskało wtedy jakieś rekompensaty, oczyszczenie nazwiska. Przy okazji, w tych wczesnych latach 90., „rozgrzeszono” wielu morderców Żydów. Sędziowie nie mieli pojęcia o kulisach tych historii, bo niby skąd. Jeżeli ktoś siedział za Stalina, znaczy się siedział niesłusznie, można wyczytać w aktach sądowych. To zagadnienie też nadal czeka na rzeczowe opisanie – co się stało w latach 90. z uchyleniem wyroków dotyczących mordów dokonanych podczas okupacji na Żydach.
Krótko mówiąc – jeżeli policjanci zachowali się na tyle rozsądnie, że nie uderzali w członków własnej wspólnoty narodowej – to mieli wszelkie szanse wyjścia z tego obronną ręką.
Pisze pan też o policjantach, którzy pomagali Żydom.
Zostawiłem ten temat na koniec książki, nie bez kozery. Jak pani wie, cała obecna polska polityka historyczna polega na biciu we wszystkie możliwe bębny na temat Polski sprawiedliwej. To jest główny punkt polskiej propagandy historycznej. Jest to podłe działanie, bo za plecami tych nielicznych bohaterskich ludzi ukrywa się całe morze innych postaw, które szlachetne nie były.
Mówienie, że wszyscy (lub choćby, że liczni) Polacy ratowali Żydów, jest bzdurą, choć wiele ofiar polskiej polityki historycznej dziś tak uważa. Musiałem opisać całą tę koszmarną codzienność policjantów, żeby czytelnik zrozumiał, jakie były stosunki tej służby z rozbitkami żydowskimi, żeby pokazać na ich tle tych bardzo nielicznych policjantów, którzy potrafili zachować się inaczej. Ci bohaterscy policjanci to ludzie naprawdę niezwykli. Jeden uczy się po hebrajsku, inny wychował się wśród Żydów i to dla nich, żeby ich ratować, wstąpił do granatowej policji. To naprawdę niezwykłe wyjątki.
czytaj także
Opisane przez pana historie sprawiedliwych policjantów nie zawsze są jednoznacznie pozytywne.
Bo w historii nie ma bieli i czerni. Mogę tu odwołać się do przypadku pana Libermana, biednego żydowskiego krawca, który się ukrywał w kryjówce wykopanej pod klepiskiem stodoły, u swojego przyjaciela w małej wiosce pod Krakowem. Polski chłop, jego przyjaciel, ratował go przez wiele miesięcy. Sam gospodarz był biedny jak mysz kościelna i miał ośmioro dzieci. Pewnego dnia zgłosili się do niego sąsiedzi i oświadczyli, że wiedzą, że trzyma Żyda, i przez to ich wszystkich naraża na śmierć.
Z góry zakładano, że wcześniej czy później ktoś doniesie „do Niemca”, lepiej więc sprawie łeb ukręcić we własnym zakresie. Kurajowi – tak nazywał się polski gospodarz – sąsiedzi dali wybór: albo sam zabijesz „swego” Żyda, albo my doniesiemy na ciebie do Niemców.
W obliczu takiej groźby Kuraj wziął łom i – na oczach sąsiadów – roztrzaskał nim głowę swego przyjaciela Liebermana. Potem zakopano zwłoki i dopiero po wojnie sprawa wyszła na jaw. Ktoś się z kimś pokłócił, jak to zwykle bywa, ktoś poleciał na milicję…
I teraz – spróbujmy ocenić w kategoriach moralnych to, co się stało. Morderca czy sprawiedliwy? Może obaj naraz?
__
Jan Grabowski, Na posterunku. Udział polskiej policji granatowej i kryminalnej w zagładzie Żydów, Wydawnictwo Czarne
