Wielkim marzeniem Daniela Rycharskiego byłby sojusz rolników i osób LGBT+, dwóch najbardziej jego zdaniem wykluczonych grup w Polsce. Z Łukaszem Rondudą, współreżyserem filmu „Wszystkie nasze strachy” nawiązującego do życia i twórczości Daniela Rycharskiego, rozmawia Jakub Majmurek.
Jakub Majmurek: We Wszystkich naszych strachach mamy LGBT+, Kościół i religię, wiejską wspólnotę – wbiegacie tym filmem na pole minowe polskich wojen kulturowych?
Łukasz Ronduda: To są oczywiście bardzo mocne punkty odniesienia. Nasz pomysł polega jednak na tym, by opowiadać o mocnych sporach ideologicznych w Polsce poprzez ucieleśnienie tych kategorii w konkretnym człowieku – Danielu Rycharskim. Pokazujemy, jak te kategorie pracują, jak się ścierają na poziomie biografii jednej osoby – Daniela. Postaci prawdziwej: artysty, mieszkańca wsi, katolika. Daniel składa się z różnych tożsamości, które na poziomie jego życia są spójne, nie są w konflikcie. To świat zewnętrzny, wielkie polityczne kategorie rozdzierają naszego bohatera.
Rycharski: Krzyż jest dla mnie symbolem wyzwolenia z więzów religii
czytaj także
Do kogo kierujecie film?
On ma bardzo różne targety. Podczas premiery na festiwalu w Gdyni mieliśmy zaskakująco dobry odbiór wśród osób wierzących. Tacy widzowie przychodzili do nas po seansie, mówili, że nie mają gdzie rozmawiać o swojej wierze w sposób tak poważny i głęboki. Bo Kościół nie jest zainteresowany taką rozmową, chce narzucać jednostronny przekaz. Dla takich widzów nasz film stał się wehikułem, dzięki któremu mogli porozmawiać o swoich dylematach.
Bardzo ciekawy był dla nas głos Łukasza Adamskiego, który napisał, że Wszystkie nasze strachy to film głęboko teologiczny, ważny i ciekawy dla niego jako człowieka wierzącego. Cieszymy się z takich odbiorców filmu. Kręcąc go, myśleliśmy o odniesieniu gatunkowym, jakim jest film religijny.
Z drugiej strony mamy też obraz osób LGBT+ walczących o swoje prawa, z elementami filmu coming of age.
Wierzycie, że dotrzecie ze Strachami do Polski, która nie tylko nie zna sztuki Daniela Rycharskiego, ale też sytuuje się po tradycjonalistycznej stronie dzielącego nas sporu?
Ten film może połączyć różne środowiska, różne bańki informacyjne. Na pewno naszym calem jest budowanie pomostów. Dlatego idąc za Rycharskim, poważnie traktujemy język wiary chrześcijańskiej, umożliwiający artyście komunikację na trudne społecznie tematy – jak wykluczenie osób LGBT+ – wśród szerokich rzesz społecznych.
Poprzez podróż głównego bohatera przemieszczającego się pomiędzy różnymi bańkami staramy się pokazać konieczność wychodzenia poza swoją strefę komfortu.
Centralną metaforą w Strachach jest droga krzyżowa. Nasz bohater zaprasza do drogi krzyżowej, by uzdrowić społeczeństwo. Jej sens sprowadza się do tego, by nie obwiniać tylko innych, ale uznać też swoją winę. Parafrazując tytuł książki Adama Michnika z lat 80. Kościół, lewica, dialog, nasz film można nazwać – Kościół, LGBT, dialog.
czytaj także
Film może być płaszczyzną dialogu? Narzędziem terapii podzielonego społeczeństwa?
Wierzymy, że może się nimi stać. Platform dialogu z pewnością dziś w Polsce brakuje. Prawie dziesięć lat temu w Muzeum Sztuki Nowoczesnej byłem jednym z kuratorów wystawy Nowa sztuka narodowa. To była próba zamiany muzeum w przestrzeń dialogu. W muzeum związanym z lewicową tradycją awangardową pokazaliśmy twórczość nurtu narodowo-patriotycznego, wtedy tkwiącego głęboko w katakumbach.
Na wernisaż przyszli z jednej strony ludzie związani ze stroną lewicowo-liberalną, z drugiej z konserwatywną, kościelną. Do podobnych spotkań dochodziło w trakcie towarzyszącego wystawie programu publicznego. Ludzie z różnych baniek mogli się spotkać i porozmawiać – a już wtedy było coraz mniej takich miejsc. Te spotkania pokazywały, że kontakt, komunikacja, wspólne życie w tym kraju są możliwe.
czytaj także
Mam nadzieję, że tak samo będzie z naszym filmem. Że stanie się narzędziem terapii, czułym narzędziem spotkania, uwrażliwiającym na ciekawość drugiej strony, na to, by nie traktować jej protekcjonalnie, ale ze zrozumieniem. Żyjemy w bardzo podzielonym kraju, gdzie większość wypowiedzi w sferze publicznej ma potwierdzać rację jednej albo drugiej strony. Nasz film, tak jak nasz bohater, jest pomiędzy.
Mówisz o dwóch stronach sporu, ale mam wątpliwości, jak dalece one są równoprawne. Czy jest symetria między społecznością LGBT+, która walczy o prawo do normalnego życia, a homofobią?
Wszystkie nasze strachy są pomiędzy, ale nie są symetrystyczne, są realistyczne. Wychodząc od prawdziwej historii, pokazują realizm życia między Kościołem a społecznością LGBT+.
Czy jednak można ciągle żyć pomiędzy? Gdy patrzę na końcówkę filmu, to nie wiem, czy Danielowi udało się pogodzić swoje różne tożsamości, skleić wspólnotę.
Proszę bez spojlerów!
Kluczowe jest tu pytanie o relację Daniela Rycharskiego, pierwowzoru naszego bohatera, z Kościołem. Rycharski najpierw był członkiem grupy Wiara i Tęcza, walczył o obecność osób LGBT+ w Kościele. Później wystąpił z Kościoła, bo poczuł, że jako dla osoby homoseksualnej nie ma w nim dla niego miejsca.
Teraz w jakimś sensie wraca do niego, razem z tym filmem, razem ze swoim życiem w Kurówku. Na wsi rytm życia wyznaczają katolickie rytuały: święta, chrzciny, śluby. Poza rodziną i Ochotniczą Strażą Pożarną Kościół jest jedyną działającą instytucją, te państwowe często się zupełnie wycofały.
Gdy Daniel wystąpił z Kościoła, zrobił pracę pod tytułem Tablica. Chodził po cmentarnych śmietnikach i zbierał wyrzucone, stare figury Chrystusa z nagrobnych krzyży. Przetopił je i zrobił z nich tablicę z fragmentem z Katechizmu Kościoła Katolickiego, wzywającym do traktowania osób homoseksualnych z szacunkiem. Stał z tą tablicą przed kościołem, ludzie wchodzący na mszy musieli go mijać.
czytaj także
Myślisz, że tego typu gest może być realnie emancypacyjny dla osób LGBT+ w Polsce?
Rycharski prowadzi walkę o prawa osób LGBT+, ale różni się od większości polskich aktywistów z tej sfery tym, że używa do tego języka chrześcijaństwa. A to jest najbardziej uniwersalny język, wszyscy zostaliśmy przez niego ukształtowani. Jest zrozumiały dla ludzi z małych miasteczek, bez akademickiego wykształcenia, takich jak babcia Daniela, ale też dla wielkomiejskiej klasy średniej.
Nawet ludzie, którzy wystąpili z Kościoła, byli wychowani w tym języku i rozumieją kategorie, którymi operuje Daniel: drogi krzyżowej, rachunku sumienia, ofiary Chrystusa, chrystusowej potrzeby bycia z wykluczonymi, chrześcijańskiego przykazania miłości bliźniego. Ten język jest w Polsce wszechobecny, ale nie jest żywy. Daniel ożywia go swoją eksperymentalną sztuką. Łączy chrześcijaństwo ze sztuką performance’u, akcjami, nawet prowokacjami, by ożywić język chrześcijańskiej solidarności z wykluczonymi. I o tym też jest nasz film.
Kiedyś Artur Żmijewski zrobił w Teatrze Dramatycznym akcję Msza, gdzie po prostu odegrał 1:1 mszę świętą w teatrze. Widzowie, głównie przedstawiciele wielkomiejskiego świata kultury, grzecznie wstawali i klękali w odpowiednich momentach, mówili odpowiednie formułki. Ta akcja pokazała, jak bardzo mamy wdrukowaną chrześcijańską matrycę w nasze tożsamości. Według mnie nie warto z tym walczyć, tylko należy tego użyć.
czytaj także
Z drugiej strony w recepcji Rycharskiego pojawiały się też głosy: po co właściwie artyście ten Kościół, tego się przecież nie da pogodzić, może warto sobie z tym dać spokój. Nigdy nie naszła cię taka myśl, jak pracowałeś nad Wszystkimi naszymi strachami?
Nie, dla mnie najciekawsze było właśnie to, jak bardzo paradoksalną postacią jest Daniel. To jest, jak by to powiedział Andrzej Wajda, bohater naszych czasów, człowiek wyrażający sprzeczności epoki: głęboko wierząca osoba LGBT+, walcząca o odnowę Kościoła i katolickiej wspólnoty. Daniel trwa w tym paradoksie i to jest właśnie filmowo ciekawe.
Tak samo jak to, że nie ucieka ze swojej wioski. Filmowe opowieści o osobach LGBT+ to często opowieści o wyjeździe, ucieczce z małej, opresyjnej wspólnoty do wielkiego miasta. To jest historia, którą opisuje np. Didier Eribon w Powrocie do Reims, opowiadając o podwójnej represji, jakiej doświadcza: klasowej i seksualnej. Rycharski nie wyjechał, walczy o swoją obecność w Kurówku.
czytaj także
Mówisz dużo o tym, co chrześcijaństwo znaczy dla Rycharskiego. A jaka jest wasza pozycja autorska? Ty i Łukasz Gutt, współreżyser filmu, patrzycie na Kościół z zewnątrz czy ze środka?
My kręcimy film z pozycji ludzi, którzy są chrześcijaństwem zainteresowani głównie ze względu na bohatera i jego ożywioną, poetycką interpretację wiary. Chcieliśmy wyjść poza dualizm, jaki ustalił się w kinie polskim. Z jednej strony mamy filmy bardzo krytyczne wobec Kościoła, jak Twarz czy Kler, a z drugiej apologetyczne obrazy takie jak Faustyna czy Popiełuszko: Wolność jest w nas. Nasz film jest pomiędzy, pokazuje realne dylematy ludzi wierzących. Bardzo ważnym dla mnie punktem odniesienia były filmy religijne takie jak Ostatnie kuszenie Chrystusa Scorsese i Hadewijch Brunona Dumonta.
To są też wasze dylematy jako autorów filmu?
Ja byłem wychowany katolicko. Do 15. roku życia bardzo mocno tkwiłem w ludowym katolicyzmie, to ciągle jest świat duchowy mojej mamy, która była konsultantką przy filmie. Potem się od tego oddaliłem, wyrosłem z tego. W jakimś sensie film jest też opowieścią o mnie, o rozerwaniu między małą miejscowością z jej ludowym katolicyzmem a wielkim miastem i wyrafinowaną sztuką współczesną.
To bardzo ważne, że katolicyzm w Strachach jest katolicyzmem ludowym, to nie jest katolicyzm intelektualny księdza Tischnera – choć cytat z Tischnera widzimy w jednej z obecnych w filmie prac Rycharskiego, wybity na tarczy piły mechanicznej. Wszyscy jesteśmy z „ludowej historii Polski”, a we Wszystkich naszych strachach równie ważna co wiara jest wieś.
Jakiego klucza szukaliście do jej pokazania na ekranie?
Znów podążaliśmy tu za naszym bohaterem, który rodzinną wieś bardzo dobrze opisał w swojej sztuce. Polskie kino pełne jest obrazów wsi przedstawiających ludzi ze wsi jako niezaradnych i roszczeniowych. Chcieliśmy pokazać bardziej skomplikowany obraz.
Z jednej strony widać w filmie, że wieś ma potężne poczucie wykluczenia, zapomnienia przez państwo i elity. Pokazuje to jedna z pierwszych scen, gdy Daniel przewodniczy protestowi rolniczemu przeciw bezczynności państwa wobec pomoru świń i mówi: „my wykluczeni, nikt o nas nie dba”. Mówi to w obronie rolników, ale tak naprawdę też w obronie osób LGBT+. Wielkim marzeniem Daniela Rycharskiego byłby sojusz rolników i osób LGBT+, dwóch najbardziej jego zdaniem wykluczonych grup w Polsce. W filmie pokazujemy potencjał sojuszu, ale też to, jak te drogi się rozjeżdżają, dlaczego do tego sojuszu ostatecznie nie dochodzi.
Z drugiej strony zależało nam, by widz miał świadomość, że niezależnie od tego, jak bardzo wieś jest wykluczona, to nie jest bierna i roszczeniowa. Jest bardzo kreatywna. Nasz bohater robi swoją sztukę z niczego, z resztek maszyn rolniczych. Mieszkańcy wsi ćwiczą na zbudowanej oddolnie z podobnych materiałów siłowni. To jest kreatywność w warunkach biedy i niedoboru. Pokazujemy rozwarstwienia na polskiej wsi, to, że obok bardzo bogatych rolników są bardzo biedni.
Wreszcie w filmie obecność osoby LGBT+ na wsi jest możliwa, ale obarczona różnymi zasadami i naznaczona ciągłym napięciem.
Wielokrotnie podkreślałeś, jak ten film podąża za biografią Rycharskiego. Jaki był udział artysty w pracy nad filmem? Pisał z wami scenariusz, był na planie?
Daniel był z nami przez cały proces twórczy. W ramach tej pracy musiał się nauczyć, że film fabularny jest procesem tworzenia nowej rzeczywistości: nowego Daniela Rycharskiego, nowego Kurówka itd. Tworzymy na ekranie pewną fikcję, która syntetyzuje prawdę o sztuce i życiu prawdziwego Daniela Rycharskiego. Do tego stopnia, że sam artysta zaczyna się z nią utożsamić. Daniel Rycharski, przystępując do procesu, zdecydował się na totalne doświadczenie. Ten film splótł się z jego życiem i można mówić tutaj o czymś w rodzaju życio-filmowania, jak u Stachury życio-pisanie.
To twój trzeci film o artystach po Performerze i Sercu miłości. Czym różni się od dwóch pozostałych? To dalej jest formuła filmu-wystawy, jak nazwałeś Performera?
Traktuje go jako ostatnią część mojej trylogii o artystach, a przy tym jako film, który najbardziej wyrasta z formuły filmu-wystawy i w ogóle koncepcji kino-sztuki. Tu chyba najbardziej udało mi się zrealizować to, co sobie od początku zakładałem: film wychodzący od polskiej sztuki współczesnej, a przy tym operujący na uniwersalnych, emocjonalnych, archetypicznych kategoriach, pokazujący historię zrozumiałą dla widzów w ogóle niekojarzących kontekstu sztuki. Na pewno pomaga w tym charakter twórczości Rycharskiego, silnie osadzonej poza sztuką: w wierze, na wsi, w społeczności LGBT+, w realiach wojny kulturowej w Polsce.
Bohater w pewnym momencie zabiera swój krzyż z wystawy i wyrusza z nim w drogę krzyżową po Warszawie.
Ta scena jest refleksją nad tym, czym jest krzyż w wiejskiej, religijnej społeczności, a czym w muzeum, pozbawiony kontekstu religijnego. Sacrum religijne zostało zastąpione w nowoczesności przez sacrum sztuki. Sztuka nowoczesna miała zaspokoić potrzeby duchowe, które kiedyś zaspokajała religia. Przeniesiony w przestrzeń muzeum krzyż przestaje być faktem religijnym, staje się artystycznym. Też duchowym, ale w innym sposób. To jest bardzo ciekawy dla mnie problem ontologiczny, problem statusu dzieła sztuki współczesnej, tego, jaką pełni ona w zasadzie rolę.
Główny bohater wynosi krzyż z muzeum. Oferta przeniesienia go do białej przestrzeni galerii, odarcia z religijnych symboli, nie jest dla niego atrakcyjna. Widzi, że ten symbol przestał działać, dlatego organizuje drogę krzyżową, by wypełnić go ponownie treścią wiary.
czytaj także
Jako współreżyser podpisany jest pracujący z tobą także przy dwóch poprzednich filmach operator Łukasz Gutt. Jaka była jego rola? Początkowo to miał być twój „solowy” film?
Ja się sytuuję w tym projekcie jako ktoś, kto tworzy pewien format, ideę. Dlatego na początku jest napis: „film Łukasza Rondudy”. Jestem kimś w rodzaju spiritus movens całego przedsięwzięcia, to rola, która wykracza poza pisanie scenariusza i reżyserię.
Łukasz Gutt bardzo dobrze rozumie mój projekt, to już nasz trzeci film razem. Zainspirowała mnie Małgorzata Szumowska i to, jak wspólnie z operatorem Michałem Englertem podpisała film Śniegu już nigdy nie będzie, chcąc podkreślić jego wkład w film. Decyzję o wspólnym podpisaniu się jako reżyserzy podjęliśmy na etapie zdjęć do filmu. Zdjęcia były bardzo trudne, szalał covid, kręciliśmy w trudnych warunkach. Daliśmy radę.
Podczas festiwalu w Gdyni wystąpiliście z ofertą do TVP, by pokazała ten film, nawet za darmo. Czy jest jakaś odpowiedź?
Nie ma żadnej. Ale to jest nasze marzenie, żeby do takiej emisji doszło.
Na razie Wiadomości nie poinformowały, jaki film wygrał Gdynię.
Bardzo liczymy, że TVP pokaże film. On nikogo nie obraża, jest bardzo chrześcijański.
Prawica z dużym prawdopodobieństwem może go odczytać jako atak na Kościół. Taka była część reakcji z tamtej strony na ostatnią wystawę Daniela Rycharskiego w MSN w 2019 roku. Minister Gliński domagał się wtedy wyjaśnień od muzeum.
Bardzo nie chcemy, by nasz film stał się dla strony konserwatywnej kolejnym obrazem szkalującym religię. Robiliśmy go z inną intencją, wiarę traktujemy bardzo poważnie. Staramy się walczyć o to, by Wszystkie nasze strachy stały się miejscem spotkania różnych Polsk. Pokaz w TVP na pewno by w tym pomógł.
**
Łukasz Ronduda – reżyser i scenarzysta. Twórca filmów Performer (zdobył za niego nagrodę Think: Film Award na MFF w Berlinie 2015), Serce miłości i Wszystkie nasze strachy (Złote Lwy na Festiwalu Filmów Fabularnych w Gdyni). Kurator Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie.
