Bycie w jednym zakładzie, mieszkanie na jednym osiedlu bloków zakładowych, dzieci w tej samej szkole, chodzenie do jednego baru piwnego przy bramie, jak zawyły syreny o 14, to wszystko wyznaczało ramy wspólnoty. I miało wiele plusów. Z Magdaleną Okraską, autorką książki „Nie ma i nie będzie”, rozmawia Paulina Siegień.
Paulina Siegień: Pod koniec swojej książki piszesz, że takich miejscowości jak te opisane przez ciebie są w Polsce tysiące. Chciałam się upewnić, co masz na myśli, bo w Polsce jest poniżej tysiąca miast w ogóle. I zapytać, jaki był klucz doboru miast, które odwiedziłaś?
Magdalena Okraska: Mam na myśli różne miejsca, także PGR-y, większe wsie, gdzie były PGR-y, kółka rolnicze, w których powstały bloki dla pracowników, infrastruktura ukulturniająca, które miały zapewniony transport. To wszystko zostało zaorane wraz z likwidacją PGR-ów, i to dosyć wcześnie, jeszcze na początku lat 90. Na pewno nie każde miejsce w Polsce doświadczyło traum transformacji, ale jednak wiele miast i miejscowości tak. Jeśli nie są to tysiące, to na pewno wiele setek. A jeśli mówimy ogólnie o miejscach, gdzie pozostali ludzie po likwidacji przemysłu, to jednak bym się przy tych tysiącach miejsc upierała.
A klucz wyboru tych konkretnych?
Od razu można zauważyć, że książka nie ma klucza geograficznego. Przede wszystkim zależało mi na takich miastach, gdzie funkcjonowały przemysły kluczowe, czyli takie przemysły karmiciele, przemysły matki. To na przykład Tarnobrzeg z Siarką, ogromnym zakładem, w którym pracował przynajmniej jeden z członków prawie każdej rodziny w mieście. To Wałbrzych z wczesną likwidacją zagłębia węglowego, wcześniejszą niż likwidacje na Górnym Śląsku. Skarżysko-Kamienna i zakłady Mesko, które składały się z pięciu części, w tym momencie działa tylko jedna. I Ozorków, przemysł włókienniczy, czyli dwa zakłady, które w niedużym mieście zatrudniały po kilka tysięcy osób każdy – Latona i Morfeo. Po ich zamknięciu, mówiąc nieładnie, Ozorków padł na kolana.
Jeśli w kilkunastotysięcznym mieście prawie każdy pracuje w danym zakładzie albo w usługach towarzyszących – jak sklepy spożywcze, dojazdy, bary piwne – to w momencie zamknięcia zakładu wszystko tam znika. Nie tylko cała infrastruktura ukulturniająca i edukacyjna, czyli kina czy szkoły przyzakładowe, ale również usługi, handel, legalny i nielegalny. Wszystko, co towarzyszyło funkcjonowaniu tych zakładów matek, zostaje zmiecione z powierzchni ziemi. Chciałam opisać właśnie takie miasta, w których ogromny przemysł organizujący całość życia społecznego i zawodowego, nawet niekoniecznie tylko w mieście, ale w regionie, został odgórnie zlikwidowany.
Dodatkowo starałam się wybrać takie miasta, o których – nie będę sobie schlebiać, że nikt nie pisał, bo o Wałbrzychu pisano sporo – ale o których napisano niewiele. A jeśli się nie mylę, Ozorków nie był opisany wcale, Tarnobrzeg tylko wyrywkowo.
I na czym się skupiasz?
Opisuję walkę pracowników, walkę ludzi o godność, o przetrwanie, strategie radzenia sobie z tym, co pozostało. Wyjazdy, powroty. Dobieram bohaterów w różnym wieku, ale często starszych, bo moim zdaniem – nawet jeśli brzmi to dość brutalnie, to tak po prostu jest – to ostatni moment, żeby spisać historie ludzi, którzy pracowali w konkretnych zakładach za Gierka, czyli w momencie, kiedy one kwitły. To ostatni moment, kiedy ludzie w wieku 70 lub więcej lat mają jeszcze ochotę się spotykać i wciąż dobrze pamiętają, jak to wszystko się przekształcało, jak padało na twarz. Do książki są takie zarzuty, że ona nie opisuje tego, co jest teraz, ale to nie jest książka o tym, co jest teraz. To książka o ostatnich 35 latach…
Śmiejesz się z Sosnowca, nie byłeś w Zawierciu [rozmowa z Magdaleną Okraską]
czytaj także
Zostawmy na razie te zarzuty. Wiele rzeczy mnie w twojej książce poruszyło. Znane słowa, sformułowania, doświadczenia, nastrój epoki. Znam je, bo wychowywałam się w małym mieście, koleje pracy zawodowej moich rodziców były podobne do tego, co opisujesz. Znam też dobrze doświadczenie Hajnówki, w której urodził się i wychował mój mąż. Ale mimo to mam pewien problem, żeby po przeczytaniu Nie ma i nie będzie sformułować sobie przesłanie, jakie przyświeca tej książce. Czy jesteś w stanie w paru zdaniach powiedzieć, o czym jest ta książka i do kogo ją kierujesz?
Książka jest o przemyśle i o tym, co się dzieje, jak zlikwiduje się ludziom przemysł, a przemysł i praca to jedyne, co mieli. To nie jest portret pokolenia, bo bohaterowie są w bardzo różnym wieku. To ludzie po sześćdziesiątce i po siedemdziesiątce, ale też po trzydziestce, czyli ci, którzy zostali na miejscu lub wyjechali z tych miast.
Nie ma tu uniwersalizmu, jeśli chodzi o klucz wiekowy, a skoro geograficznego też nie mamy, to jest to po prostu książka o śmierci przemysłu i likwidacji jako planie na Polskę ostatnich 30 lat. O tych zgliszczach, które nam zostały, na których ludzie próbują sobie jakoś radzić. Na których my próbujemy sobie radzić. Bo ja się też bardzo staram, żeby ta książka nie była o „jakichś ludziach”, tylko o nas po prostu.
czytaj także
Piszesz w pewnym momencie: „Nagle, nie wiadomo dlaczego, okazało się, że to się nie opłaca, jest niedochodowe. To kwestia polityki”. Nie rozwijasz tego wątku. W kontekście Wałbrzycha wspominasz Tadeusza Syryjczyka, ministra przemysłu w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, przez inne rozdziały przewija się Leszek Balcerowicz. Ale nie analizujesz procesu politycznego i decyzji, które doprowadziły do likwidacji przemysłu, o którym piszesz.
Kilka razy słyszałam taką uwagę, że nie wszyscy odbiorcy, zwłaszcza w młodym wieku, wiedzą w ogóle, co się stało. Że może należało napisać rozdział, który tłumaczy, na czym tak naprawdę polegało przejście od systemu gospodarki centralnie sterowanej do systemu gospodarki kapitalistycznej, o roli Międzynarodowego Funduszu Walutowego, decyzjach, które wtedy podjęto.
Ja się z tym nie zgadzam, bo moja książka i moja perspektywa są celowo inne niż książek naukowych czy książek, które próbują w ten sposób przedstawiać pewne historyczne i polityczne procesy. Zresztą one wcale niczego nie próbują, bo nikt nie formułuje oskarżeń. A ja chcę oskarżać, ale chcę oskarżać językiem prostym, bo to nie jest książka dla lewicy – to jest książka dla wszystkich. Chcę, żeby ta książka była czytana w domach babć moich koleżanek i nie tylko koleżanek, żeby była czytana przez byłych pracowników Siarki. Chcę dostawać wiadomości, takie jak dostaję, w których ludzie piszą, że odnaleźli w książce jakiś uniwersalny wzór opowieści, w którą wpisuje się także ich miasto, nawet jeśli nie jest w niej opisane. Na poziomie języka, przytoczonych faktów i doboru pewnego kierunku politycznej wykładni to ma być akt oskarżenia, a nie monografia…
Te wszystkie książki są zresztą strasznie ciężkie. Na przykład Cięcia wydane przez Krytykę. Te historie z zakładów są ciekawe, ale wprowadzenie jest strasznie ciężkie, z natłokiem faktów, wskaźników itp. To by musiało być inaczej napisane, żeby było uniwersalne.
czytaj także
Kogo w takim razie oskarżasz?
Rząd Tadeusza Mazowieckiego, Leszka Balcerowicza, Jeffreya Sachsa, który mu doradzał, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. To ich decyzje spowodowały, że zarówno dawna nomenklatura PZPR-owska, jak i później działacze opozycyjni uwłaszczyli się na majątku narodowym, w ramach prywatyzacji zakładów tzw. nierentownych, ale także prywatyzacji zakładów rentownych, czyli prywatyzacji kapitałowej. Można to było zrobić w inny sposób, ale myśmy się zdecydowali jako Polska, czy raczej zdecydowano za nas, na drogę likwidacji przemysłu.
Chcę wierzyć, że naprawdę nie zdawano sobie sprawy, jak bardzo to się odbije na ludziach, jak wysoki będzie tzw. koszt społeczny. Tutaj nie ma co w ogóle wokół tego chodzić, to są konkretne decyzje konkretnych rządów. Zdecydowano się na politykę neoliberalną, która się wtedy jeszcze tak nie nazywała. Zdecydowano się na to, że będziemy musieli się wyprzedać, żeby zmienić system. Niektórzy zagraniczni kupujący byli zaskoczeni, za jak mały procent wartości kupują prosperujące zakłady czy zakłady, w które trzeba zainwestować tylko trochę pieniędzy, czasu i uwagi, żeby zaczęły przynosić dochód. Nie daliśmy sobie w ogóle czasu.
Brakuje mi tego w twoich opisach. Wyobrażam sobie takie głębokie studium przypadku prywatyzacji jednego konkretnego zakładu, coś w duchu reportażu śledczego. W Nie ma i nie będzie znalazłam fragment o maszynach, sprzęcie z zakładów, który wyparował. To bardzo często wraca w Hajnówce w kontekście zakładów drzewnych. Były tam bardzo zaawansowane technologicznie maszyny i zniknęły.
Myślę, że to w książce jest. Zarówno w części o Wałbrzychu, jak i o Ozorkowie, gdzie syndyk zajmował krosna na poczet długu, czy też rzekomego długu zakładu, po czym te krosna odnajdywały się w zakładzie prywatnym, który założył. To też historia budynków, na przykład w Wałbrzychu szyby były przerabiane na dyskoteki albo pozostawione, żeby zgniły, zardzewiały. Piszę o ciężarówkach wyładowanych azbestem, którym te szyby zasypywano. Wokół składowania odpadów robiono tam różne ciemne interesy. W poprzedniej książce pisałam o podobnej sytuacji w Zawierciu, gdzie na ruinach przędzalni Przyjaźń, która powstała w kooperacji Polski z NRD, odnaleziono parę lat temu nie wiadomo czyje beczki z groźnymi chemikaliami.
To bardzo ciekawe, jak te budynki, te hale fabryczne zostały pozostawione same sobie. Jak sobie radzi z nimi roślinność, w jaki sposób wykorzystuje je dalej człowiek. Albo nie wykorzystuje…
Wchodzisz na grunt urbexu, miejskiej eksploracji…
Nie mam nic wspólnego z urbexem i budzi we mnie raczej mieszane uczucia. Dobra, nie będę krytykować urbexu, bo ja ciągle coś krytykuję.
Nie, no, krytykuj urbex.
Uważam, że urbex jest taką przyjemnością wizualną, estetyczną, z dreszczykiem emocji, ale nic nie wnosi politycznie. To nie jest tak, że ja się zainteresowałam przemysłem, bo mnie interesował urbex. Interesuję się przemysłem od końca lat 90. i sama wchodziłam do fabryk w Zawierciu i w ościennych miastach, nieraz w klapkach przeskakiwałam przez płoty lub przekupywałam ochronę, bo chciałam tam pobyć. Chciałam poczuć, jak zmienił się ten świat bez pracowników, bez robotników. Chciałam zobaczyć, jak wyglądała stołówka, co tam jest, a czego nie ma. Chciałam porobić zdjęcia, choć moje zdjęcia nie są niestety jakieś świetne. Ale to, co piszę, nie jest słabe. Mam poczucie, że idzie to w tym kierunku, w którym chciałam.
czytaj także
Wróćmy do nierozwiniętych wątków.
Każdemu brakuje rozwinięcia jakiegoś wątku. Nawet osoby mi przychylne mówiły, że dotarłam do czegoś, co je zainteresowało, ale tego nie drążyłam. Przykładem są dzieci pracujące w biedaszybach. Tyle że ta książka i tak była dłuższa, i cały czas mi sugerowano, że trzeba ją skrócić. O każdym z miast, które pojawiają się w książce, można by oddzielnie napisać z pięćset lub z osiemset stron.
Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że idealizujesz peerelowskie przemysłowe miasto z jego formami życia wspólnotowego. Że dla ciebie to taki złoty wiek wspólnoty.
Nie wiem, czy idealizuję. Sądzę, że w porównaniu z tym, co mieliśmy po 1989 roku, i nawet w porównaniu z tym, co mamy teraz, to takie miasto było czymś lepszym. To nie jest nostalgia. To raczej tęsknota za jakąś stałością, powtarzalnością. Tak jak piszę w kilku miejscach w książce, nikt mi nigdy nie powiedział, że cieszy się z likwidacji zakładu, w którym kiedyś pracował. Nikt nigdy nie powiedział, że cieszy się, że nie ma szkoły, przedszkola, połączenia autobusowego czy przychodni. Miasta odpowiadające na potrzeby organizacyjne, infrastrukturalne, godnościowe, zdrowotne i inne potrzeby społeczności to bardzo dobry pomysł i nie wiem, jaką alternatywę wspólnota mogłaby wykształcić. Bo to, co mamy teraz, to jest atomizacja.
Dasz przykład?
Dojeżdżasz do zakładów Amazona pod Sosnowcem, właściwie to jesteś dowożona autobusem. Jak wychodzisz po zmianie, to czeka na ciebie autobus, który odwozi cię do innego miasta. Do twojego miasta jedzie tylko kilka lub kilkanaście osób, być może się z nimi nie poznasz, bo często się zmieniają, o czym decyduje kształt umów. Nie każdy tam pracuje latami. Kiedy z tego Amazona wyjdziesz, nie masz baru piwnego, gdzie możesz porozmawiać z innymi pracownikami o różnych sprawach.
Kiedyś, jak kończyła się zmiana, ludzie wracali do domu jedną ulicą przez miasto. Tak było w Zawierciu, gdzie setki kobiet wychodziły po 14 i szły ulicą, która dzięki temu kwitła i handlowała. To wszystko zostało zatomizowane, podzielone.
czytaj także
To nie jest tak, jak ubolewają niektórzy wrażliwi ludzie, że człowiek stał się jakiś inny. Nie, człowiek został zmuszony do tych zmian przez brak infrastruktury, brak transportu, przez to, że musi się czołgać po każde 20 złotych. Przez to, że jego życie do tego stopnia zostało podporządkowane pracy, która jest nieregulowana, zmienna i bardzo umowna, ale nie w sensie umowy, tylko w sensie dogadywania się na gębę – że jak już dotrze do domu, to jest padnięty, nie ma sił i ochoty na działania wspólnotowe.
Bycie w jednym zakładzie, mieszkanie na jednym osiedlu bloków zakładowych, dzieci w tej samej szkole, chodzenie do jednego baru piwnego przy bramie, jak zawyły syreny o 14, to wszystko wyznaczało ramy wspólnoty. I miało wiele plusów. Nie widzę zbyt wielu plusów atomizacji, rozdrobnienia, podporządkowania całego dnia pracy, tego, że ludzie w bloku się nie znają. Nie wypracowaliśmy jako świat – a jako polskie społeczeństwo to już w ogóle – alternatywy dla wspólnej pracy i wspólnego spędzania wolnego czasu, która byłaby dla nas na dłuższą metę satysfakcjonująca.
Ale z własnych wspomnień, a jeszcze bardziej ze wspomnień i refleksji moich rodziców wiem, że ta wspólnota była wymuszona…
Ona była geograficznie wymuszona, fizycznie.
…i w pewnym stopniu opresyjna. Niektórzy się w niej odnajdywali lepiej, dla innych to była mordęga. Byli zmuszeni do migracji ze wsi do miast, to była jedyna droga. System nie oferował alternatywy. Nie liczyły się zdolności ani predyspozycje. W okolicy był tylko jeden zakład i potrzebował pracowników, więc wszyscy tam szli pracować. Znam osoby, które miały ambicje i predyspozycje do dalszego kształcenia, do skończenia studiów, które interesowały się zupełnie innymi dziedzinami życia, ale ich los został z góry określony, byli przeznaczeni do pracy fizycznej w tej konkretnej fabryce. I niekoniecznie ta praca przynosiła im radość.
Zacznę od tego, że nie jestem piewczynią PRL-u, ale uważam, że PRL jest strasznie demonizowany. Tymczasem, abstrahując od wykładni politycznej czy wolnościowej, PRL ma ogromne sukcesy modernizacyjne. Ty znasz ludzi, którzy nie poszli na studia, bo musieli zostać w swoich miejscowościach i iść do pracy fizycznej, a ja znam wiele ludzi, którzy dzięki temu awansowi społecznemu na studia poszli czy zostali wypchnięci. W innych warunkach nie mogliby sobie na to pozwolić.
PRL zbudował nam bloki, powołał spółdzielnie mieszkaniowe, stworzył zakłady pracy, czy też zmodernizował zakłady przedwojenne. To jest infrastruktura, z której korzystamy po dziś dzień. Cholera wie, co by było, gdyby po roku 1945 geopolitycznie wydarzyły się inne rzeczy. Gdzie byśmy teraz byli, w jakim systemie, czy byłoby coś lepszego, czy gorszego, czy społeczeństwo nie byłoby bardziej klasowo podzielone, jak w międzywojniu? Co by było, gdyby PRL się nie wydarzył? To są tylko spekulacje i political fiction.
Natomiast PRL pozostawił nam naprawdę sporo infrastruktury, na której się de facto uwłaszczyliśmy i w której nadal mieszkamy albo nadal z niej korzystamy. PRL podniósł nam wskaźniki wykształcenia średniego, wykształcenia wyższego, przyniósł elektryfikację, przychodnie i szpitale. Sporo rzeczy się przez ten okres, zresztą długi i niejednorodny, wydarzyło.
Przez to, że sięgam do przeszłości zakładów, do czasów ich świetności i do pamięci ludzi, którzy chcą je pamiętać jako fajne czasy, jestem przedstawiana jako osoba, która PRL-u strasznie broni. A ja ani nie chcę go bronić, ani się od niego odcinać.
czytaj także
Ale z opiniami o opresji się nie zgadzam. Dobre jest to, co jest dobre dla społeczności. Jestem osobą, która uważa, że jednostka jest mniej ważna od zbiorowości. To, jak ja się czuję, jest oczywiście ważne, ale zbiorowość daje nam bardzo dużo, podobnie jak rodzina. Uważam, że to, co się dzieje, ta atomizacja, to nie jest ideał współżycia społecznego.
To nie znaczy, że mamy żyć w mizoginistycznym społeczeństwie, opartym na pracy reprodukcyjnej kobiet, w którym kobiety mają mniej do powiedzenia, tak jak w latach 60. Natomiast to, że ludzie nie mają przyjaciół, że nie lubią wychodzić z domu, że pracują cały dzień i są potem zmęczeni, to nie jest ideał. Więc nie zgadzam się, że kiedyś ludzie żyli w opresji, bo musieli z ciotką porozmawiać pod blokiem, a teraz nie żyją w opresji, bo żyją w internecie. Jestem piewczynią wspólnoty, i to wspólnoty w wydaniu polskim, czyli dość ściśle splecionej.
Piszesz, że te zakłady powodowały ogromne koszty dla środowiska, a więc pośrednio także koszty zdrowotne dla pracowników i mieszkańców. Choroby zawodowe, zanieczyszczone rzeki, osuwiska, smród. Rozumiem, że po wojnie to nie było przedmiotem szczególnego namysłu, ale z dzisiejszej perspektywy to może dobrze, że te pozamykane zakłady już nie trują środowiska i nie trują ludzi.
Nie. Praca jest podstawą bytu człowieka i absolutnie nie jest lepiej, jeśli nawet tzw. zakłady truciciele nie działają. Ekologia nie była zresztą przyczyną likwidacji wielu gałęzi przemysłu w Polsce. Poza tym to nie jest tak, że wtedy nikt tego nie dostrzegał, a dzisiaj wszyscy się przejmują aspektem ekologicznym i starają się wprowadzać „zielony przemysł”. Wiemy przecież, że w tym jest więcej pieprzenia i PR-u niż realnej troski o klimat, środowisko, ludzi. Zakładów jest dużo mniej, więc i przemysły truciciele zostały ograniczone, ale te, które są, wcale aż tak się nie zmieniły. Przemysł nadal truje i Polska nie wprowadza w tej sferze zaawansowanych zmian.
Zresztą co z tego, że jakiś zakład, jak na przykład Wartex z Myszkowa, który opisuję, przestał spuszczać chemikalia do rzeki, skoro jednocześnie w Polsce się wycina drzewa i betonuje place, wpływając na poziom wód? Ekologia to argument przeciwko zakładom molochom, chociaż to jest samo w sobie paradoksalne, że nazywamy tak zakłady z lat 70., ale już nie Amazona. Bo „moloch” sugeruje, że to coś złego, a Amazon jest niby czymś dobrym. Wielkie centra logistyczne to też molochy, które mają negatywny wpływ na otoczenie.
Ale ja w książce nie problematyzuję niektórych kwestii, bo interesuje mnie przemysł i praca jako taka.
czytaj także
To jest spoko, że lubisz piwo, ale gloryfikowanie barów piwnych wydaje mi się dziwaczne. Po pierwsze, to były jednak okropne miejsca, takie zony totalnego „no go” dla kobiet, dla młodych ludzi, siedliska toksycznej męskości. Po drugie, kiedy mieszkało się w bloku na osiedlu, to ci ojcowe, którzy po zakończeniu zmiany wracali z pracy prosto do domu, byli okej. A ci, którzy wracali później wstawieni albo kompletnie pijani, to nie byli ojcowie, których się zazdrościło innym dzieciom. To był wstyd. Facet, który od razu wracał do domu, czasem wykonywał nawet jakieś prace domowe, czasem majsterkował, dorabiał, jeśli był chłoporobotnikiem, to jechał obrabiać pole. Albo po prostu był z rodziną. Z ojca, który po pracy wstępował na parę piw, nie było żadnego pożytku. Mnie nie szkoda barów piwnych.
A mnie szkoda. Rozumiem, że to grząski temat. Przede wszystkim jednak chciałabym podkreślić, że darcie szat przez ludzi na temat tego, że ja piję piwo czy że nie wyrażam się krytycznie o piciu piwa, jest dla mnie żenujące. Regularnie docierają do mnie z Warszawy ze środowisk lewicowych i liberalnych – nie będę wymieniać nazwisk – informacje, że ten był na odwyku narkotykowym, ten był pół roku nieobecny, bo miał problemy z używkami, tamten robi w internecie aluzje do jakichś narkotyków, o których nawet nie słyszałam.
Całe życie trzymałam się z dala od narkotyków, nie przepadam nawet za marihuaną, nigdy nie byłam na żadnym marszu konopi. Dla mnie to są takie krokodyle łzy: ludzie, którzy się całe życie bawią, jednocześnie uważają, że nie powinnam się fotografować z piwem. Albo że powinnam potępiać starych mężczyzn, którzy nie mają nic innego do roboty, więc idą na piwo z kolegami.
A bar piwny jest swego rodzaju emanacją wspólnoty. Wszystkie rzeczy, które poruszyłaś, są ważne. Polski alkoholizm, polska tolerancja dla alkoholizmu, zachowanie mężczyzn po alkoholu, stan tych barów. Chociażby to, że w Polsce w takich barach przebywają głównie faceci, w odróżnieniu od Czech, Słowacji czy Węgier, gdzie do barów chodzą też kobiety.
Ale inna sprawa, że ja sobie w ogóle nie wyobrażam, że mogłabym potępiać bohaterów. Dlatego? Że co miałby robić ten facet? Powiedzmy, że się rozwiódł albo żona mu umarła. Miałby siedzieć przed telewizorem? Czy w ogóle pić alkohol w domu, żeby nie razić estetycznie? Kiedyś mężczyźni chodzili razem do garażu, do piwnicy pomajestrkować, ale do tych barów piwnych również chodzili, one są częścią polskiego krajobrazu. Dyskusja o tym, że alkohol jest niebezpieczny, jak pije go stary robotnik, a proszek jest bezpieczny, jak wciąga go lewak z Warszawy, to jest jakiś absurd.
czytaj także
Piszesz, że nie ma drogi naokoło krzywd transformacji. Słowo „krzywda” często się pojawia w książce, tylko nie wiem, co byś chciała z tą krzywdą zrobić. Czy chciałabyś, żeby wystawić pomnik upadłej przemysłowej modernizacji doby PRL-u? Czy to nie jest jednak budowanie resentymentu, który może być potencjalnie bardzo niebezpieczny? Takie grzebanie w krzywdzie i podtrzymywanie poczucia krzywdy?
Jeśli ten temat jest przedawniony i miałby się zakończyć jedynie wystawieniem pomnika, to ta argumentacja nie trzyma się kupy, bo w takim razie żaden problem z przeszłości nie powinien być opisywany. Po co piszemy o Holokauście, skoro już się nic nie da zrobić? Po co piszemy o II wojnie światowej, o tamtych ofiarach? One już nie żyją. A tutaj mamy ludzi, którzy żyją, chcą opowiedzieć swoje historie i potrzebują przynajmniej jakiegoś wentyla, żeby je przekazać, żeby powiedzieć, jak było, jak jest. Jak to wszystko mogło się potoczyć, jak chcieliby, żeby się potoczyło.
Więc nie, nie chodzi mi o pomniki, chociaż to bardzo ciekawy pomysł, żeby wystawić pomnik nieistniejącemu zakładowi albo ofiarom transformacji. Ale nie mam złudzeń, że to nastąpi. Żeby to się stało, ktoś musiałby wziąć odpowiedzialność polityczną za to, co wielu uważa za sukces, a inni za konieczne przemiany. Bardziej chodzi mi o to, że ten głos musi wybrzmiewać i on będzie wybrzmiewać jeszcze przez wiele lat.
Reakcje na książkę pokazują, że temat nie jest przepracowany. Nagle pojawiło się wielu ludzi, którzy teoretycznie mają poglądy lewicowe albo tzw. socjalne, ale uważają, że sytuacja transformacji nie jest krzywdą albo że była, ale już nie jest, albo że się potoczyła tak, jak się musiała potoczyć, a poza tym, po co o tym w kółko przypominać. To są reakcje, które mnie zaskoczyły i dobitnie pokazały, że nie wszyscy chcą wracać do tych czasów. Najgorsze jest założenie, że te historie nie są już warte wysłuchania, że to są jakieś wspominki starych ludzi. To jest dopiero smutne.
czytaj także
No to jak ta krzywda powinna zostać przepracowana?
Politycznie trzeba byłoby zadośćuczynić ludziom, którzy ucierpieli. Państwo powinno wziąć na siebie obowiązek zapewnienia społecznościom infrastruktury transportowej, medycznej, kulturalnej i edukacyjnej. Nieważne, czy dużym, czy małym – wszystkim społecznościom. Nawet ten postulat może uchodzić za kontrowersyjny, bo z konieczności wypracowaliśmy sobie inne schematy, a państwo te podstawowe obowiązki z siebie zdjęło i nadal zdejmuje.
Ale muszę też powiedzieć, że to trochę dziwne, że jestem traktowana jak polityczka, że rzeczy, które piszę, są traktowane jako wyjście do jakiegoś statementu politycznego, w którym muszę przedstawić rozwiązanie. Ja jestem wyborczynią. Jestem reportażystką. Spisuję historie, które słyszę, opowiadam o tym, co widzę swoimi oczami, jestem w tym reportażu bardzo obecna.
I nie chodzi mi o nic więcej niż o to, żeby ludzie w miastach, do których pies z kulawą nogą nie zagląda, mogli te historie opowiedzieć. Opowiedzieć o tym, jak się czują skrzywdzeni – w kontrze do propagandy sukcesu, czy też w kontrze do czegoś powszechnego w Polsce, czyli propagandy porażki w stosunku do nich. Bo jeśli uznajemy, że wyjazd z mniejszego miasta jest sukcesem, to jest to obraźliwe wobec tych, którzy tam mieszkają.
Dopóki nie zrozumiemy, że wszędzie są ludzie i ci ludzie chcą żyć godnie w miastach, w których się urodzili lub w których się jakimś przypadkiem znaleźli, to nigdy nie przepracujemy podziału na te dwie Polski. Nie przepracujemy ostatnich 30 lat, jeśli wciąż będziemy uważali, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, że peryferie muszą być wchłaniane przez centrum, że jeśli centrum będzie się rozwijać, to pociągnie peryferie za sobą. Zresztą te teorie zdążyły się już skompromitować.
Madejska: Chciałabym, żeby Łódź kurczyła się z godnością [rozmowa]
czytaj także
W 2019 roku dużo szumu narobił twój tekst pt. Mam lewicowe poglądy. W niedzielę zagłosuję na PiS. PiS jest u władzy już prawie dwie kadencje, ale chyba tylko raz w książce pojawia się wzmianka o zmianach, które ten okres przyniósł dla mniejszych miast…
Tak, wspomina o tym bohater z Lidzbarka Welskiego. Bardzo starałam się napisać książkę, w której nie padnie ani słowo prawica, ani lewica, ani Prawo i Sprawiedliwość. Książka jest różnie interpretowana. To zrozumiałe, że jeśli coś się rozchodzi szeroko, to ludzie to interpretują na różne sposoby, ale ja nie dobierałam bohaterów pod moją opcję polityczną czy pod własne poglądy. Nie mówiłam bohaterom, jakie mam poglądy na transformację, ani na kogo głosowałam w wyborach, chyba że zostałam o to zapytana wprost. Górnicy w Wałbrzychu pytali, na kogo głosowałam, i od tego uzależniali chęć spotkania ze mną.
Ale jeśli chodzi o jakieś polityczne przepychanki i deklaracje, to dużo bardziej polityczna jest moim zdaniem książka Dawida Krawczyka Cyrk polski, gdzie autor nie potrafi ukryć swoich sympatii ani antypatii politycznych. I abstrahując od tego, jak oceniam książkę Dawida, to ona jest traktowana jako książka okej, bo jej ogólny wydźwięk polityczny współgra z tym, co myślą jej odbiorcy.
Trzaskowski z fanbazą, PiS z kiełbasą, i tylko Kosiniak miał czas pogadać
czytaj także
Ale czy z perspektywy krzywdy, o której piszesz w książce, uważasz, że miałaś rację? Że rządy PiS przyniosły takim miejscowościom poprawę sytuacji?
Przyniosły pieniądze, które cyrkulują w tych miastach, i to jest odczuwalna zmiana. W 2014, 2015 roku byliśmy tak wygłodniali jakiegoś standardu życia, jakiejś zmiany na rynku pracy czy dostępności czegokolwiek, że to wystarczyło. Wielokrotne podniesienie płacy minimalnej, 500+, ustalenie stawki godzinowej – to są rzeczy niewidoczne z perspektywy osób, które dobrze zarabiają. Ale widać to po mieście, w którym mieszkam, widać po miastach, które odwiedzam, pewnie też widać w Hajnówce. Pojawiają się nowe biznesy, kebab czy kawiarnia, ludzie tam chodzą, wydają pieniądze na mieście, bo po prostu dostali gotówkę.
Ale czy to jest realna modernizacja, czy tylko doraźny zastrzyk finansowy, który pozwala częściej zjeść kebaba?
Ale co jest złego w częstszym jedzeniu kebaba?
Nic, ale nie zbudowano żadnej kluczowej infrastruktury, nie powstały nowe zakłady pracy, co najwyżej jakieś usługi.
Żeby pojawił się nowy zakład pracy, to państwo powinno zacząć nacjonalizować istniejące przedsiębiorstwa i te nowe zakłady pracy budować. PiS się wykłada na większych projektach infrastrukturalnych. Pokładałam duże nadzieje w Mieszkaniu+, które totalnie nie wypaliło. Ale jednocześnie PiS zrobił wiele, jeśli chodzi o podniesienie codziennego poziomu życia. Dla ludzi zarabiających mało poziom gotówki, jaką rozporządzają w porównaniu z siedmioma latami wstecz, to jest ogromna zmiana.
Są oczywiście jeszcze inne czynniki, które wpłynęły na to, że zmienił się rynek pracy i stawki, m.in. demografia. Ale tych działań socjalnych rządu bagatelizować nie można i zauważ, że wyborcy tego nie bagatelizują. Zresztą nie rozumiem, dlaczego to takie zaskakujące, że ktoś głosował na PiS. Czy chodzi o to, że ja głosowałam na PiS, a nie powinnam, bo piszę książki? Jeśli większość wyborców idących do urn podejmuje jakąś decyzję, to jest to demokracja, pogódźcie się z tym.
**
Magdalena Okraska (1981) – działaczka społeczna, publicystka, antropolożka kultury, zwykła dziewczyna z prowincji. Związana z redakcją „Nowego Obywatela”, autorka Ziemi jałowej (2018) i Nie ma i nie będzie (2022). Obecnie kształci się w zawodzie pracowniczki socjalnej. Mieszka w Zawierciu.
