– Potrzebujemy nowych baśniowych narracji, które wskażą, że dobro znajduje się po stronie tolerancji, akceptacji i miłości, a nie tego, jakie masz ciało, rodzinę, tożsamość czy płeć – mówi nam Dorottya Rédai, naukowczyni, aktywistka, członkini węgierskiego Stowarzyszenia Lesbijek Labrisz, wydawcy bestsellera literatury dziecięcej pt. „Kraina baśni jest dla wszystkich”. Polskie wydanie książki właśnie ukazało się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Paulina Januszewska: Po co nam baśnie?
Dorottya Rédai: Baśnie są dla nas, a przede wszystkim dla dzieci, wskazówkami, które pozwalają poruszać się po życiu i świecie. To także przewodniki po emocjach, charakterach, wprowadzenie w proces poznawania dobra i zła, które nie zawsze da się rozpoznać na pierwszy rzut oka. Choć baśnie nie są sztywno osadzone w rzeczywistości, opierają się na mechanizmach, które znamy z codzienności. Najmłodsze czytelniczki nie dysponują wprawdzie tak szerokim jak dorośli wachlarzem narzędzi do antycypowania i rozumienia tego, co się z nimi dzieje, ale właśnie do tego służy wyobraźnia. Dzięki obecnym w baśniach magii, fantazji i nadprzyrodzonym zdolnościom bohaterów może się ona rozwijać i poszerzać pole widzenia różnorodności i szacunku do niej.
Problem w tym, że pewne wartości w baśniach bywają uniwersalizowane w taki sposób, by dzieci znały tylko jeden wzór tego, co dobre i złe. A przecież świat nie jest czarno-biały. Czy właśnie to próbuje przekazać Kraina baśni jest dla wszystkich?
Owszem, ale należy pamiętać, że nie wszystkie baśnie z założenia chcą wykluczać, bo przecież wprowadzają bardzo różnorodne postaci, które nie mają nic wspólnego z tak zwaną społeczną normą istniejącą głównie w umysłach konserwatystów. Raczej musimy pamiętać, że te opowieści padają na grunt podatny na wykluczenia i tak też są interpretowane przez dorosłych, posługujących się upraszczającymi rzeczywistość stereotypami.
Autorzy baśni też, rzecz jasna, bywali kowalami tradycji i/lub więźniami swojego ograniczonego światopoglądu. Widać to zwłaszcza w kontekście ról płciowych pokazywanych prawie zawsze w sposób binarny. Dość wspomnieć, że orientacja psychoseksualna też zawsze zamyka się w heteronormie. Potrzebujemy więc nowych narracji, które wskażą, że dobro znajduje się po stronie tolerancji, akceptacji i miłości, a nie tego, jakie masz ciało, rodzinę, tożsamość czy płeć.
Konarzewska: Zapominamy, jaką rolę w naszym życiu odgrywają bajki
czytaj także
Czy w Krainie baśni… znajdziemy nowe wersje znanych opowieści?
Wiele z zawartych w książce tekstów to rzeczywiście przepisane na nowo tradycyjne baśnie, jak ta o Kopciuszku z pochodzącym z romskiej rodziny chłopakiem w roli głównej, który skrada serce księcia. W zbiorze pojawiło się też kilka przeróbek węgierskich bajek i podań ludowych, ale też jedna grecka przypowieść mitologiczna. Poza tym zdecydowaliśmy się włączyć do książki zupełnie oryginalne historie, jak Trivadar, trójuchy królik. Ale nawet te autorskie mają sporo powiązań z popularnymi utworami, nie tylko baśniami Andersena czy braci Grimm, ale chociażby z Kubusiem Puchatkiem. Bardzo ciekawym przykładem jest Baśń wiedźmy, która stanowi reinterpretację przygód Jasia i Małgosi, widzianych jednak z perspektywy czarownicy. Dowiadujemy się z niej, co sprawiło, że główna bohaterka jest tak zła.
Masz w tym zbiorze swoją ulubioną baśń?
Och, nie wiem. Pracowałam z nimi tak długo i tak bardzo polubiłam wszystkie, że trudno byłoby mi wybrać jedną. Sądzę, że czytelnicy i czytelniczki będą mieć ten sam problem, bo każda opowieść jest unikatowa i – moim zdaniem – porywająca.
czytaj także
Wydaniu książki na Węgrzech towarzyszyły liczne kontrowersje i ataki prawicy. Viktor Orbán wykorzystał ją jako jeden z pretekstów do wprowadzenia niesławnego prawa „broniącego dzieci i młodzież przed homopropagandą”. Jak sobie z tym radzisz?
Z tego, co wiem, polscy politycy bardzo chcą iść w ślady naszego rządu. Popraw mnie, jeśli się mylę.
Nie, jest dokładnie tak, jak mówisz – prezydent na wiecu przedwyborczym wprost dehumanizował osoby LGBT+, nazywając je „ideologią”, lokalni włodarze wprowadzali na terytoriach gmin i powiatów „strefy wolne od LGBT+”, a po ulicach dużych miast jeżdżą busy zrównujące homoseksualność z pedofilią. Chyba to ich sposób na rzekomą „homopropagandę”.
To straszne. Bardzo niepokoi mnie fakt, że ta wojna kulturowa, przybierająca coraz ostrzejsze oblicze, rozlewa się po Europie. Wiesz, czuję się trochę, jakbym była bohaterką tragicznej baśni, w której walczę ze smokiem, ale za każdym razem, gdy udaje się odciąć mu głowę, okazuje się, że po chwili wyrasta kolejna.
Zapytałaś mnie wcześniej, jak sobie z tym radzę. Nie będę udawać, że jest mi lekko, bo homofobia na Węgrzech ma bardzo agresywną formę, wspieraną nie tylko przez polityków, ale i całą machinę państwa oraz media. Książek, które powinny rozwijać społeczeństwo, używa się jako podpórek do legitymizacji nienawiści i zła, więc kiedy wprowadzono przepisy, o których mówisz, byliśmy załamani i zszokowani. Do ostatnich chwil nie mogliśmy uwierzyć, że to stało się naprawdę. Cały czas zresztą wydaje się, że jest jakaś granica, której przekroczyć się nie da…
…ale rządy prawicy nie zatrzymują się przed niczym.
Właśnie. Zamiast rozpaczać, skupiliśmy się więc na wspólnym działaniu z organizacjami broniącymi praw osób LGBT+. Tragiczna sytuacja w kraju zmusza nas do wytężonych wysiłków, uruchamiania niezwykłych pokładów kreatywności i ciągłego uczenia się, jak sobie pomagać, jak realizować kampanie społeczne, jak edukować, a wreszcie – jak skutecznie demonstrować swój sprzeciw wobec dyskryminacji. To bywa wyczerpujące. Całą energię musimy poświęcać na zajmowanie się polityką, przez co nie starcza nam już sił i czasu na codzienną pracę i własne zajęcia.
Paradoksalnie jednak wywołana przez prawicę nagonka na Krainę baśni… okazała się świetną reklamą dla książki.
I to oczywiście bardzo nas cieszy, bo temat tak rozgrzał opinię publiczną, że nasz zbiór baśni szybko stał się bestsellerem i zainteresował zagranicznych wydawców, w tym Krytykę Polityczną. Już teraz wiemy, że książka zostanie przetłumaczona również na francuski, a to wciąż – mam nadzieję – nie koniec jej podróży. Nie mogę pominąć faktu, że przekłada się to na ogromne korzyści finansowe, o których kiedyś mogliśmy tylko pomarzyć. Dzięki tym pieniądzom możemy rozszerzać swoją działalność, co rzeczywiście niejako przekłada się na przychylność społeczeństwa do osób LGBT+. Wprawdzie Węgrzy są bardzo spolaryzowani, ale wciąż całkiem licznie kupują Krainę baśni… Ciekawe jest to, że gdy haniebne prawo Orbána wprowadzono w życie, sprzedaż książek skoczyła w górę. Ataki na nas przynoszą więc skutek odwrotny do tego, na który liczy prawica. Dostrzegam jednocześnie, że im więcej pozytywnych reakcji, tym mocniejsze są te negatywne.
Tak, jesteśmy homofobami. Prawa człowieka nie są na Węgrzech wartością tradycyjną
czytaj także
Jesteś naukowczynią, która specjalizuje się w tematyce edukacji i gender. Dlaczego twoim zdaniem wojna kulturowa, którą widzimy w Polsce i na Węgrzech, się nasila? I czemu jest tak ważna dla prawicy?
Wygląda na to, że mamy do czynienia z międzynarodowym zjawiskiem. Myślę, że to reakcja na zmiany, które zaszły w ostatnich dziesięcioleciach choćby w zakresie równości płci i seksualności. Oczywiście do jej osiągnięcia jest nam wciąż bardzo daleko, ale poczyniliśmy wiele kroków naprzód i nic nie wskazuje na to, byśmy mieli się zatrzymać. Biały heteroseksualny chrześcijanin, który do tej pory gromadził większość władzy na świecie, czuje się po prostu zagrożony i walczy, chwytając się każdego dostępnego oręża. Prawica jest bardzo potężna i krzyczy. Ale to krzyk rozpaczy, że patriarchat umiera. Prawdopodobnie więc stoimy przed największą batalią, która zgładzi ten system i – mam nadzieję – kiedyś wreszcie się skończy. Ale nie możemy zapomnieć, że raz wywalczone zmiany zostaną z nami na zawsze.
To znaczy?
Nie wydaje mi się, by pewne kwestie można było cofnąć, ale da się je zamrozić. Nie sądzę, żeby to działało w sposób liniowy. Strażnicy patriarchatu będą walczyć do końca, więc musimy się przygotować na nadejście nieprzyjemnego i trudnego okresu, w którym podstawowe prawa człowieka będą widowiskowo łamane. Ale może się też okazać, że wcale tak nie będzie i obudzimy się w lepszym świecie. Naprawdę trudno to przewidzieć, bo tempo, w jakim ewoluuje świat, jest zawrotne. Tak samo szybko zmienia się polityka i wydaje się, że wszystko, co dziś uznajemy za pewne, nie musi wcale takim być jutro.
14 rzeczy, których zabronił Duda, zakazując propagowania LGBT
czytaj także
W swojej książce Exploring Sexuality in Schools: The Intersectional Reproduction of Inequality przekonujesz, że oświata to szczególnie podatny grunt dla wyrastania nierówności. Czy w związku z tym reforma edukacji jest tym, czego potrzebujemy do stworzenia bardziej otwartego świata?
Bez wątpienia edukacja jest bardzo ważnym podsystemem społecznym, który może zarówno redukować nierówności, jak i je utrwalać. Wśród naukowców zajmujących się tą dziedziną toczy się wiele dyskusji, jak uczyć, czego uczyć i tak dalej. Dobrze, że one są. Ale musimy być czujni i świadomi, że niezależnie od tego, jakie edukacyjne polityki, filozofie i metodologie wprowadzimy, każdy nauczyciel ma swoje przekonania dotyczące relacji płci i te wyobrażenia niekiedy zupełnie nieświadomie wpaja dzieciom i młodym ludziom. Należałoby więc wymagać od pedagogów, by nieustannie się kształcili i poddawali krytyce swoje osądy. Ale wiemy, jak jest. Nie mają na to środków, czasu, ochoty. Z drugiej strony – nawet najbardziej progresywni nauczyciele i nauczycielki muszą dostosować się do polityki edukacyjnej.
A ta jest, jak rozumiem, istotnym elementem polityki Fideszu?
Zdecydowanie tak. Gdy partia doszła do władzy, jedną z priorytetowych reform była ta, która dotyczyła programów nauczania. Usunięto z nich wszystkie treści niezgodne z agendą rządu. Wszystkie – wciąż niewielkie, ale jednak – zdobycze emancypacyjne zamienili na opowieści o tradycyjnym podziale ról według płci. Właściwie wrócił ten model edukacji, w którym widoczni są tylko biali heteroseksualni mężczyźni. Mniejszości seksualne są w podręcznikach całkowicie niewidzialne. Kobiety występują zaś w roli dodatku do mężczyzn, pełnią bardzo ograniczone i oderwane od aktualnej rzeczywistości funkcje.
Nie jest to rzecz jasna nic nadzwyczajnego, bo feministki już od lat 80. z niezbyt spektakularnym skutkiem ubiegają się o większą reprezentację kobiet i mniejszości w szkolnych pomocach naukowych. Ale teraz na Węgrzech w programie szkolnym nie znajdziesz ich prawie wcale.
To samo dotyczy kształcenia wyższego?
Niestety tak. Gender studies zostały zakazane w 2018 roku pod pretekstem, że są „neomarksistowską pseudonauką” i że rynek pracy nie potrzebuje absolwentów tego kierunku. Dlatego jako specjalistce w tej dziedzinie bardzo trudno mi prowadzić jakiekolwiek badania. Mogę to robić tylko dzięki międzynarodowym projektom z kolegami i koleżankami z innych krajów. W węgierskim świecie nauki ekspertka od gender – taka jak ja – jest całkowicie zdyskredytowana. Z jednej strony nie mogę liczyć na stypendia i granty krajowe, a z drugiej – prowadzić obserwacji w systemie edukacji na niższych szczeblach. Nie sądzę, bym dziś miała szansę na zajmowanie się etnografią szkolną, którą robiłam 10 lat temu jako pracę terenową do badań doktoranckich. Jako aktywistka również napotykam liczne bariery.
Młodzież LGBT najczęściej poniżają ich rówieśnicy. Ale to dorośli sankcjonują tę nienawiść
czytaj także
Edukacja seksualna i antydyskryminacyjna są zakazane?
Niestety tak. Nie mamy wstępu do szkół, więc zostają nam rozmowy z rodzicami lub szkolenie nauczycieli. Mam nadzieję, że nie potrwa to długo, ale martwi mnie, że dotarcie do młodych ludzi jest tak trudne. W przyszłym roku czekają nas wybory, ale kto wie, co się stanie.
Péter Márki-Zay, który ma szansę pokonać Orbána, jest nadzieją dla Węgier?
Na obalenie dotychczasowego rządu? Pewnie tak. Ale jeśli pytasz, czy chcę głosować na konserwatywnego zagorzałego katolika z siódemką dzieci, to niekoniecznie, to nie jest mój kierunek polityczny. Z jednej strony akceptuje małżeństwa tej samej płci, z drugiej ma antyimigranckie poglądy. Słowem: jest populistą. Dodatkowo wyoutował syna Orbána, co jest bardzo kontrowersyjne. Ten człowiek nie jest politykiem i nie ponosi odpowiedzialności za to, że ma ojca tyrana. W dodatku Márki-Zay twierdzi, że połowa rządu Fideszu to geje. Może to przesada, ale nie ma we mnie moralnego zmartwienia, że politycy uczestniczący w tworzeniu nieludzkiego prawa uciskają osoby LGBT+, podczas gdy sami są gejami w ukryciu.
Reasumując: cóż, nie sądzę, abyśmy mieli inną szansę na przełom, zwłaszcza że wszystko wydaje się lepsze niż obecny rząd. Ale co wtedy, gdy okaże się, że może być jeszcze gorzej, i powstanie nowa dysfunkcyjna koalicja? Boję się pomyśleć o tym, jak ta banda zielonych, liberałów i byłych skrajnie prawicowych populistów byłaby w stanie wspólnie rządzić.
czytaj także
Márki-Zay to – jak wspomniałaś – kolejny konserwatysta. Dlaczego środowiska progresywne na Węgrzech nie mają siły przebicia? Może – tak jak prawica – powinny iść w populizm, tyle że lewicowy?
Nie jestem ekspertką od polityki, jednak mogę powiedzieć, że na Węgrzech trudno znaleźć ugrupowanie, które z czystym sumieniem można by nazwać lewicowym. To wynika z wielu – historycznych i ekonomicznych – czynników. Na pewno w populizmie są pewne narzędzia, które mogłaby wykorzystać istniejąca opozycja. Mam na myśli choćby prostotę przekazu, akcentowanie tego, że władza pochodzi od ludzi, a nie odwrotnie. Jest w tym jednak jakiś fałsz, bo politycy zawsze będą elitą – nawet wtedy, gdy przekonują, jak bardzo są antyestablishmentowi. Teoretycznie populizm lewicowy istnieje, chociażby w krajach Ameryki Południowej. Ale czy się tam sprawdza? Nie jestem do końca przekonana.
A co byś chciała powiedzieć tym, którzy sięgną po Krainę baśni…?
Żeby nigdy nie przestawali marzyć o lepszym świecie i pracować na rzecz zmiany. Myślę, że ludzie powinni czytać takie książki dzieciom i sobie samym z nadzieją, że kolejne pokolenia wzrosną w zdrowszym i bardziej otwartym spojrzeniu na świat. A wszystkim, którzy czują, że w jakiś sposób nie wpisują się w lansowane w mainstreamie wzorce, chciałabym powiedzieć, że nie są sami i nie muszą cierpieć w samotności. Musimy trzymać się razem i wypatrywać wokół siebie wspólnot, które pozwolą nam przetrwać. Wierzę, że ta książka będzie zachętą do takich poszukiwań.
czytaj także
**
Dorottya Rédai – niezależna naukowczyni, obecnie współpracuje z CEU Democracy Institute w Budapeszcie. Jej zainteresowania badawcze koncentrują się wokół równość płci w edukacji, edukacji seksualnej, przekrojowej reprodukcji nierówności społecznych w szkolnictwie oraz polityki edukacji antypłciowej w Europie Środkowo-Wschodniej. Autorka monografii Exploring Sexuality in Schools. The Intersectional Reproduction of Inequality opublikowanej w 2019 roku przez Palgrave Macmillan. Poza działalnością naukową pracuje jako aktywistka i trenerka w węgierskim Stowarzyszeniu Lesbijek Labrisz. Koordynatorka projektu książkowego Kraina baśni jest dla wszystkich. W 2020 roku otrzymała nagrodę Emmy Goldman Snowball Award za feministyczną pracę naukową i aktywistyczną, a w 2021 roku została uhonorowana Nagrodą Háttéra za pracę na rzecz węgierskiej społeczności LGBT+ i znalazła się na liście 100 najbardziej wpływowych osób magazynu „Time”.
*
8 grudnia o godz. 18.30 zapraszamy na dyskusję online o sytuacji mniejszości w Polsce i na Węgrzech, o tym, jak można przeciwstawiać się opresyjnym działaniom rządów, a także o tym, dlaczego książki takie jak Kraina baśni… są nam potrzebne. Na ten temat z Dorottyą Rédai, Boldizsárem Nagyem i Bartem Staszewskim porozmawia Katarzyna Przyborska, dziennikarka Krytyki Politycznej.
