Byłem pieczołowicie przekazywany z rąk do rąk. Najpierw rodzina, potem od razu religia w szkole, która mi dokładnie wytłumaczyła, jak należy patrzeć na świat. Potem Oaza, która mi to wytłumaczyła jeszcze lepiej, i wreszcie seminarium, które dopełniło dzieła. Z Robertem Samborskim, autorem książki „Kościoła nie ma. Wspomnienia po seminarium”, rozmawia Bartosz Żurawiecki.
Bartosz Żurawiecki: Jakie były reakcje po twojej pierwszej książce, Sakrament obłudy, gdzie opisałeś swoje życie w seminarium duchownym, z którego zostałeś wyrzucony? Trochę szumu ta książka narobiła.
Robert Samborski: Byłem zaskoczony dobrym przyjęciem, niewiele było głosów osób oburzonych. Choć zdaję sobie sprawę, że w dużej mierze spowodował to tytuł i wydawnictwo, które książkę opublikowało. Przecież żaden szanujący się wierny nie sięgnie – chyba że przez gumowe rękawice i w masce przeciwgazowej – po cokolwiek wydanego przez Krytykę Polityczną.
Ale był na przykład pewien miły pan, który najpierw zapytał mnie w mejlu, czy zdaję sobie sprawę z tego, że ktoś słabej wiary po przeczytaniu mojej książki może tę wiarę stracić. Odpisałem, że jak najbardziej, taki jest mój cel. Po czym dodałem, że tego żąda ode mnie mój władca, Lucyfer. I że serdecznie tego pana zapraszam, by też podpisał własną krwią, tak jak ja to zrobiłem, pakt z szatanem i oddał mu swoją duszę na wieczność. Cóż, pan potraktował to bardzo poważnie, bo mi odpisał, że nie będzie dyskutować ze złym duchem, tu egzorcysta jest potrzebny. A zakończył swój mejl pięknym zdaniem: „Szkoda, że to nie średniowiecze, bo pan spłonąłby na stosie razem ze swoją plugawą książką”. Pełna miłość bliźniego.
Rodzina, znajomi też książkę czytali?
Zdecydowana większość moich znajomych to ludzie w wieku 25 lat i niżej, więc dla nich temat Kościoła, wiary jest nieinteresujący od żadnej strony. Ani od pozytywnej, ani od krytycznej. Natomiast kilku z nich sięgnęło po książkę tylko z ciekawości, bo to ich kumpel napisał.
Bardzo im się podobała, ale najczęstsza reakcja abstrahowała od Kościoła, wiary i czegokolwiek podobnego. Po prostu współczuli mi, że musiałem to wszystko przeżyć, i gratulowali, że udało mi się z tego wygrzebać. Tak jak gratuluje się alkoholikowi albo narkomanowi po detoksie: „super, podziwiamy cię, jesteśmy z tobą”. To mi nasunęło myśl, którą wyrażam w nowej książce, że wiara działa dokładnie tak jak narkotyk. Jest uzależnieniem.
Prawda. W nowej książce, Kościoła nie ma, z której możemy poznać twoje dalsze dzieje po opuszczeniu seminarium, opowiadasz o wychodzeniu z wiary jak o wychodzeniu z uzależnienia. Ale cofnijmy się w głęboką przeszłość. Jak w ogóle dałeś się tak uzależnić?
To bardzo proste. Powiedz mi, czy będzie w stanie nie być alkoholikiem dziecko, któremu już jako noworodkowi wlewano wódkę do gęby? A co dopiero mówić o umyśle. Umysł dziecka jest ewolucyjnie tak ustawiony, że nie umie się bronić przeciwko temu, co mu podają dorośli. Ja w dodatku wychowywałem się w takim środowisku, że nie miałem najmniejszego pojęcia o istnieniu czegoś takiego jak ateizm. Bo wszyscy dookoła wierzą, wszyscy chodzą do kościoła, z tym się nie dyskutuje. Nie miałem styczności z żadną alternatywą światopoglądową.
Kościół katolicki boi się ludzi inteligentnych, bo oni mogą się zbuntować
czytaj także
Ale przecież dorastałeś nie na zapadłej wsi, tylko w całkiem dużym mieście, Jeleniej Górze.
Jelenia Góra to najgorszy zaścianek Polski, o wiele gorszy niż Podkarpacie czy Podlasie, które moim zdaniem niesłusznie uchodzą za synonim ciemnogrodu. Ciasnota umysłowa była tutaj ogromna, zwłaszcza w latach 90., gdy dorastałem. Owszem, już w szkole średniej spora część mojej klasy była albo niewierząca, albo przynajmniej sceptycznie nastawiona do wiary. Tyle że ja w wieku 14 lat trafiłem do Oazy, która mi wytłumaczyła, że cała reszta ludzi, poza Oazą, to są potępieni i zdążający prostą drogą do piekła bezbożnicy. A my jesteśmy komandosami Pana Boga i mamy nawracać ten obrzydliwy, odchodzący od Boga świat.
Niedawno cytowałem moim znajomym teksty piosenek, które śpiewaliśmy w Oazie. Byli w szoku, że można w ogóle coś takiego śpiewać. Zresztą, sam posłuchaj: „Serce wielkie nam daj/ Zdolne objąć świat/ Panie, serce nam daj/ Mężne w walce ze złem/ Zwleczmy z siebie uczynki starych ludzi/ Zniszczmy wszystko, co budzi boży gniew/ Wdziejmy biel nowych szat w Chrystusie Panu/ Nowy człowiek powstanie w każdym z nas”.
Byłem pieczołowicie przekazywany z rąk do rąk. Najpierw rodzina, potem od razu religia w szkole, która mi dokładnie wytłumaczyła, jak należy patrzeć na świat. Potem Oaza, która mi to wytłumaczyła jeszcze lepiej, i wreszcie seminarium, które dopełniło dzieła. Miałem bardzo dużo szczęścia, że z wolna zacząłem dostrzegać, jak dużo rzeczy się w tym obrazie świata nie klei. Dostrzegałem, ale jednocześnie nadal w to wierzyłem. Jak alkoholik, który już leży na ulicy zaszczany, zarzygany, bezdomny, ale dalej chleje.
Tajemnica spowiedzi? Księża często traktują ją dość swobodnie
czytaj także
Wierzyłeś z całym przekonaniem. W przeciwieństwie do licznych katolików w Polsce, którzy tylko udają, że wierzą.
Ba! To był jeden z impulsów, który mnie do tej żarliwej wiary popchnął. Obserwowałem, jak dorośli mówią o Panu Bogu, że jest najważniejszy, że trzeba przestrzegać jego przykazań, a jednocześnie nie traktują tego poważnie. Jak tak można?! Ja podszedłem do wiary najpoważniej, jak się da.
Pamiętam, że miałem siedem czy osiem lat, gdy wpadła mi w rękę książeczka chyba z lat 30., zawierająca zapiski Teresy z Ávili albo innej mistyczki-ascetyczki. Pisała, że należy wystrzegać się wszelkich przyjemnych zapachów, przyjemnego smaku w jedzeniu, przepraszać Pana Boga, jeśli przez przypadek zaznało się jakiejś przyjemności. Modliłem się więc, przepraszając Boga i czując się winny, bo zobaczyłem fajny widok z okna i on mi sprawił przyjemność. Chodziłem na kolanach po podłodze, żeby je sobie zedrzeć i zadać ból, bo Pan Bóg tak kazał. A wszyscy wokół tylko chwalili, głaskali, mówili, że super, że oby tak dalej, tak należy. Inaczej pójdziesz do piekła, będziesz się tam smażyć całą wieczność.
Ludzie piją alkohol albo biorą narkotyki, żeby się poczuć lepiej. A wiary zażywają, żeby się poczuć gorzej.
Nie, wiara działa bardziej przewrotnie. Po alkohol człowiek sięga, bo na przykład żona go rzuciła. Dyskomfort przyszedł z zewnątrz, wódka pomaga go złagodzić. Natomiast wiara najpierw sama tworzy problem, wzbudza w tobie poczucie winy, zagrożenia i natychmiast daje ukojenie: pójdź do spowiedzi, Pan Bóg ci wybaczy, pomódl się, Pan Bóg będzie cię kochał, znajdziesz drogę do raju.
Na tym polega geniusz tego uzależnienia, że ono nie potrzebuje zewnętrznego bodźca, jest w stanie zgnoić życie szczęśliwemu człowiekowi. Jednocześnie ludzie nie widzą, że robią sobie krzywdę. Infekcja wiary przynosi konkretne skutki. Alkohol niszczy wątrobę, a wiara niszczy na przykład seksualność, tak ważny element naszej natury.
Niszczy także relacje między ludźmi. Normalnie, jeśli ktoś okazuje nam sympatię, życzliwość, chce dla nas dobrze, to kochamy takiego człowieka. A jeśli ktoś nas zawiódł, zranił, oszukał, to kogoś takiego unikamy. Tymczasem wiara przekręca to w drugą stronę. Nigdzie w Ewangelii nie ma o tym, że należy kochać przyjaciół. Natomiast jest o tym, że należy kochać nieprzyjaciół. Trzeba nadstawić drugi policzek. Zgodnie z tym przykazaniem na przykład dziecko zgwałcone przez księdza powinno mu jeszcze zrobić loda z własnej inicjatywy.
czytaj także
Twoja książka to zatem zapis długoletniej terapii uzależnień.
Jak jesteś alkoholikiem albo narkomanem, to znajdziesz instytucje czy psychologów, do których możesz się zwrócić po pomoc. A gdzie pójdziesz, jeśli chcesz się wyleczyć z uzależnienia od wiary?
Mógłbyś zostać specjalistą od leczenia tego uzależnienia?
Nie wiem, czy jestem gotowy, żeby bezpośrednio komuś pomagać. Na razie czuję się trochę samotny w tym doświadczeniu. Nie ma środowiska psychologów czy pacjentów, którzy mogą wymieniać między sobą swoje doświadczenia terapeutyczne. Jesteśmy wciąż skazani na to, że każdy musi przejść taką drogę samodzielnie, tak jak ja.
A rzeczywiście, gdyby istniał jakiś aparat, sztab ludzi, którzy byliby w stanie pomóc, bo wiedzą, jak wychodzić z religii, ten proces byłby szybszy i sprawniejszy. Na razie moja książka może być tylko inspiracją i z tą myślą ją napisałem. Że ktoś przeczyta i nie będzie się już bał spojrzeć na swoją wiarę jak na uzależnienie.
Mnie w twojej książce najbardziej podoba się właśnie to bezpardonowe rozprawienie się z wiarą. Dużo ostatnio powstało książek ukazujących zgniliznę w Kościele katolickim, kryjącą się za jego fasadą. Ale wszystkie zatrzymują się na poziomie piętnowania błędów i wypaczeń instytucji. Nie podejmują problemu religii jako takiej, a już zwłaszcza nie podejmują problemu wiary. Bo można ewentualnie krytykować Kościół, proboszcza czy biskupa, ale wiara jest rzeczą świętą. Jest tabu, którego nie tykamy. Ty natomiast pokazujesz, że bez zakwestionowania wiary człowiek się nie wyleczy.
Sam Kościół chce, żebyśmy widzieli to w ten sposób. Owszem, są jakieś drobne usterki, ludzkie błędy, nawet czasami z bólem się do jakiegoś przyznamy, ale szybko go naprawimy i będzie super. A tam nie ma czego naprawiać. Tak ten mechanizm działa. Należy go całkowicie usunąć.
Bardzo dużo i w zachwycie piszesz w książce o przyrodzie, z którą bliski kontakt pozwolił ci ostatecznie pozbyć się wiary. Czy to jednak nie jest tak, że przyroda zastąpiła ci Boga katolickiego? Że teraz wierzysz w przyrodę, ona jest twoją religią?
Nie, bardzo się starałem wytłumaczyć czytelnikowi, że przyroda nie jest surogatem tego, co dawała mi religia. Na odwrót. To religia została stworzona jako surogat tego wszystkiego, co człowiek może odkryć w przyrodzie. I wychodzenie z tej chińskiej podróby, którą jest religia, odkrycie tego, co jest naprawdę wartościowe, to nie żaden ersatz, to powrót do korzeni.
Znam kilku ateistów purytanów. Oni głoszą, że musisz ze swojego życia wymazać wszelką duchowość, nie wolno ci niczego podziwiać, bo to już trąci religią. Nie wolno ci przed niczym uklęknąć, niczemu okazać respektu. Tymczasem to religia zakłamała wiele rzeczy naturalnie w nas zakorzenionych. Pojęcie Boga też się przecież wzięło z podziwu i lęku naszych przodków wobec przerastającego ich świata przyrody. Kiedyś bogowie byli bliżej tej przyrody. Był Thor, który uosabiał pioruny, Anubis, który uosabiał śmierć i rozkład ciała, Demeter uosabiająca płodność ziemi. Dopiero później wynaleziono bogów, którzy są jacyś tacy nieekologiczni. A najbardziej nieekologicznym bogiem jest Jezus.
czytaj także
Czy jest jednak coś z dawnego życia, za czym tęsknisz? Tak zwyczajnie, po ludzku.
Zastanówmy się. Bo nigdy sobie takiego pytania nie zadawałem. No nie. Chociaż już wiem – tęsknię za jedną niewykorzystaną szansą. Teoretycznie mógłbym to zrobić nawet teraz, ale poszedłbym do więzienia. Zrobiłem to raz we śnie.
Było tak. Śniło mi się, że uprawiam seks z chłopakiem. Właśnie skończyliśmy, wstaję, otwieram drzwi pokoju, a tam zakrystia. I właśnie z niej wychodzi procesja do ołtarza. Ale nie taka, że ksiądz z dwoma ministrantami. Nie, nie! Krzyż procesyjny, kadzidła, kilkudziesięciu ministrantów, kleryków, a za nimi kilkudziesięciu biskupów. Uroczystość, że w Watykanie takiej nie ma. Kościół zresztą ogromny, pomnóż Bazylikę Licheńską razy cztery. Patrzę na siebie w tym śnie, mam na sobie szatki diakona. Składam rączki, idę. Podchodzi do mnie kolega z seminarium, który był ceremoniarzem, i mówi: „Trzymaj ten ewangeliarz, bo ja nie chcę mieć problemów przez ciebie”. Trzymam więc ewangeliarz i w tym momencie tknęło mnie, że coś tu jest nie tak. Przecież przed chwilą spałem z chłopakiem. A w ogóle przecież jestem niewierzący. Co ja tu, kurwa, robię? Zrozumiałem, że to wszystko jest sen. Ale się nie obudziłem, tylko pomyślałem – skoro to jest sen, to mogę robić, co mi się podoba. I zrobiłem tak: zaryczałem na cały kościół „Alleluja!” i jeb! ewangeliarz o podłogę. Wszyscy patrzą na mnie z oburzeniem. A ja podbiegam do jednego z biskupów i krzyczę: „Ty, dawaj tę śmieszną laskę!”. Wyrywam mu pastorał i zaczynam tańczyć na środku ołtarza, a potem wskazuję tym pastorałem innego biskupa i wołam: „A wy wiecie, że biskup… tu pada nazwisko …lubi, jak mu mali chłopcy obciągają?”. Wtedy się obudziłem.
Jeżeli więc za czymś tęsknię, to za tym, żeby zrobić coś takiego w kościele.
**
Robert Samborski – były duchowny katolicki. Autor książek Sakrament obłudy. Wspomnienia z seminarium oraz Kościoła nie ma. Wspomnienia po seminarium. Studiuje biologię na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Prowadzi stronę: templeofwolf.eu, gdzie opisuje m.in. swoje wędrówki z psem Bojarem.
