– Urodziłem się za komuny, a nikt, kto się wtedy urodził, nie może mówić o jakiejś elitarności. Mój ojciec był co prawda kompozytorem, ale do dziewiętnastego roku życia wychowywałem się na podwórku, gdzie mieszały się wszystkie klasy społeczne – mówi Jakubowi Majmurkowi Rafał Trzaskowski.
Jakub Majmurek: Wybory w Warszawie mogą się stać plebiscytem oceniającym dwanaście lat rządów PO i Hanny Gronkiewicz-Waltz. Co pan uważa za największą słabość tej ekipy?
Rafał Trzaskowski: Nie zgodzę się, że w tych wyborach będzie przede wszystkim o to chodzić. Zawsze liczy się przede wszystkim przyszłość, nie przeszłość. Każdy, kto w kampanii będzie wyłącznie oceniał to, co było, po prostu przegra. Wygra ten, kto przedstawi lepszą wizję przyszłości Warszawy, pokaże pasję i determinację, ktoś, kto będzie wiarygodny dla warszawiaków. Oczywiście, ocena ostatnich dwunastu lat też odegra pewną rolę – ale większość mieszkańców stolicy myśli o tym okresie raczej dobrze, choć bez wątpienia na ocenę ostatnich lat cieniem kładzie się skandal reprywatyzacyjny. Były też takie obszary funkcjonowania miasta, które powinny być traktowane priorytetowo, a nie były.
Jakie konkretnie?
Wszystkie związane z jakością życia w moim mieście. Pani prezydent skupiała się na infrastrukturze, dbała o solidne podstawy finansowania miasta, a mniej o sprawy, na których dziś zależy obywatelom. Dodajmy jednak, że ktoś, kto chciałby zaczynać dwanaście lat temu od zieleni, placów miejskich itp., a nie wykonałby wcześniej infrastrukturalnej roboty, nie byłby odbierany poważnie przez warszawiaków. To także dzięki olbrzymiej pracy wykonanej przez Gronkiewicz-Waltz dziś można myśleć o tym, co zrobić, żeby poprawiać jakość codziennego życia.
Wróćmy do reprywatyzacji. To może być jeden z kluczowych tematów kampanii. Nie obawia się pan, że stanie się on kamieniem u pana szyi?
Myślę, że mieszkańcy Warszawy wyrobili sobie już opinię na ten temat. Wiedzą, że to był skandal, ewidentna wpadka władz miasta, które ponad miarę zaufały urzędnikom zatrudnionym przez poprzednią ekipę. Nie wierzę jednak, że da się wokół tego zrobić całą kampanię – choć PiS z pewnością będzie próbował.
Nie tylko on. Temat na pewno będzie podnosić lewica: Piotr Ikonowicz, Jan Śpiewak – jeśli wystartują.
Naprawdę nie wierzę, że można całą kampanię zbudować wyłącznie wokół jednego tematu. Zwłaszcza że warszawiacy rozumieją, że – jakkolwiek rozliczenie win z przeszłości jest ważne – trzeba tę sprawę w końcu załatwić. Patryk Jaki, który jest prawą ręką ministra sprawiedliwości, nie potrafi przeprowadzić przez Sejm ustawy reprywatyzacyjnej, przez co zwyczajnie nie jest w tej kwestii wiarygodny. Może urządzać kolejne medialne przedstawienia, ale one nie rozwiążą problemu. Bez ustawy każdy prezydent stolicy dalej będzie musiał oddawać nieruchomości. Dzięki małej ustawie reprywatyzacyjnej udało się co prawda wyeliminować takie absurdy jak kamienice oddawane kuratorom stulatków czy zwroty budynków, które 1945 leżały w gruzach – ale problem pozostaje.
Nie jestem pewien, czy Jaki zajmuje się wyłącznie medialnymi przedstawieniami. Jego komisja zasądziła niedawno odszkodowania dla osób pokrzywdzonych przez reprywatyzację. Jaką pan ma ofertę pomocy dla ludzi w podobnej sytuacji?
Pierwszą rzeczą jaką zrobiłem, gdy zostałem kandydatem, była rozmowa z organizacjami lokatorskimi, choć jako członek PO nie jestem tam specjalnie popularny. Zobowiązałem się, że ci, którzy czekają na nowe mieszkanie, dostaną je. Że nie będziemy oddawać w przyszłości kamienic razem z lokatorami. Każdym, kto został pokrzywdzony przez reprywatyzację, miasto musi się zaopiekować. Jeśli chodzi o odszkodowania, to sprawdzałem dokładnie tę sprawę. Miasto nie miało wcześniej podstaw prawnych, by je komukolwiek wypłacić. Także decyzja komisji może zostać zakwestionowana w sądach. Mamy więc polityczny spektakl, po którym lokatorzy mogą zostać z niczym. W ostatnich dniach miasto zaproponowało jednak ustawę, dzięki której pomóc można będzie wszystkim poszkodowanym w procesie reprywatyzacji, a nie tylko osobom wyselekcjonowanym przez komisję weryfikacyjną. Piłka jest więc po stronie większości parlamentarnej.
Nie słuchaliście Ikonowicza w 1995, to posłuchacie Jakiego w 2017
czytaj także
Hanna Gronkiewicz-Waltz, choć była wiceprzewodniczącą rządzącej przez osiem lat w kraju partii i szefową jej potężnych warszawskich struktur, tego problemu też nie rozwiązała.
Rozumiałbym dziennikarzy, gdyby stawiali nam takie zarzuty na początku 2016 roku. Platforma Obywatelska robiła błędy, to oczywiste. Zapłaciliśmy za to najwyższą cenę – przegraliśmy wybory. Rozliczajmy teraz jednak tych, którzy rządzą już dwa i pół roku. Mamy świetną koniunkturę, rząd chwali się sukcesem gospodarczym, gdy jednak ktoś mówi „sprawdzam”, PiS rozkłada ręce i mówi, że pieniędzy nie ma – czy to w kwestii reprywatyzacji, czy niepełnosprawnych.
W kampanii wyborczej oponenci będą pana przestawiać jako kontynuatora rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czym się różni pana pomysł na miasto od pomysłu odchodzącej prezydent?
To jest przede wszystkim różnica pokoleniowa. Jestem innym pokoleniem, z innymi potrzebami i z zupełnie innym spojrzeniem na miasto. Wywodzę się z innego środowiska niż pani prezydent, mam inne poglądy – nie jest tajemnicą, że Hanna Gronkiewicz-Waltz była zawsze na prawym skrzydle PO, ja jestem na najbardziej liberalnym światopoglądowo. Przede wszystkim chcę jednak zaproponować inną wizję uprawiania polityki – blisko obywatela. Nie ma już powrotu do tego, co było wcześniej. Poruszam się po mieście samochodem, ale często jeżdżę też komunikacją miejską, rowerem. Mam małe dzieci. Ważne jest dla mnie to, jak miasto działa – czy można przez nie przejechać samochodem bez korków, wygodnie przejść piechotą. Czy szkoły są zatłoczone, czy miejskie place nie są zastawione samochodami. Dziś musimy zwracać uwagę na wiele z pozoru drobnych rzeczy, które razem składają się na lepszą jakość życia. Dwadzieścia lat temu patrzyliśmy na miasto inaczej.
czytaj także
PiS będzie pana przedstawiało jako „człowieka elit”. Ale chyba trochę sam pan się podkłada, pisząc posty o swoich zasłużonych przodkach albo „witając” Patryka Jakiego w Warszawie. Część pana potencjalnych wyborców odebrała to jako wypominanie konkurentowi faktu, że nie jest „rodowitym warszawiakiem”.
Po kolei. Urodziłem się za komuny, a nikt, kto się wtedy urodził, nie może mówić o jakiejś elitarności. Mój ojciec był co prawda kompozytorem, ale do dziewiętnastego roku życia wychowywałem się na podwórku, gdzie mieszały się wszystkie klasy społeczne. Chodziłem do normalnej podstawówki i liceum, na uniwersytet dostałem się jak każdy inny, a jeśli wyjechałem na jakieś stypendium, to tylko dlatego, że sam je sobie wychodziłem. Post o swoim pochodzeniu zamieściłem po to, żeby wyśmiać PiS, które szuka na wszystkich haków. Ponieważ nie mogą mi udowodnić, że jestem złodziejem albo komunistą, to będą szukali w przeszłości. Stąd ten wpis, który miał totalnie żartobliwy charakter. Niestety dziś, w dobie twitterowego uproszczenia, dziennikarze nie zawsze dostrzegają przymrużenie oka, które służyć miało nie tyle demonstrowaniu elitarnego pochodzenia, co pokazaniu, że mam dystans do politycznego hejtu, a przede wszystkim – do samego siebie.
Dziennikarze jak dziennikarze – ważne, żeby wyborcy zrozumieli.
Jasne, dlatego trzeba wyciągnąć wnioski z reakcji na ten żart. Wiem, że trzeba w tej kampanii zachować wiele pokory i nie silić się na ironię, która może zostać opacznie zrozumiana. Żartobliwe „witam w Warszawie” miało wskazać, że Patryk Jaki – tak jak właściwie każdy walczący o ten urząd – musi się dopiero uczyć miasta. Próba przedstawienia tego jako dzielenia warszawiaków na lepszych i gorszych – co przypisuje mi PiS – jest absurdem. Przyjezdni tworzą to miasto tak samo jak ci, którzy się tu wychowali. Często wnoszą w nasze miasto tak wiele potrzebnej mu energii. Moja żona przyjechała tu ze Śląska, ojciec z Krakowa. Żona słoik, ojciec słoik – jak mógłbym mieć coś przeciw słoikom? Ale jeśli ktoś się poczuł urażony mogę tylko przeprosić, zwłaszcza moją żonę.
czytaj także
Wybory rozstrzygną się pewnie w drugiej turze. By w niej wygrać, będzie pan potrzebował głosów lewicowych wyborców. Co ma pan im do zaproponowania?
Przy całym szacunku dla „Krytyki Politycznej”, wydaje mi się, że podział na prawicę, lewicę i centrum jest dziś trochę passé. Podziały w Polsce nie przebiegają dziś wzdłuż tradycyjnej światopoglądowej, tylko między ludźmi, którzy są otwarci, tolerancyjni, wykazują empatię wobec innych i przede wszystkim nie mają przekonania, że posiadają odpowiedź na każde pytanie, a tymi, którzy chcą budować politykę na strachu i uprzedzeniach, którzy zamykają się na poglądy i potrzeby współobywateli i są wobec nich protekcjonalni.
Nie wiem, co to znaczy być dziś lewicowcem. Dużą część mojego pokolenia uwiódł kiedyś szalony libertarianizm. Przez ostatnie dekady dojrzewaliśmy jednak do świadomości, że rynek wszystkiego nie wyreguluje, że bogate miasto ma obowiązek pomóc potrzebującym, że polityk musi wykazać się empatią i pokorą. Gdy rozmawiam z warszawiakami, co robić, mówią: zająć się seniorami, zorganizować lepszą edukację dzieciom – realizacja takich podstawowych potrzeb nie jest ani prawicowa ani lewicowa. To, że chodzę na paradę równości, także nie jest odruchem lewicowym – wynika z moich liberalnych przekonań i poczucia, że trzeba stać obok mniejszości, które dzisiejszy rząd prześladuje. Gdy jako pierwszy kandydat przedstawiłem pakiet pro-kobiecych rozwiązań w samorządzie, to nie po to, by mrugać okiem do lewicy, ale dlatego, że w Sejmie jako opozycja daliśmy ciała, a na poziomie samorządu będzie można wiele w kwestii równouprawnienia zrobić.
Podpowiem może w takim razie, gdzie ten podział prawica – lewica może się przejawiać w polityce miejskiej: na przykład w podejściu do problemu mieszkaniowego. Przez długie lata w Polsce dominowała koncepcja miasta jako „republiki kredytobiorców” spłacających cierpliwie swoje mieszkania. Możemy jednak pomyśleć o mieście jako o wspólnocie dbającej o zapewnienie każdemu lokum. Lewicowe, progresywne podejście do miasta zakłada też, że lokalne wspólnoty powinny mieć co najmniej równie ważny głos przy planowaniu przestrzeni jak deweloperzy.
Nieprzypadkowo jedna z pierwszych propozycji, które przedstawiłem, dotyczyła właśnie polityki mieszkaniowej. Jestem przekonany, że miasto musi w tym obszarze interweniować, bo wolny rynek nie rozwiąże wszystkich problemów. Mam pomysł, co zrobić, żeby zwiększyć liczbę mieszkań należących do miasta, które można wynajmować po przystępnej cenie. Warszawa może budować takich mieszkań 1500 rocznie – w atrakcyjnych, dobrze skomunikowanych lokalizacjach, blisko nowych stacji metra! W ten sposób w ciągu kilku lat miasto będzie mogło aktywnie wpływać na ceny na rynku mieszkaniowym, czytaj: obniżać je, z korzyścią dla warszawiaków.
Czy taka propozycja jest lewicowa? A może jednak liberalna? Przecież klasie średniej ciężko dziś uzyskać kredyt na mieszkanie. Naturalne jest więc to – i jest to część mojego programu wyborczego – że miasto powinno budować tanie mieszkania na wynajem. Skoro ludzie mówią, że ich potrzebują, to obowiązkiem miasta jest je zapewnić.
czytaj także
Po rządach PiS nie ma już powrotu do starej polityki. Perspektywa obywateli zmieniła się. Nawet gdyby dziś ktoś chciał sprawować władzę tak, jak myśmy ją sprawowali przez 8 lat, to po paru miesiącach nie będzie już miał żadnego poparcia.
Dziś trudno myśleć o sukcesie w zarządzaniu miastem bez dopuszczenia obywateli do udziału w podejmowanych decyzjach. Dziś nikt też już chyba nie powie, że miasto ma być dla deweloperów. To nie wczesne lata 90., kiedy nie było kapitału na rynku i samorząd musiał klękać przed każdym inwestorem, który chciał tu coś zbudować. Dziś władze miasta muszą mieć pełen wpływ na to, jak Warszawa wygląda. I stąd się bierze moja kolejna propozycja: nie może być tak, że najpierw stawiamy osiedle, a potem się martwimy, jak zapewnić na tym terenie podstawową infrastrukturę i tereny zielone. Na odwrót: najpierw trzeba przygotować infrastrukturę, a potem pozwolić na rozwój osiedli. W planowaniu muszą rządzić przejrzyste procedury. Tego zresztą dziś chcą także uczciwi deweloperzy.
Ruchy miejskie przypomniałyby tu tzw. Nycz Tower – wieżowiec warszawskiej kurii, wpisany do planów zagospodarowania przestrzennego Śródmieścia Południowego wbrew protestom mieszkańców, urbanistów, działaczy miejskich. Plan przegłosowały zgodnie PO i PiS. Co by pan zrobił z tym projektem jako prezydent?
Mam do tego projektu ambiwalentny stosunek. Już wielokrotnie mówiłem dziennikarzom: nie rządzę dziś miastem i nie mogę brać odpowiedzialności za jego decyzje. My nie jesteśmy PIS-em gdzie odpowiedzialne funkcje pełnią figuranci, a prawdziwe decyzje podejmują partyjni bonzowie.
czytaj także
Decyzję podjęli pana koledzy i koleżanki z partii.
Tak, ale odmawiam uznania logiki, zgodnie z którą, od momentu, gdy zgłosiłem swoją kandydaturę, odpowiadam za każdą decyzję miasta. Nie mam do tego prerogatyw, nie mam wszystkich koniecznych informacji. Gdybym został wybrany na urząd, będę mógł podejmować decyzje i ponosić za nie odpowiedzialność. Dla mnie nie jest problemem, że jakiś budynek stoi w danym miejscu, ważne jest to, żeby nie niszczył zieleni, krajobrazu, żeby przynajmniej na parterze spełniał funkcje społeczne. Na tym bym się skupił, a nie na kontestowaniu każdej decyzji o postawieniu wysokościowca. Choć akurat nie jestem zwolennikiem tej konkretnej decyzji: wieżowiec w tym miejscu może faktycznie zaburzyć charakter okolicy. Na pewno w przyszłości powinno być więcej konsultacji uwzględniających uwagi lokalnych wspólnot w planach miejscowych.
Kolejna kwestia, gdzie przejawia się podział prawica – lewica, to jakość powietrza.
Naprawdę uważa pan, że czyste powietrze jest lewicowe?
Wyjaśnię: prawica w Polsce mocno wierzy w indywidualny transport samochodowy i jest przeciwna jakimkolwiek ograniczeniom ruchu aut w mieście. Niech pan poczyta felietony Łukasza Warzechy, to zrozumie, o czym mówię. Czy jako prezydent stolicy byłby pan w stanie podjąć decyzję: jakość powietrza jest tak zła, że musimy poważnie ograniczyć ruch samochodów w centrum miasta?
Rozmawiam na ten temat z warszawiakami i słyszę: nie dyskryminujmy kierowców, nie ustanawiajmy zakazów. Uważam, że trzeba to wziąć pod uwagę. Warszawiacy nie są gotowi na ograniczenia – trzeba o tym z nimi rozmawiać, ale ze świadomością, że ta rozmowa może zająć jakiś czas. Poza tym sprawa czystego powietrza to nie jest gra o sumie zerowej. Można tak planować rozwiązania, by skorzystali wszyscy. Robiłem jakiś czas temu konferencję prasową w Mordorze i powiedziałem: gdybyśmy tam, gdzie są tory kolejowe, puścili SKM-kę oraz zbudowali krótką, nową linię tramwajową łączącą stację Służew z linią metra, to wiele osób mogłoby dojechać do pracy na Domaniewską komunikacją miejską, a samochody zostawić w domu. Samochodem przyjechałby ten, kto naprawdę nie ma innego wyjścia i być może nie stałby tyle w korkach. Projektujmy właśnie takie rozwiązania. Inwestujmy w komunikację miejską. Mój cel jest prosty: komunikacja publiczna ma być tak efektywna, tak szybka i wygodna, że kierowcy sami będą chcieli przesiadać się do metra, tramwajów i zeroemisyjnych autobusów. Uważam, że takie podejście jest lepsze, niż „edukowanie” kierowców kijem nakazów. Planujmy osiedla tak, by na każdym było przedszkole i szkoła, tak by rodzice nie musieli dowozić do nich dzieci samochodem. Wreszcie – smog to nie tylko samochody, ale też kwestia innych emisji. Potrzebne są dopłaty do nowych kotłów, dobrej jakości paliwa; konieczna jest współpraca z ościennymi gminami, z których nawiewa do nas smog.
Rząd planuje budowę Centralnego Portu Lotniczego i stopniowe wygaszanie Okęcia. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?
Premier Morawiecki uprawia niczym niepopartą powerpointową gigantomanię. Projektuje się lotnisko pięćdziesiąt kilometrów od Warszawy, gdzie lądować ma niby więcej samolotów niż w Pekinie. Skąd w ogóle rząd bierze te wyliczenia? Okęcie jest potrzebne Warszawie. Zainwestowano w nie kilkaset milionów złotych – doprowadzono pociąg, pobudowano węzły drogowe. Teraz wystarczą niewielkie inwestycje, by Okęcie zwiększyło przepustowość i mogło świetnie funkcjonować. Mój konkurent nie ma odwagi, by w sprawie Okęcia zabrać głos. W trakcie głosowania w Sejmie w tej sprawie stchórzył, nie wziął w nim udziału. PiS zabierając nam nasze lotnisko chce ograniczyć potencjał rozwojowy Warszawy.
I jak pan chce walczyć z rządowymi planami CPL?
Zaczęliśmy akcję w tej sprawie. Uruchomiliśmy petycję, składamy interpelacje do rządu. Gdy rozpocznie się właściwa kampania wyborcza, będziemy o tym cały czas mówili. Może należałoby w tej sprawie zorganizować referendum.
czytaj także
Przejdźmy do polityki symbolicznej. Odziedziczy pan problem związany z pomnikiem smoleńskim. Co pan z nim zamierza zrobić?
Gdybym powiedział, że nic, to sankcjonowałbym bezprawie. Nie pogodzę się z aneksją placu Piłsudskiego przez wojewodę, sprawa jest w sądzie. Chciałbym jednak, by emocje opadły, tak byśmy mogli się zastanowić, co dalej. Można by po prostu zapytać warszawiaków o zdanie. Myślę, że wszyscy mają już dość budowania w Polsce polityki na grobach i pomnikach. PiS wykorzystuje ten temat cynicznie, wyłącznie po to, by dzielić Polaków.
czytaj także
Czasem jednak pojawiają się takie światopoglądowe podziały, kiedy władze miasta muszą stanąć po którejś stronie. Przy okazji Klątwy w Teatrze Powszechnym politycy rządzącej partii naciskali na miasto, by zdjęło spektakl. Ratusz stanął wtedy po stronie niezależności teatru. Jak pan zachowałby się w podobnej sytuacji?
Wielkim atutem Warszawy zawsze była otwartość i tolerancja, także dla wydarzeń, które dla niektórych grup mogą być kontrowersyjne. Gdy PiS przeprowadza atak na kulturę, tradycję i naszą tożsamość, miejsce polityka, takiego jak ja, jest przy wszystkich tych, którzy są atakowani. Niezależnie od tego, czy konkretny spektakl osobiście mi się podoba, czy nie. Wolność słowa musi być chroniona, nawet w przypadku wydarzeń, które bulwersują. Rozmawiam ciągle z twórcami i wiem, co się dzieje. PiS naciska zakulisowo na samorządy, odwołuje spektakle, koncerty. To gorsze niż cenzura w PRL. Wiem, co mówię, mój brat przez wiele lat kierował Piwnicą pod Baranami. Z cenzurą można było negocjować, a z nimi się nie da. Nie przez przypadek zresztą ogłaszałem swoje propozycje dotyczące kultury właśnie przed Teatrem Powszechnym.
Pana propozycje wydają się mocno sprofilowane pod klasę średnią. Ale samą klasą średnią nie wygrywa się wyborów – jaką pan ma ofertę dla klasy ludowej, czyli pracowników fizycznych, niewykwalifikowanych pracowników usług, sprekaryzowanej młodzieży?
Platforma przegrała wybory w 2015 roku, bo straciła kontakt ze wszystkimi, którzy mieli poczucie, że nie skorzystali na przemianach ostatnich dwudziestu pięciu lat. Nie umieliśmy z nimi rozmawiać, niektórzy moi koledzy traktowali ich w sposób protekcjonalny. Jeśli dziś nie dotrzemy do elektoratu, który mieszka na prawdziwych warszawskich podwórkach, to nie wygramy wyborów w stolicy. Nie wygra ich w Warszawie nikt, kto będzie mówił tylko do swojego elektoratu. Dziś w stolicy różnica życia między Pragą Północ a Wilanowem jest taka, jak między Japonią a Bangladeszem. To nie do zaakceptowania w XXI wieku! W bogatym mieście nie powinno być też problemu bezdomności. Skoro państwo nie rozpięło siatki bezpieczeństwa, która ratowałaby ludzi przed wykluczeniem, to musi zadziałać samorząd. Czy to są lewicowe poglądy? A może po prostu kiedy człowiek dojrzewa i wyrasta z młodzieńczego libertarianizmu, widząc także cynizm, zepsucie i arogancję dzisiaj rządzących, z większą ostrością dostrzega potrzebę odpowiedzi na realne wyzwania społeczne?
Wiele z tych propozycji może się spodobać lewicowemu wyborcy – bo nawet jeśli pan nie wierzy w ten podział, niektórzy się ciągle określają przy jego pomocy. Wyborca nie wie jednak, na ile może panu wierzyć, czy ta oferta jest wiarygodna. Jak pan zamierza go do tego przekonać?
Proszę warszawiaków, by oceniali mnie za to, co faktycznie dotąd robiłem. Czy używałem języka nienawiści? Czy głosowałem za wycinką drzew? Nigdy nie byłem politykiem konserwatywnym, nie muszę się wstydzić swoich decyzji, czy głosowań. Wcześniej koncentrowałem się na sprawach europejskich, posłem krajowym jestem dopiero od 2015 roku. Nie byłem nigdy partyjnym aparatczykiem, za nikim nie nosiłem teczki. Nie doznałem także nagłego olśnienia i nie zrewidowałem większości swoich poglądów politycznych w miesiąc, tak jak mój szanowny konkurent polityczny.
Był pan ministrem administracji i cyfryzacji, częścią rządu PO-PSL.
I na tym stanowisku wiele zrobiłem dla samorządów, np. przygotowując przepisy o zbiórce publicznej i budżetach partycypacyjnych, czy walcząc o lepsze zabezpieczenie przeciwpowodziowe dorzecza Wisły. Tak, byłem i jestem członkiem Platformy. Moja partia zmieniała Polskę na lepsze, ale ma także na koncie wiele zaniechań. Ale właśnie po to do niej wstąpiłem, by ją zmieniać.
