Dla większości dziennikarzy śmierć 50 tysięcy ludzi z głodu w Afryce jest mniejszym newsem niż upadek Dody na gali biznesu.
Jakub Majmurek: Na ujawnionych niedawno taśmach można było usłyszeć byłego prezydenta twierdzącego, że telewizja publiczna to jedna z trzech najbardziej skorumpowanych instytucji w Polsce. Czytając twoją nową książkę, Wielkie pranie mózgów, można dojść do wniosku, że chyba faktycznie coś jest na rzeczy.
Piotr Szumlewicz: Faktycznie można powiedzieć, że telewizją publiczną rządzi pewien „układ”. Nie tylko personalny, ale – co najgorsze dla widzów – także niosący ze sobą określony przekaz. Niezależnie, czy telewizją rządzi PiS, PO czy SLD, ten przekaz jest bardzo podobny. Zawsze jest to konserwatywny liberalizm – „układ” telewizyjny to bardzo wsobne środowisko dziennikarskie, dobierające niezmiennie te same tematy, zapraszające tych samych gości. Jak ktoś raz znalazł się w tym „układzie”, to raczej z niego już nie wypada. Dziennikarze związani z PiS utrzymali swoje programy w TVP nawet po utracie przez ich partię władzy w stacji – najlepszym przykładem Jan Pospieszalski, którego program przetrwał wszystkie zawirowania i nadawany jest do dziś. Ta monotematyczność przekazu jest tak duża, że w całej telewizji funkcjonuje jeden kajecik z nazwiskami ekspertów, którzy ciągle zapraszani są do tych samych programów: czterech ekonomistów, trzech socjologów, dwóch kulturoznawców itd. Jednocześnie często ci eksperci są tak naprawdę lobbystami. Jakich ekonomistów najczęściej zapraszają media? Doradców dużych banków, którzy są przedstawiani jako niezależni eksperci.
Ten kajecik buduje według ciebie przekaz, który jest konserwatywny kulturowo i liberalny ekonomicznie. Czy to się nie zmienia jednak w ostatnim czasie? Do mainstreamu zaczyna przenikać mniej neoliberalne mówienie o gospodarce, a i w sprawach kulturowych konsensus chyba się trochę przesunął na lewo?
Największe stacje telewizyjne, w tym TVP, są niereprezentatywne wobec rzeczywistych poglądów społeczeństwa. W swojej książce przywołuję dane z Diagnozy społecznej, z których wynika, że nieprzerwanie około 80% Polaków i Polek ma poglądy egalitarne. One często są niespójne, populistyczne, niemniej jednak polskiemu społeczeństwu w większości bliska jest równość, stabilność zatrudnienia, znacząca rola państwa. Pod tym względem największe kanały informacyjne i gazety odzwierciadlają poglądy 20% Polaków i Polek.
Ponadto telewizja nie reprezentuje całego społeczeństwa, gdyż szefów największych stacji interesują słupki oglądalności wyłącznie w grupie wiekowej 16-49, najlepiej zamożnych z dużych miast. Emeryci dla telewizji nie istnieją, także w rzekomo misyjnej telewizji publicznej.
Naprawdę? Ilekroć włączam TVP Info, to reklamy kierowane są głównie do emerytów: odwrócone hipoteki, leki dla seniorów, środki do czyszczenia protez zębowych, itd.
Faktycznie adresatem seriali takich jak M jak miłość nie są wyłącznie ludzie młodzi. Reklamy adresowane do emerytów wynikają też z tego, że wobec prekaryzacji młodych ludzi, seniorzy, z może niewielkim, ale pewnym i stałym dochodem, stają się atrakcyjną grupą dla reklamodawców. Mimo to głównym adresatem przekazu pozostaje grupa 16-49 z dużych miast. Nie mówi się o problemach ludzi zagrożonych ubóstwem czy bezrobotnych, lecz o problemach frankowiczów. Nagłaśnia się przypadki łamania praw przedsiębiorców, a nie o wiele częstsze przypadki łamania praw pracowniczych. Mówi się głównie o Warszawie, znacznie rzadziej o małych miejscowościach.
Myślisz, że telewizji w Polsce udaje się dotrzeć do tej wymarzonej przez reklamodawców grupy? W moim środowisku mało kto ogląda telewizję polską i nią żyje. Nie dyskutuje się o polskich serialach, ale o Grze o tron. Nie rozmawia przy piwie o tym, co powiedziano w programie Tomasza Lisa, ale o Johnie Oliverze. Telewizja, o wiele szybciej niż prasa drukowana, przestaje być opiniotwórcza.
Nie do końca tak jest. Programy publicystyczne i informacyjne w największych kanałach – TVN, Polsat, TVP – mają oglądalność liczoną w milionach widzów. Fakty i Wiadomości mają po 3 miliony, a Tomasz Lis na żywo ponad 1,5 mln widzów. Ten trend, o którym mówisz, jest bardzo stopniowy.
Natomiast świat dziennikarski w Polsce jest oderwany od rzeczywistości i żyje fantazjami na temat tego, co ta docelowa grupa chce tak naprawdę oglądać. Przykładowo dziennikarze ekonomiczni są przekonani, że Polaków interesuje przede wszystkim PKB i dług publiczny – mówią niemal wyłącznie o tych dwóch wskaźnikach. Prawie w ogóle nie interesują się wykluczeniem społecznym czy nierównościami dochodowymi. Pracowałem w telewizji m.in. przy programie Gorący temat, gdzie wśród wydawców i prowadzących była obecna fantazja, że jak zaprosi się czołowych politycznych pieniaczy – typu Niesiołowski czy Brudziński – to będzie świetna oglądalność, a jak się zrobi program o ubóstwie, to nikt się nim nie zainteresuje. Wyniki oglądalności zupełnie tego nie potwierdzały. Wydawcy byli jednak przekonani, że widzowie chcą tylko pyskówki. Gdy proponowałem zapraszanie ekspertów z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, odpowiadano mi, że nikt ich nie zrozumie. Chciałem zapraszać merytorycznych posłów, którzy robili świetną robotę w komisjach sejmowych i znają się na rzeczywistych problemach – preferowano jednak Piterę czy Macierewicza. Wielu dziennikarzy traktuje widzów jak idiotów, niezdolnych do zrozumienia żadnego merytorycznego przekazu.
Być może z tego wynika niemal kompletny prowincjonalizm polskiej telewizji? Tematykę międzynarodową traktuje się w niej bardzo pobieżnie. Gdy mieliśmy rewolucję w Egipcie, telewizje nie wysyłały korespondentów na plac Tahrir, tylko do Hurghady, by zobaczyć, co u polskich turystów. „Polscy turyści” i ich problemy z wypłacaniem euro z bankomatów byli też głównym punktem odniesienia telewizyjnych relacji o kryzysie w Grecji.
Tematyka zagraniczna jest wypierana z mediów, wyraźnie ogranicza się np. liczbę korespondentów zagranicznych. Wiąże się to z oczywiście z oszczędnościami, ale też dla większości dziennikarzy śmierć 50 tysięcy ludzi z głodu w Afryce subsaharyjskiej jest mniejszym newsem niż np. upadek Dody na gali biznesu.
Generalnie dokonuje się odwrót od tematów systemowych, ogólnych, w stronę historii prywatnych, czegoś, co nazywałbym „kroniką policyjną”.
Każdy serwis informacyjny wygląda dziś niemal tak samo. Pierwsze 10 minut newsy z Sejmu i krajowej polityki, a później już 4-letnia Ania, która złamała nogę albo 6-letni Pawełek, który został wciągnięty w libację alkoholową rodziców. Takie newsy mają wzbudzać emocje, budować panikę. To jest wygodne dla dziennikarzy, tanie, nie wymaga żadnej refleksji.
Na ile szansą jest tu przejście telewizji w środowisko cyfrowe? Dzięki temu rośnie rola kanałów tematycznych, a spada dużych, skierowanych do każdego.
Duża liczba kanałów stwarza szanse na robienie ciekawej telewizji. Obawiam się jednak, że w ten sposób wszystkie poważne treści zostaną zepchnięte do niszowych kanałów tematycznych. To już dziś się dzieje. W TVP Kultura, TVP Historia, w TVN24 Biznes i Świat czy Polsat News 2 mamy sporo programów, które nawet jeśli wykazują neoliberalny czy konserwatywny skręt, to trzymają poziom. Ale dzieje się to kosztem obniżania poziomu najbardziej dostępnych kanałów o największej oglądalności.
Opisujesz też w książce telewizję publiczną jako miejsce z przerostami zatrudnienia, zwłaszcza na funkcjach dyrektorskich, sprowadzających się w twojej narracji głównie do pobierania sutych pensji.
W TVP nie ma przerostu zatrudnienia, poza etatami dyrektorskimi. Gdy pracowałem tam w latach 2010-2012, przygotowywano projekt, który dziś jest stopniowo realizowany, by etaty mieli wyłącznie dyrektorzy, doradcy zarządu, kierownicy działów, a umowy z pozostałymi pracownikami były śmieciowe. Wypychanie pracowników na samozatrudnienie albo przeniesienie ich do Leasing Team to właśnie ten proces. Z tym łączy się nie tylko prekaryzacja pracowników, ale przekazywanie coraz większej władzy nad telewizją firmom zewnętrznym, które produkują też coraz więcej programów. Telewizja płaci im za to bardzo dobre pieniądze. Te zewnętrzne firmy mają swoich prowadzących, kamerzystów, researczerów, a tymczasem drogi sprzęt, jaki ma na stanie TVP, leży odłogiem, zaś doświadczeni pracownicy telewizji są zwalniani z pracy.
Liberałowie powiedzą na to: wszystko przez to, że telewizja jest publiczna, oddajmy to rynkowi, wprowadzi (przynajmniej ekonomiczną) racjonalność.
Moim zdaniem jednym z głównych problemów telewizji publicznej jest właśnie to, że wzoruje się na stacjach komercyjnych, przede wszystkim na TVN.
TVN jest obiektem marzeń i aspiracji zwłaszcza w TVP Info, gdzie kopiuje się cały szereg rozwiązań z TVN i przejmuje się stamtąd formaty programów, a nawet dziennikarzy.
Tymczasem w TVP przeciw nieracjonalnej polityce wydatkowania środków protestują np. związki zawodowe, które są dużo bardziej rozsądne ekonomicznie, niż zapatrzeni w stacje prywatne dyrektorzy.
Atakujesz w swojej książce system gwiazd, bardzo wysokie kontrakty takich postaci medialnych jak Beata Tadla czy Tomasz Lis. Czy jednak można robić telewizję bez gwiazd? Czy to nie one przyciągają publiczność? Tomasz Lis dostaje bardzo dużo za prowadzenie każdego ze swoich programów, jednak telewizja w sumie zarabia na jego emisji.
To mit, że to celebryci przyciągają widownię do telewizji. Pracowałem przez pewien czas w Panoramie TVP2, gdzie proponowałem zorganizowanie konkursu na prowadzącego. W niecenzuralnych słowach wyjaśniono mi, że to pomysł bez sensu, bo telewizja nie będzie tracić czasu na rozpatrywanie setek chętnych, jacy się zgłoszą. Wybrano Hannę Lis, której zaoferowano kontrakt gwiazdorski. I co się stało? Przyciągnęła nowych widzów do Panoramy? Nie, widownia spadła! Czy Wiadomości TVP mają wysoką oglądalność ze względu na Beatę Tadlę? Nie sądzę. To nie Tadla buduje markę tego programu. Wiadomości dla wielu widzów, zwłaszcza ze starszego pokolenia, to program-instytucja, ich wieczorne oglądanie jest pewnym rytuałem.
Pamiętajmy też, że Tomasz Lis czy Piotr Kraśko nie wzięli się znikąd. Byli przez długi czas promowani właśnie przez telewizję publiczną. To ona stworzyła ich jako gwiazdy, zainwestowała w nich sporo środków, czasu i pracy. To telewizja stworzyła celebrytów, przyzwyczaiła widzów, że są oni telewizji niezbędni i teraz płaci im ze względu na tę rzekomą niezbędność wielkie pieniądze – trzeba przerwać to błędne koło.
Jak w kontekście tego wszystkiego skomentujesz niedawny konkurs na stanowisko prezesa TVP? Kandydaci uznawani choćby przez środowiska twórców kultury za najbardziej kompetentnych – Robert Kozak, Agnieszka Odorowicz, Jacek Weksler – odpadli przed rundą publicznych przesłuchań.
Środowiska kultury też mają swoją wizję polityczną, ich głos nie jest obiektywną wyrocznią. Ale na pewno Juliusz Braun nie powinien zajść tak daleko w konkursie po tym, co zrobił w telewizji, zwłaszcza w kwestii łamania praw pracowniczych. Umowa z Leasing Team przez wielu prawników uznawana jest po prostu za bezprawną, sprawa trafiła do sądu. Z pewnością jednak – co ten konkurs raz jeszcze potwierdza – telewizja publiczna od lat jest dzielona politycznie.
I nic z tym się nie da zrobić?
Może warto byłoby telewizję jakoś spluralizować, nawet podzielić między partie działające w parlamencie. Byłoby to przynajmniej uczciwe, a dzisiaj TVP i tak jest podzielona partyjnie, tylko stwarza się pozory obiektywności.
Sam mówiłeś, że niezależnie od tego, kto w telewizji rządzi, przekaz jest bardzo podobny – nie wiem więc, czy to by coś faktycznie spluralizowało.
Zgoda, tylko to jest już zarzut pod adresem naszej sceny politycznej. W praktyce rządzenia różnice między partiami okazują się kosmetyczne. Gdy pracowałem w telewizji, pewien czas dominowali w niej dyrektorzy związani z SLD.
Jedyna różnica w stosunku do TVP pod rządami PO czy PiS-u polegała na tym, że zapraszano więcej polityków Sojuszu. Dobór tematów był dokładnie taki sam.
No dobrze, a jakie ty byś wrzucił tematy, gdybyś został dyrektorem programowym któregoś z kanałów telewizyjnych?
Starałbym się przywrócić podstawową misję telewizji publicznej. A jest nią krytyka: autorytetów, zastanych sposobów myślenia, władzy: ekonomicznej, politycznej, religijnej, ale i dziennikarskiej. U nas jest odwrotnie. Im ktoś wyżej w hierarchii, tym rzadziej zadaje się mu trudne pytania. Przywódcy partyjni mają „swoich” dziennikarzy, do których chodzą udzielać wywiadów, a z resztą dziennikarzy nie chcą rozmawiać. Donald Tusk chodził do Tomasza Lisa, Jarosław Kaczyński do TV Trwam lub TV Republika. Chciałbym telewizji w mądry sposób krytycznej wobec władzy. Takiej, która nie troszczy się tylko o grupę 16-49 – atrakcyjną dla reklamodawców. Która misję rozumie jako zajmowanie się problemami bezrobocia i wykluczenia, a nie nadawanie relacji z mszy. Bo msze i programy redakcji katolickiej to najważniejsze dziś programy, jakie mają prawo, ze względu na „misję”, do niskiej oglądalności.
Ale konkretnie: jakie widziałbyś programy, jakich dziś w telewizji nie ma?
Od samych nowych programów ważniejszy jest dobór tematów. Nierówności, wykluczenie społeczne, służba zdrowia, edukacja. W krajach skandynawskich robi się długie debaty o budżecie, który przecież dotyczy nas wszystkich. Chciałbym takich audycji. Byłbym też zwolennikiem częstszych, bardziej merytorycznych debat między liderami partii. Telewizja powinna też wspierać produkcję filmów i seriali zadających nam ważne pytania – takich jak Pokłosie czy Ida. Nie pomnikowych produkcji dla wycieczek szkolnych. Na pewno więcej powinno być telewizji edukacyjnej, a mniej celebrytów. Więcej krytyki i niełatwych pytań, a mniej autorytaryzmu i taniego moralizatorstwa.
Piotr Szumlewicz – socjolog, filozof, publicysta, ekspert OPZZ. W Superstacji współprowadzi program „Ja panu nie przerywałem”. W latach 2010-2012 pracował w TVP. Autor książek „Ojciec nieświęty” i „Niezbędnik ateisty”.
Zapraszamy na spotkanie z Piotrem Szumlewiczem o jego najnowszej książce Wielkie pranie mózgów: środa, 22 lipca, godz. 18.00, ul. Foksal 16, II piętro, Warszawa.
***
Czytaj także:
Agnieszka Odorowicz: Polacy, jakiej telewizji chcecie?
**Dziennik Opinii nr 203/2015 (987)
