Nie wystarczą represje, trzeba odbudować więzi społeczne – mówi minister spraw wewnętrznych.
Cezary Michalski: W Białymstoku nazwał pan sprawców rasistowskiej przemocy „moralnymi degeneratami”. Potem wygłosił pan jeszcze groźbę: „Skinheadzi, idziemy po was!”. To dość wyjątkowe zachowanie jak na nielewicowego polityka w dzisiejszej Polsce. Ale jakie działania za tym pójdą, jeśli to nie ma być jedynie sympatyczniejszy PR skierowany do środowisk bardziej liberalnych niż te, do których adresują się Roman Giertych czy Jarosław Gowin?
Bartłomiej Sienkiewicz: Ja nadałem ten komunikat celowo, żeby to sprawcy przemocy rasistowskiej zaczęli się bać, a nie jej ofiary, bo na razie taką niestety sytuację mieliśmy w Białymstoku. Chciałem też podkreślić specyfikę przemocy, jaką jest atakowanie ludzi za kolor skóry, za pochodzenie etniczne. Jest podstawowa różnica pomiędzy przemocą, z jaką mamy do czynienia w Białymstoku – i zresztą także w wielu innych miastach – a przemocą także występującą na polskich ulicach, polegającą na zwyczajnym daniu sobie po mordzie. Ja oczywiście czytam te wszystkie wpisy pod informacjami o rasistowskiej przemocy. I pod informacjami o naszych deklaracjach czy działaniach. Najczęściej zabiera głos klasyczna „ludożera”. Ale jeden argument tam się przebija non stop, na który chciałbym odpowiedzieć. „Dlaczego mamy chronić cudoziemców, kiedy my sami się nie czujemy chronieni”? Dlaczego na przestępstwo o charakterze rasistowskim państwo ma odpowiadać z większą siłą, podczas gdy walenie się po mordach na ulicy nie jest piętnowane w osobnych wystąpieniach ministra?
No właśnie, dlaczego? Bo żyjemy w „dziadowskim państwie”? Czyli w państwie uważanym powszechnie za słabe, nawet przez polityków?
Panie redaktorze, to jest gówno prawda jako alibi. Po mordzie na ulicach daje się też w Dublinie, w Londynie, w Monachium i w Rzymie. Wszystkie teorie przestępczości pokazują, że istnieje stały odsetek ludzi skłonnych do przemocy. Oczywiście należy na to reagować i skuteczność tych reakcji bywa różna, ale na wstępie ta dana jest stała. I to, że ktoś daje komuś po mordzie w Ostrowcu Świętokrzyskim, w Warszawie czy w Dublinie, to jest pewnego rodzaju norma, my się tego nie pozbędziemy, bo to jest element ludzkiej kondycji. Natomiast w przypadku incydentów rasistowskich, takich jak w Białymstoku, które tworzą ciągnący się w czasie łańcuch, mamy do czynienia z czymś zupełnie innym niż ta „przemoc codzienna”. Rasizm to jest taka motywacja, taka forma przemocy, która tworzy odwrócone dobro społeczne.
Czy to jest mniej więcej to, co Janusz Czapiński nazywa „złym kapitałem społecznym”?
To celne określenie. Tworzy się zły kapitał społeczny, powstają więzy społeczne, tyle że w środowiskach werbujących członków i budujących solidarność na nienawiści, rasizmie, wykluczeniu. Druga sprawa, z jaką mamy problem, to kwalifikacja prawna przemocy rasistowskiej, co nie zależy już bezpośrednio od resortu spraw wewnętrznych. I niestety tak to działa, że pewna akcyjność, nadanie rezonansu społecznego jakimś wydarzeniom, sprzyja właściwej kwalifikacji czynów przestępczych. Bardzo często bywa bowiem tak, że bez tego nacisku nawet organa ścigania i wymiar sprawiedliwości mają skłonność do wyszukiwania kwalifikacji przemocy rasistowskiej kierującej ją raczej w stronę chuligaństwa czy wybryku.
Tak jak to było z organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości w Białymstoku czy we Wrocławiu?
Zawsze jest skłonność, żeby bagatelizować zorganizowaną przemoc rasistowską jako „codzienne chuligaństwo”. I dopiero jednoznaczne postawienie sprawy pozwala traktować ją jako coś, czym ona jest w istocie.
Czyli?
Czyli właśnie rasizmem z wszelkimi jego konsekwencjami. Zjawiskiem niszczącym wspólnotę społeczną, podnoszącym poziom agresji, radykalizującym wykluczenie.
Czy wcześniejsze zaniechania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie, które – jak rozumiem – spowodowały pańskie „podniesienie głosu”, wynikają raczej z chęci oszczędzenia sobie pracy, czy z sympatii ideowych?
W moim przekonaniu w 90 procentach mamy do czynienie w bezwładem, a nie ze złą wolą.
Problem w tym, że to brak dobrego kapitału społecznego wytwarza zły kapitał społeczny.
Zatem ostatnia kwestia polega na tym, żeby nie zapomnieć o tworzeniu alternatywy.
Nie może być tak, że w tak skomplikowanych relacjach społecznych i w tak trudnych społecznie czy ekonomicznie czasach jedyna rzecz, którą państwo ma do zaproponowania, to represja.
Ataki w Białymstoku od dawna się powtarzały, a władza różnych szczebli, Kościół, różne środowiska społeczne, służby państwowe – wszyscy milczeli albo udawali bezradność.
Z punktu widzenia państwa to jest absolutna porażka. To także porażka tych innych społecznych instytucji, które w najlepszym razie milczały. Ale żeby coś zmienić, w tym instrumentarium muszą się znaleźć zarówno działania państwa, jak też działania społeczne. W Białymstoku mamy do czynienia z paroma osiedlami, klasycznymi blokowiskami, takimi, jakich są setki w skali kraju. Otóż młodzi z blokowisk, którzy kiedyś mieli swoją rewolucję w postaci hip-hopu, swój głos i język, dzisiaj nawet tego nie mają. Bardzo często te dzieci blokowisk są dziś kompletnie poza radarami państwa. Tu nie chodzi wyłącznie o te wielkie sprawy, jak poziom bezrobocia, bo to są rzeczy, na które polityka państwa ma wpływ, ale ograniczony, one zależą od gospodarki, gospodarka od układu globalnego…
Teza, że państwo nie ma wpływu na poziom bezrobocia, jest wyborem ideowym.
Czasem wyborem ideowym, czasem realistyczną diagnozą. Ja nie twierdzę, że państwo ma prawo wyrażać desinteressment w tych kwestiach, ale możemy się różnić co do tego, jaki ono ma wpływ faktyczny. A jednocześnie mimo tych różnic poglądów musimy rozwiązywać problemy bieżące, i to szybko. Chodzi o elementarną pracę, o to, czy na miejscu jest jakaś świetlica, czy są mądrzy ludzie, którzy wokół tej świetlicy potrafią zbudować jakąkolwiek aktywność. Czy działania społeczne powodują przekraczanie podziałów społecznych na takim osiedlu. Powinno być tak, że niezależnie od tego, skąd przychodzisz, mamy dla ciebie propozycję. Orliki okazały się dobrym przykładem. Czasem na tym samym boisku grają ze sobą dzieci z elitarnych liceów i dzieci z zawodówek. Sama gra jest na tyle atrakcyjna, że następuje zawieszenie snobizmu i resentymentu, które zawsze prowadzą do przemocy. W każdym razie to zawieszenie powinno nastąpić, każda forma demokratyzacji takich aktywności czy zabaw jest tutaj wartością. Ale oczywiście za tym muszą pójść pieniądze. Politykę robi się pomysłami, ale też robi się ją pieniędzmi. Nie można doprowadzić do przełomu społecznego samymi tylko deklaracjami.
Nawet tak głośnymi jak pańskie, które, jak zrozumiałem, służą tyle komunikacji z własnym resortem, ile odwróceniu sytuacji – tolerowanej także przez różnych polskich polityków – w której mamy relatywizację przemocy rasistowskiej i milczenie na temat jej ofiar.
Same słowa oczywiście nie są rozwiązaniem. Kiedy wysyła się ludzi w teren bez grosza, bez wsparcia, wtedy to nie zadziała. My akurat w Białymstoku próbujemy uruchomić wszystkie narzędzia państwa i narzędzia społeczne. Na to jest potrzebny czas, zdolność organizowania środków, zharmonizowanie wszystkich elementów, od tych zastraszających przestępców do tych, które rodzą jakieś propozycje. Ale w moim przekonaniu tam sytuacja zaszła tak daleko, że musimy to potraktować jak poligon.
Mówi pan o rzeczach, które wyraźnie przekraczają kompetencje MSW: organizowanie przestrzeni miejskiej, budowanie kontekstu społecznego, w którym neofaszyści nie będą dysponować najbardziej atrakcyjną propozycją budowania kapitału społecznego.
My ten projekt przygotowujemy z Ministerstwem Administracji Michała Boniego. Na poziomie województwa państwo też ma swojego naturalnego przedstawiciela, jakim jest wojewoda. To na nim ciąży obowiązek takiej rozmowy z samorządami, takiego organizowania środków publicznych, takiego ich wydawania, żeby mieć przynajmniej nadzieję, że się uzyska efekt nie tylko w działaniu represyjnym, ale także w działaniach społecznych, pozwalających rozbić bardzo niedobrą i niebezpieczną dla państwa solidarność grupową bandytów. Dla mnie taką samą wartość mają działania państwa i samorządu, które odbudowują dobry kapitał społeczny, jak też – a to jest w kompetencjach resortu, którym kieruję – niszczenie złego kapitału społecznego, bez żadnej relatywizacji, bez żadnych usprawiedliwień.
Przemoc rasistowska działa na najbardziej prymitywnym poziomie rozróżnienia „swój-obcy”. Ci, których taka diagnoza uspokaja, którzy relatywizują tę przemoc, skoro dotyka ona „wyłącznie imigrantów”, zapominają, że taka przemoc w sposób nieuchronny prowadzi do szukania „obcych” coraz bliżej. I to jest moment, kiedy możemy się łatwo odnaleźć w „stanie natury”, gdzie grupa silnych przejmuje władzę na jakimś terenie. Nie tylko zastępując i wypierając państwo, ale destruując jakiekolwiek mechanizmy kontroli społecznej. Dlatego te przestępstwa są wyjątkowo groźne, bo one tworzą antyświat. I to jest moja odpowiedź na zarzut, „czemu chroni się obcych, kiedy swoi nie czują się wystarczająco chronieni”. Zły kapitał społeczny, rasizm, nawet jeśli próbuje się legitymizować poprzez to, że będzie „samoobroną swoich” przeciwko „obcym”, tym także nie będzie. On zacznie niszczyć słabszych, życie, własność, tkankę społeczną, bez względu na uzasadnienia iedologiczne.
Kiedy pana poprzednik na stanowisku szefa MSW, Ludwik Dorn, rozpoczął walkę z „kibolami”, za patriotyzm i niewinność np. Starucha ręczyli posłowie i posłanki PO walczący z „represyjnym państwem PiS”. Dziś Zbigniew Romaszewski porównuje „kiboli” do współczesnych działaczy KOR represjonowanych w „autorytarnym państwie PO”. Walka z rasistowską przemocą, z bandytyzmem kreowanym przez „zły kapitał społeczny” nie jest osłaniana przez szerszy polityczny konsensus, stała się zabawką partii. Także o panu pisze się już, że piętnuje pan patriotyczną młodzież, bo ta nie lubi Platformy.
Ja na tego rodzaju ataki jestem impregnowany i nie mam zamiaru ani na nie odpowiadać, ani się nimi przejmować. Ja nawet nie znam tak dobrze jak pan redaktor całej tej partyjnej historii „kiboli”.
Odpowiedź ostrożna, ale czy prawdziwa?
Państwo musi się poruszać po jasno wytyczonych ścieżkach. Oczekiwanie od państwa, żeby odróżniało białe barany od czarnych w tak skomplikowanej strukturze, jaką jest np. środowisko kibiców, żeby to robiło z wyprzedzeniem, kiedy to się dopiero rodziło, jest założeniem trochę idealistycznym. Owszem, w Wielkiej Brytanii ci, którzy wcześniej byli prawdziwymi kibolami, teraz siedzą w pubach, bo już nie są wpuszczani na stadiony. Ale Anglia wciąż jest trapiona plagą różnego rodzaju „ustawek” poza stadionami. Holandia jest też krajem, gdzie podjęto pracę na różnych poziomach, i przez chwilę państwo holenderskie zwyciężyło w walce z kibolską przemocą, ale teraz mamy jej powrót. W Polsce podjęto w tej sprawie ogromny wysiłek, robili to różni ludzie dbający o to państwo, spod różnych sztandarów partyjnych.
Teraz, kiedy ten wysiłek przyniósł skuces, paradoksalnie nikt nie chce tego zauważyć. A stało się tak dzięki Euro 2012, czyli dzięki czynnikowi zewnętrznemu, idącemu od centrum do peryferiów, jak pan zapewne powie z przekąsem. Jednak właśnie z uwagi na organizację tamtej imprezy już dużo wcześniej przyjęto w Polsce sensowne zasady bezpieczeństwa imprez masowych. I zaczął się proces wychowywania wszystkich – kibiców, działaczy sportowych, samorządów lokalnych. Żeby impreza się w ogóle odbyła i żeby klub mógł zarobić na biletach, muszą być spełnione warunki. I albo są spełnione, impreza się odbywa, klub zarabia pieniądze, kibice są na stadionach, nawet na „żyletach”, albo nie są spełnione i wtedy zamykamy stadiony, zamykamy „żylety”, klub traci, kibice i kibole są poza stadionami. Wszyscy są stratni. Oczywiście państwo musiało przez jakiś czas wytrzymać ataki, wyzwiska, wykorzystywanie tej sytuacji przez tę część polityków, którzy są krótkowzroczni. Ale polskie państwo to wytrzymało.
Jakbym zaproponował panu redaktorowi pójście na mecz Legii cztery lata temu, mógłby pan słusznie zapytać, czy mam propozycję popełnienia samobójstwa w przyjemniejszy sposób. W tej chwili nie ma z tym problemu. To jest zwycięstwo polskiego państwa. Nagle się okazuje, że ten system działa na tyle szczelnie, że kibole zaczynają opuszczać mecze ekstraklasy, pozostawiając je kibicom, sami schodzą do poziomu ligi wojewódzkiej, która jest słabiej chroniona, trudniejsza do upilnowania. Są przypadki, że przyjeżdżają zorganizowane grupy kibolske, bo nie mogą już się dostać na normalny stadion. I oczywiście my również musimy tam za kibolami podążać, znowu po to, żeby ten „zły kapitał społeczny”, żeby tę „odwróconą solidarność” niszczyć wszędzie, gdzie ona zaczyna budować swój odwrócony świat, oparty na nagiej sile, na lojalności mafijnej.
Pan uniknął odpowiedzi na moje pytanie o upartyjnienie walki z rasistowską czy kibolską przemocą.
Jakakolwiek jest ta partyjna logika, wejście w nią tego segmentu państwa, za który odpowiadam, byłoby katastrofą tego państwa. W finale tego procesu nie jest się w stanie uzyskać jakiegokolwiek oparcia społecznego dla jakiegokolwiek działania państwa w obszarze porządku i prawa. Każde tego rodzaju działanie będzie podejrzewane o intencje polityczne. Mnie nie interesuje to, czy kibole mają wytatuowanego na łydce małego powstańca ani co wołają na temat premiera. Mnie interesuje tylko jedna rzecz, czy oni stosują się do reguł przyjętych jako norma i wspartych obowiązującym prawem. Jeśli się zaczynają stosować, to znaczy, że się socjalizują. Jeśli się nie socjalizują, to znaczy, że są naszymi przeciwnikami, są przeciwnikami państwa. Ale ja się z panem zgodzę, że różni politycy w Polsce błąd relatywizowania „złego kapitału społecznego” popełniali i popełniają nadal.
**
Bartłomiej Sienkiewicz, ur. 1961, minister spraw wewnętrznych. Absolwent Wydziału Filozoficzno-Historycznego UJ, w latach 80. działacz NZS, WiP, współpracujący też z niezależnym ruchem wydawniczym. W latach 90. funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, współpracownik ministrów spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego i Andrzeja Milczanowskiego. Współzałożyciel i były wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.
