Żeby odsunąć PiS od władzy będziemy potrzebować wszystkich, a to oznacza, że nikogo nie będziemy mogli zrazić.
Sławomir Sierakowski: To czyja to zasługa te 29 procent w sondażach?
Grzegorz Schetyna: Dostrzegam tu kilka przyczyn, ale sytuacja na tyle się ostatnio dynamicznie zmienia, że warto spytać socjologów, jaka jest ich opinia.
To ja jestem socjologiem i panu odpowiem: to zasługa PiS i Tuska.
Na pewno tak. Szczególnie fakt, jak nieudolnymi rządami okazały się rządy PiS, sprawił, że ludzie poczuli się oszukani, bo głosowali na Gowina, a nie na Macierewicza jako szefa MON.
Ale już półtora roku tak jest.
Rezultat nie przychodzi od razu. Zmiana nastrojów społecznych jest zazwyczaj nie tyle racjonalna, ile emocjonalna.
Znam teorię o mitycznym pierwszym roku rządów, kiedy każdy jest święty niezależnie od tego, jak rządzi. Nie jestem pewien, czy to ma jakieś socjologiczne uzasadnienie, ale powiedzmy, że ma. I później co takiego się wydarzyło w Platformie, że to ona ma te 29 procent, tylko o półtora mniej niż PiS?
Myślę, że różnicę zbudowali ci, którzy pogniewali się na nas i nie poszli do wyborów w 2015 roku, a teraz wracają, przerażeni tym, co robi Jarosław Kaczyński.
czytaj także
Zobaczyli to, co działo się w Brukseli i zwycięstwo Tuska.
W dużym stopniu tak. Zobaczyli też, że Platforma żyje, pracuje… Zobaczyli butę, arogancję i migające kierunkowskazy rozbitych limuzyn. Rosnące sondaże Platformy to niezrealizowane marzenie części obserwatorów, którzy uważali, że Platforma jest na ścieżce upadającego SLD i że jak każda formacja, która wygrywa wybory, z wielkim ofensywnym programem, musi po jakimś czasie odejść, tak jak odchodziło SLD czy AWS. Była taka tendencja, było tego typu polityczne zamówienie. Platforma nie zrealizowała tego zamówienia, bo gruntownie przebudowała się w trudnej sytuacji, zaczęliśmy pokazywać wszystkim, że chcemy i potrafimy żyć. I to jest pierwsza kwestia, czyli walka o prymat po stronie opozycyjnej. To jest bardzo poważny krok do tego, żeby Platforma była oceniana jako skuteczny anty-PiS.
To jest bardzo poważny krok do tego, żeby Platforma była oceniana jako skuteczny anty-PiS.
Bo wygrywa z Nowoczesną?
Naszym celem jest odsunięcie PiS od władzy. Jesteśmy w regionach, jesteśmy mocni w samorządzie, jesteśmy w Europarlamencie.
Jesteście, bo byliście. Ale notujecie wzrosty wynikające bardziej z samobójczych działań PiS i Nowoczesnej niż własnych inicjatyw.
Nie zgadzam się. Owszem, Nowoczesna osłabła. Kończy się efekt świeżości i widoczny jest spadek sondaży. Potem przyszła Bruksela, klęska PiS i sukces Tuska. Tym samobójczym głosowaniem PiS jednocześnie przestraszył Polaków możliwością wyjścia z UE. Dlatego nastąpiło to tąpnięcie poparcia PiS w sondażach.
Ale to się dzieje poza wami. Taki wzrost poparcia, który nie wynika z własnych zasług, jest bardzo ulotny.
Możemy sobie wymyślać fantastyczne wizje, lecz w kwestiach programowych prawie wszystko już było. Żeby wygrać wybory, partia musi być dobrze zorganizowana, z poczuciem zespołowości i z liderem, który jest niekwestionowanym szefem. To się udało. Trochę bolało, ale sprawa jest zamknięta. Po drugie, jeżeli partia będzie zorganizowana, można krzywić się na struktury, na regiony, na finanse, ale to właśnie jest kluczowe w polityce. Pamiętam, jak w 2005 roku musieliśmy przyjąć subwencje państwowe dla partii politycznych, bo przegraliśmy z PiS dwukrotnie wybory, dlatego że nie mieliśmy pieniędzy na działalność i rywalizację z PiS.
Ale nie obawia się pan takiej filozofii, że wybory się przegrywa, a nie wygrywa? Czyli, że opozycja musi czekać, aż władza się skompromituje, bo sama z siebie nic nie zdziała.
Ludzie szukają alternatywy, gdy rządzący zawodzą. Ruszyliśmy z Klubami Obywatelskimi, politycy PO spotykają się z mieszkańcami powiatów w całej Polsce, rozpoczęliśmy prace nad nowym programem. Chciałem, żeby Polacy odnaleźli PO. Uważam, że tak się stało. Odnaleźli Platformę trochę inną. Przemodelowaną, wprawdzie bez Tuska, który wyjechał, lecz z nowymi twarzami, pokazującą, że jej zależy, że jest obecna i chce się bić z PiS-em. Powiedziałem kiedyś, że nie dam się zmusić do scenariusza, w którym zaczniemy zmieniać programy i szukać nowego szyldu.
Przez ostatnie półtora roku najczęściej słyszałem od Polaków: nie chcemy PiS, ale nie chcemy też tego, co było wcześniej. Choćby z tego powodu, że skończyło się PiS-em. Czy czeka nas kręcenie się w kółko między Kaczyńskim i anty-Kaczyńskim. To by oznaczało, że – rządzi czy nie – cała polityka kręci się wokół niego.
Pokazaliśmy drogę, którą będziemy szli. Tożsamość PO? Najważniejsze akcenty to Europa i samorządność. Obecność w Unii dotyczy właściwie wszystkiego, co ważne dla kraju: od pieniędzy na modernizację, funduszy europejskich, po dopłaty bezpośrednie na polską wieś. Polska jest krajem zdecentralizowanym, gdzie władza jest blisko ludzi, a możliwości rozwoju daje ludziom na miejscu. Symbolem tego jest wszechobecny dziś, dzięki nam, Instytutowi Obywatelskiemu, budżet partycypacyjny. Ludzie chcą sami o tym decydować na miejscu, w gminie, w dzielnicy, na osiedlu. Właśnie taki format anty-PiS-u nas interesuje. PiS chce Polski stojącej w kącie i obrażonej na całą Unię Europejską, Polski scentralizowanej, gdzie wszystkie decyzje podejmuje jeden człowiek. Zarządzanej z Nowogrodzkiej.
Budżet partycypacyjny to akurat zasługa ruchów miejskich z trudem przepychana w samorządach. Przede wszystkim wciąż nie wiadomo, z czym was dziś kojarzyć. Jeśli tak ważna jest dla was integracja europejska, to czy wobec tego, co robi PiS, prowadzicie na przykład coś na kształt drugiej dyplomacji, żeby pokazywać w Unii, że Polska to nie tylko Kaczyński? Żeby nie stracić wsparcia finansowego na wysokim poziomie. Macie samorządy, jesteście w Europarlamencie, zorganizujcie alternatywną politykę zagraniczną.
Tak, tylko trzeba pamiętać, żeby to działanie było prawdziwe, nie ocierało się o śmieszność, nie było wykorzystywane przeciwko komukolwiek. To kwestia elementarnej odpowiedzialności. Sam często bywam w Brukseli. Ostatnio wracaliśmy ze zjazdu EPP przez Londyn, Polacy zaczepiali nas w samolocie, na lotnisku. Pytali się o Brexit, o własną przyszłość. Oni, w dużej części głosujący na PiS i na Kukiza, dzisiaj są przerażeni. Pytają, kto o nich zadba? Wiedzą, że nie będzie to PiS czy Kukiz’15.
PiS się nigdy nie bał ocierania o śmieszność. Opozycyjny minister spraw zagranicznych mógłby spotykać się tymi politykami zagranicznymi, którzy nie chcą spotkać się z ludźmi PiS-u. Pokazywanie na świecie, że Polska to nie tylko Kaczyński służyłoby ograniczaniu szkód, nie tylko wizerunkowych. Kto mógłby być kimś takim?
Rafał Trzaskowski. Właśnie został wiceprzewodniczącym EPP, skupiającej najważniejszych polityków europejskich.
Kaczyńskiemu nie udało się przekonać Unii Europejskiej, że Tusk działa na rzecz opozycji w Polsce, za to przekonał do tego Polaków, dzięki czemu sondaże PO wystrzeliły w górę. Ale teraz będą chcieli wiedzieć, czy jesteście w stanie ze sobą współpracować, gdyby wrócił do polityki po skończonej kadencji.
Dziś jesteśmy w innych miejscach, lecz czas naszej współpracy zawsze przynosił dobre efekty. Zrobiłem ostatnio wszystko, żeby pokazać, że zależy mi na jego ponownym wyborze na szefa Rady Europejskiej. I skorzystał na tym on i skorzystała Platforma. A przede wszystkim Polska.
Tusk prezydentem, a Schetyna premierem?
Tak może się zdarzyć. Kalendarz wyborczy jest dla nas generalnie korzystny. Tusk wraca w grudniu 2019 roku, kończy projekt Bruksela, Rada Europejska. I jesteśmy wtedy miesiąc po wyborach parlamentarnych. I cztery miesiące przed wyborami prezydenckimi.
Będzie pan za tym, żeby Tusk był kandydatem PO na prezydenta?
Tak. Chcę człowieka, który pokaże, że prezydentura ma sens. Że Polacy wybierający głowę państwa nie zawiodą się tak, jak ci, którzy zagłosowali na Andrzeja Dudę. Jeżeli tak ma wyglądać prezydentura, jak przez ostatnie 1,5 roku, to lepiej, żebyśmy mówili o systemie kanclerskim i wyborze pierwszej osoby w państwie przez Zgromadzenie Narodowe.
A ma pan pomysł na zagospodarowanie Nowoczesnej?
Tak. Miesiące temu, kiedy Nowoczesna była bardzo wysoko w sondażach, a PO sporo niżej, rozmawialiśmy dużo z Ryszardem Petru i mówiłem, że nasze relacje powinniśmy zbudować, jak relacje między Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi, które od czasu konfliktu w momencie amerykańskiej rewolucji, współpracują i są gwarantami światowego pokoju…
Zakłada pan, że Nowoczesna jest trwałym elementem sceny politycznej?
To zależy od tego, czy jest na tyle dojrzała, że będzie potrafiła wyciągać wnioski z własnych błędów.
Co tych wyborców zraziło do PO?
Ciepła woda w kranie.
Ciepła woda w kranie, czyli głównie obrona Polski przed Kaczyńskim plus administrowanie bardziej niż rządzenie państwem.
Na Nowoczesną zagłosował milion ludzi. To są wyborcy dobrze zorientowani w polityce. Wykształceni, z wielkich miast, w większości dobrze sytuowani. W kolejnych wyborach wybiorą wariant najbardziej racjonalny, logiczny, czyli najskuteczniejszy anty-PiS.
Innymi słowy liczy pan po prostu na to, że elektorat Nowoczesnej, kiedy przyjdzie do głosowania, zagłosuje na tego, kto ma największe szanse pokonać PiS?
Taką mam nadzieję.
Właśnie czwórka posłów z Nowoczesnej przeszła do PO. Jak zwykle, każda większa zmiana w sondażach w Polsce kończy się serią transferów, co nie wystawia najlepszego świadectwa moralnego politykom. Ma pan pomysł na Katarzynę Lubnauer, Joannę Scheuring-Wilgus, Kamilę Gasiuk-Pihowicz?
Tak. Ale wspomnijmy o czymś jeszcze: największy problem Nowoczesna miała, kiedy Ryszard Petru zaczął rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim. Wtedy nastąpiło tąpnięcie, bo wyborcy nie wybaczają takich mariaży.
Naprawdę? Najwięcej mówiło się nie o Petru i Kaczyńskim, ale o Schetynie dogadanym z Kaczyńskim. Jak to możliwe, że Kaczyński pana nigdy nie krytykuje? Byliście dogadani na temat koalicji, gdy nie wierzył pan jeszcze w powrót PO do władzy, czy może Kaczyński założył po prostu, że ze Schetyną zawsze wygra?
Pamiętam dobrze te sugestie. Ja nie muszę nikomu niczego udowadniać, szczególnie warszawskim komentatorom. Mam swoje lata i swoje doświadczenie. Polacy wierzą, że PO jest najskuteczniejszym anty-PiSem i dzisiejsze sondaże są tego najlepszym dowodem. Część komentatorów nie ma racji, gdyż szuka mitycznej „maggi do zupy”, kiedy talerz jest pusty. Szukają wytłumaczenia dla czegoś, czego nie ma.
Schetyna szykuje się do koalicji z PiS [rozmowa z Józefem Piniorem]
czytaj także
Ale nawet być tylko anty-PiS-em, co – podkreślę to jeszcze raz – dla wielu ludzi nie jest wystarczającym powodem do poparcia kogokolwiek, trzeba umieć. Czy gdy wyborca opozycji zamknie oczy i powie: nie znoszę Kaczyńskiego, to zobaczy pana twarz?
Wyborcy zaczynają to dostrzegać. Ale pośpiech może nie przynieść trwałego efektu. Dobrze by było, gdyby wszyscy w mniejszym czy większym stopniu skonfrontowali się z państwem PIS, bo dopiero wtedy zrozumieją, że trzeba ich odsunąć raz na zawsze, żeby nigdy nie wrócili.
Naprawdę chce pan taktyki „im gorzej, tym lepiej”? Możemy tego „lepiej” nie doczekać…
Obawiam się, że wygrywając w ciężkim boju z PiSem, stworzymy rząd, który na przykład trafi na gospodarcze kłopoty po 2019 roku oraz pusty skarbiec i wówczas będzie znowu możliwy powrót PiS. To jest najgorsze, co może się zdarzyć. Dlatego stawiamy na długi, długi marsz i ciężką pracę. I my też musimy zbudować nowego wyborcę, który zdaje sobie sprawę, że nie może już się dać oszukać. Nie może dawać nabierać się na to, że Gowin będzie ministrem obrony narodowej, żeby później został nim Macierewicz. Może Platforma była trochę nudna i zajmowała się ciepłą wodą w kranie, ale obroniła portfele Polaków przed kryzysem gospodarczym i chroniła kraj przed falą agresji i populizmu.
Skoro tak, to może trzeba już dziś otwarcie Polakom powiedzieć: Polska to taki kraj, w którym wszystko, co jest możliwe do zrobienia w polityce, to uniknąć populizmu i to jest pierwszy i ostatni punkt naszego programu. Nie będziemy ani lewicą, ani prawicą, będziemy anty-PiS-em.
To nie jest powód do tego, żeby partię, która dostarczyła ciepłej wody w kranie, pogonić tak, żeby przegrała wybory. Bo przychodzą takie partie, jak właśnie PiS: nieobliczalne, niebezpieczne i populistyczne. Przychodzą i robią z państwem to, czego wszyscy jesteśmy świadkami Na pewno nie będziemy taką partią jak konserwatyści greccy, którzy żeby przebić PASOK, obiecywali jeszcze większe transfery socjalne.
Obawa jest raczej taka, że głosowanie na PO oznacza powrót do tego, co było i co może jeszcze raz skończyć się Kaczyńskim, bo aspiracje ludzi są większe niż ciepła woda w kranie. Tym bardziej, że PiS udowodnił już, że jest w stanie przynajmniej niektóre ważne oczekiwania w polityce społecznej zaspokoić.
Dlatego na przykład, gdy wprowadzano „500 plus”, przekonywałem swoją partię, że nie możemy głosować przeciw, tylko winniśmy zapowiedzieć korektę rozszerzającą „500 plus” na wszystkie dzieci oraz dołączającą kryterium aktywności. Program powinien być dla tych, którzy mają pracę lub jej poszukują.
A nie jest wam głupio? No bo koniec końców to, co mówicie, to jest coś, co zaproponował PiS i tyle wymyśliliście, że chcecie tylko to rozszerzyć.
W tym przypadku to oni wyznaczyli pole gry. Nie może pan grać w pokera na boisku do gry w piłkę.
Tylko dlaczego to oni zawsze wyznaczają pole gry? Przez niemal całą transformację to Kaczyński narzuca najważniejsze tematy, którymi żyją media i polityce. W latach 90. były to dekomunizacja i lustracja. Po Aferze Rywina: „układ” i walka z korupcją. Następnie Smoleńsk i uchodźcy. Niezależnie od tego, czy rządzi, czy jest w opozycji, to Kaczyński inicjuje, a wy potraficie tylko reagować. Jesteście w stanie to odwrócić? Szukacie swojego 500 plus, mieszkanie plus?
Tak, musimy to zrobić. Nie będę odsłaniać tego, co przygotowujemy. Dużo liczymy. Pracujemy z ekspertami. Zależy nam, żeby wejść piętro wyżej, zamiast pisać jedynie równoległe plany wobec tego, co robi PiS.
czytaj także
Arytmetyka sejmowa pokazuje, że bez lewicy albo wyborcy lewicowego będzie ciężko stworzyć rząd, który odbierze władzę PiS. W 2007 roku PiS przegrał, ale nie dlatego, że stracił część wyborców, tylko dlatego, że opozycja była w stanie zmobilizować kilka milionów więcej niż w 2005. Co Platforma ma do zaproponowania wyborcy o poglądach lewicowych albo partii lewicowej do ewentualnej koalicji, gdyby trzeba było zablokować Kaczyńskiemu drogi do władzy?
To nie jest takie proste i takie oczywiste. Obama i jego administracja uratowali Detroit, uratowali Michigan, wpompowali tam ogromne pieniądze i właśnie tam wybory przegrała Hillary Clinton.
Obama zaczął zmieniać, ale chciał też trzymać się zasad i dlatego rezultat był raczej rozczarowujący. Gdy pojawił się Trump, o którym wiadomo było, że ma gdzieś zasady, to ludzie go poparli, bo uwierzyli, że zmieni więcej. Ma pan pomysł, jak sobie z tym poradzić?
Dzisiaj my odrabiamy tę lekcję przed Amerykanami. Amerykanie już dzisiaj myślą, jak bedą wyglądać Stany Zjednoczonej po Trumpie, tak jak my myślimy, jak będzie wyglądała Polska po Kaczyńskim. Do mnie ludzie mówią: jaki tam długi marsz, panie Schetyna, ich trzeba teraz pogonić! Ale to wszystko trzeba krok po kroku zorganizować, bo nie może być tak, że transferem socjalnym czy socjalną obietnicą wygramy wybory. Pamiętam jak mówiłem, procent, pół procenta miesięcznie w sondażach do góry, krok po kroku, środowisko po środowisku, tłumaczyć, objaśniać, ale też budować obywatelską odpowiedzialność za długopis z kartą wyborczą.
A skąd ma pan gwarancje, że gdy wy będziecie długo maszerować, oni w tym czasie nie zabiorą się za media prywatne, nie wezmą pod kontrolę sądów, nie przejmą, łamiąc prawo, samorządów?
Będą próbowali to robić.
A pan będzie długo maszerował.
Na razie uznaje taki wariant za jedyny możliwy. Ja nie chce już słuchać „mądrych” ludzi, którzy będą mówili, tak jak rok temu mówili, że PO się przewraca i że PO już nie ma, że będzie jakaś trzecia siła. Jestem zwolennikiem twardego wariantu anty-PiS.
A skąd to założenie, że się w ogóle mechanizm demokratyczny utrzyma? Manipulując okręgami wyborczymi, ordynacją, zasadami finansowania kampanii wyborczej itd., można wygrać wybory, fałszując je w sposób mniej ostentacyjny niż znamy to z historii.
Jestem pewien, że zrobimy wszystko, aby wybory były absolutnie transparentne, a w przypadku zapowiadanych kombinacji, jak np. przy nadchodzących wyborach samorządowych, musiałyby być one kontrolowane z zewnątrz.
To się nigdzie na świecie nie udaje. Można sobie kontrolować z zewnątrz, ale jak się sami nie obronimy, to nas żadne OBWE nie obroni.
Wie pan, ale wszystko musi być oparte na prawdzie wobec wyborców i wobec procesów społecznych. Saakaszwili w Gruzji też budował przezroczyste komisariaty, wszystko miało być transparentne, a potem zachowywał się tak, jak się zachowywał i przegrał wybory. Uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby być gotowym do wyborczej walki z PiS-em. To jest czasami tak, jak w średniowieczu, że się po prostu miesiącami przygotowywało do jednej wielkiej bitwy, która rozstrzygała wszystko, i my dzisiaj jesteśmy na etapie takich przygotowań.
Ale czym pan wygra z Kaczyńskim? Jedyne, co zmusiło Kaczyńskiego do cofnięcia się, to nie było PO, ale czarny protest, czyli masa protestujących ludzi po jakiś nawet małych miejscowościach, które pokazały charakter, którego w sejmie wam zabrakło.
Tak wiem. 142 demonstracje.
A wciąż chce pan „kompromis” aborcyjny do konstytucji wpisać? Jeszcze nie dawno mówił pan, że jest święty.
Nie, ja nic takiego nie mówiłem. Kompromis jest dzisiaj i trzeba go bronić.
Kościół, który się panoszy, czyli szkoła nie jest miejscem kultu!
czytaj także
To ja panu zacytuje: „Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że kompromis antyaborcyjny, to, co udało się zrobić na początku lat 90, dla nas wszystkich jest prawną świętością. Zrobimy wszystko, zbudujemy większość konstytucyjną i zapiszemy kompromis aborcyjny i będzie on chroniony w konstytucji Rzeczpospolitej”. Amen.
No tak, ale chodziło mi tylko o to, żeby bronić tego, co jest. Widziałem tych ludzi z Ordo Iuris, kiedy składali wniosek i „przepychali” go przez komisję praworządności. Oni naprawdę chcą to zrobić. Jarosław Kaczyński cofnął się tylko dlatego, że zobaczył w 142 miastach w Polsce kobiety, które w proteście wyszły na ulicę. Widziałem to w Węgrowie, gdzie 80% ludzi głosuje na PiS, rozmawiałem z tymi kobietami. Tam jest totalna władza PiS. Tam 42 kobiety protestowały, były spisywane przez straż miejską. Przyznaję, że byłem dumny. Czego one broniły? One w Węgrowie protestowały, żeby zliberalizować ustawę? Nie. One nie chciały jej zaostrzać.
No tak, ale chodziło mi tylko o to, żeby bronić tego, co jest.
Nie chciały być też traktowane jak przedmiot w rękach polityków, którzy mówią o kompromisie, ale nie potrafią powiedzieć, kto z kim go zawierał i dlaczego tam nie było kobiet. Czy wy nie macie ambicji Polski zmodernizować nie tylko technicznie, ale też społecznie? Inaczej bierzecie udział w wyprowadzaniu Polski z UE – tyle że kulturowo. Nasze prawo obyczajowe coraz bardziej różni się od zachodniego.
Powiem panu otwarcie: dzisiaj jesteśmy w sytuacji, że przede wszystkim musimy z PiS-em wygrać, bo PiS jest zagrożeniem dla Polski. Nie możemy się kłócić z lewicą i szukać wariantu, jak liberalizować ustawę, bo wiem, że za rogiem jest PiS, który wykorzysta naszą kłótnię, żeby dalej rządzić. Kolejna ich kadencja doprowadzi do strat, które będą już nieodwracalne. Każdy rok rządów PiS-u Polskę rujnuje. Dlatego to trochę tak, jakby mnie pan chciał namawiać do kłótni w 1943 roku w Radzie Jedności Narodowej, jak ma Polska wyglądać, a nie walczyć z Niemcami. Otwieram gazetę i widzę nagłówek: jak ma Polska wyglądać po PiS-ie? To jest bardzo ważna, publicystyczna dyskusja. Tyle tylko, że dzisiaj my nie możemy jej prowadzić, bo dzisiaj politycy muszą być zorganizowani do tego, żeby pokonać PiS.
czytaj także
Ja ten argument rozumiem i dobrze, że pan mówi wprost, że ani program, ani wzniosłe idee pana nie interesują. Ale jedno pan pomija: PiS nawet przegranymi bitwami robi politykę, ponieważ zmienia to społeczeństwo, zalewa betonem światopoglądowym i później może mieć na własność te 30%. On robi kampanię za kampanią w sprawach obyczajowych albo polityki historycznej od dwudziestu paru lat i niezależnie od tego, czy wygrywa, czy przegrywa, wzmacnia i rozszerza swój elektorat. Oni nas cofają do XIX wieku takimi działaniami, a wy nas nie pchacie do Europy Zachodniej analogiczną polityką, przez co bez przerwy będziemy mieli politykę na poziomie: PiS kontra anty-PiS. Jeśli PO nie zauważy, że poza wyborami toczy się wojna kulturowa, która ma przecież przełożenie na wszystko – od gospodarki po poziom debaty w Sejmie – to Kaczyński i tak będzie rządził, nawet z ław opozycyjnych.
Ale nie w takim wariancie, jaki zaproponowała lewica i komentatorzy lewicowi, który promując Zandberga po debacie przed wyborami, doprowadzili do tego, że partia Razem nie weszła do Sejmu, ale zabrała lewicy te 0,5%, co dało PiS-owi większość. Chce mnie pan namówić do takiej polityki? Zandberg dobrze wypadł w debacie, Palikot z Millerem się kłócili, i tyle dali lewicy, że zniknęła z parlamentu, a zarobił na tym PiS.
Co to znaczy, że Zandberg dobrze wypadł? Miał rację, czy nie miał? Startował od zera, czy był wypromowany jak inni?
Że wypadł lepiej niż Nowacka. Bo był świeży, bo był kimś nieznanym. Kimś po kim niewielu spodziewało się zaskoczenia. Ale to jaką promocję dostał w niektórych mediach 10 dni przed wyborami, pamięta pan?
Bez żartów. Jaką promocję ma PO w mediach, pamięta pan? Zandberg przyszedł, był szczery i nie bał się powiedzieć o uchodźcach albo o polityce społecznej ludziom najprostszych prawd. Nie poszedł na obłe deklaracje.
Mówię o emocjach. Ludzie zauważyli: no tak, to świetny chłopak. Nowy człowiek, nowa polityka, mówi sensownie, dobrze wypada, trzeba na niego głosować. Dostał 3,5%, a 0,5% zabrakło Zjednoczonej Lewicy. Gdyby nie zabrakło, nie byłoby takiej hegemonii PiS-u.
Kaczyński by sobie dobrał z partii Kukiza.
Już dobierał kiedyś Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę, w rezultacie przewrócił się na tym. Dziś nie musi.
Wtedy miał 160 paru posłów PiS-u, dziś byłoby 220. Nie porównujmy tego.
A może 205. Tego nie wiemy. Na pewno by było 20 ze Zjednoczonej Lewicy.
Nie chce pan zrażać wyborców, którzy są potrzebni PO, żeby wygrać z PiS, i ten argument jest niestety prawdziwy. Mi chodzi chociaż o to, żeby obok tej walki prowadzić jeszcze jakąś realną działalność w społeczeństwie i kulturze, żeby przy tych środkach, strukturach w samorządach i w UE, którymi się chwalicie, promować i realizować w tym społeczeństwie politykę przeciwną do tej, którą prowadzi PiS. Żebyśmy w tej EU nie byli tylko dlatego, że kasę tam bierzemy, tylko dlatego, że my jesteśmy coraz bardziej Europejczykami. Inaczej Polska się modernizuje obok polityki, bo polityka w całości zajęta jest Kaczyńskim.
To my zdecentralizowaliśmy Polskę, to jest kierunek europejski. Ale czy w tej chwili mamy czas na pracę społeczną?
Ale czy w tej chwili mamy czas na pracę społeczną?
Chce pan, żebyśmy byli Zachodem, czy nie? Obyczajowo bliżej nam do Rosji.
Ale nawet ta modernizacja, która odbywa się obok polityki, to ekspresowe tempo.
Zapytam inaczej: nie o to, co jest realne w polityce dziś, ale czego pan chce w przyszłości. Chce pan, żebyśmy obyczajowo dołączyli do Zachodu?
Tak. I uważam, że to jest proces. Nie chcę, żeby był to proces zachodzący tylko w wielkich miastach, ale żeby był obecny wszędzie. Zresztą już dziś w polityce poprzeć trzeba wprowadzenie edukacji seksualnej do szkół, zagwarantowanie powszechnej dostępności do antykoncepcji i sporo innych rzeczy.
A jaki wniosek pan wyciąga z sukcesu Biedronia? Myśli pan, że to nie jest tak, że prowincja jest coraz bardziej gotowa, żeby zaakceptować na przykład związki partnerskie?
Nie. Biedroń to jest jednak wyjątek. Wyborcy „zagrali na nosie” poprzedniej władzy.
To dlaczego Biedroń ma bardzo dobre wyniki w sondażach ogólnopolskich? On może być poważnym kandydatem do dużej polityki.
Znam tę pańską ocenę, ale nie patrzę na to jako na fragment większej całości.
Pan naprawdę myśli, że to psikus?
Uważam, że to był wyraz protestu społecznego. Ale nie uważam, żeby to można było przełożyć na cały kraj albo na wielką politykę.
Według pana związki partnerskie są nie do przegłosowania w Polsce?
Czy będzie taka większość, która je przyjmie? Nie wykluczam tego. Jeżeli one będą oddzielone od tego, że ktoś komuś będzie chciał coś zademonstrować albo że to jest coś najważniejszego – bo nie uważam, żeby to było najważniejsze – to być może da się to przeprowadzić. Szukaliśmy takiego wariantu w poprzedniej kadencji. Nie jestem przeciwko, ale uważam, że wpisanie na sztandary walki z PiS-em wprowadzenia związków partnerskich to jest ślepa uliczka.
W 2007 roku pokonaliście PiS dzięki mobilizacji młodych wyborców. Młodzi wyborcy mają dziś to do siebie, że wszędzie na świecie robią się coraz bardziej prawicowi – z wyjątkiem jednej kwestii: spraw obyczajowych. Chcecie mieć młodzież, to potraktujcie wreszcie poważnie światopoglądowe postulaty, nie tylko in vitro, z którym certoliliście się siedem lat mimo poparcia 75% Polaków i dwóch jeszcze partii w Sejmie.
Ale my wszystkich będziemy potrzebować, a to oznacza, że nikogo nie będziemy mogli zrazić. Główną cechą młodych jest przede wszystkim antypartyjność. Dlaczego młodzi głosują na Pawła Kukiza? Bo on jest antypolityczny, antypartyjny. Dla nich polityka to obciach. Dlaczego my wzrośliśmy teraz w grupie wyborców w wieku 18-24? Bo obciachem dziś jest PiS, rząd i prezydent, a jeszcze chwilę temu obciachem byliśmy my.
Zawsze PiS był obciachem. Tylko się tym nie przejmował tak, jak wy. Wobec kompromitacji partii głównego nurtu, których rządy przynosiły korzyści ograniczonej części społeczeństwa, obciach Trumpa, Farage’a czy Kaczyńskiego stał się symbolem łączności z masami, sprzeciwu wobec elit i szczerości wobec wyborców.
Jedna rzecz to obciach, a druga to oszukiwanie ludzi. Proszę spojrzeć na ich politykę historyczną. „Żołnierze wyklęci” i te wszystkie mity. Z dwóch tysięcy tych, którzy się nie ujawnili po drugiej amnestii, zrobiono wielkich bohaterów narodowych. Mimo że tam nie brakowało zwykłego ludzkiego zła, a przede wszystkim nie było żadnej logiki politycznej, żadnego realizmu. Tak nie zbudujemy zdrowej tożsamości narodowej.
Jeśli wygracie wybory, co zrobicie z emeryturami? Podniesienie wieku emerytalnego było jedną z przyczyn waszej przegranej. Polski nie stać na obecne zasady przechodzenia na emeryturę, a nawet przy podniesionym wieku emerytalnym te emerytury będą bardzo niskie.
To będzie bardzo trudne. Nie widzę innych możliwości niż poważne konsultacje ze stroną społeczną. Musimy to zrobić wspólnie. Bardzo wiele zależy od związków zawodowych. Najpewniej będziemy chcieli powiązać przechodzenie na emeryturę ze stażem pracy i zatrzymać się tutaj.
To jest maksimum tego, co można zrobić i uniknąć klęski wyborczej?
Tak. Nie widzę powrotu do tego, co przegłosowaliśmy. To na razie nie jest akceptowane.
Co zrobicie z reformą PiS-u likwidującą gimnazja? Mimo zmasowanej krytyki ekspertów i mediów, wciąż większość Polaków chce likwidacji gimnazjów.
Nie możemy wrócić do wariantu, który był, ale trzeba też będzie posprzątać po tej katastrofie organizacyjnej. Trzeba stworzyć nową konstrukcję, zapewne trzy szczeble, lecz bez szaleństw reorganizacyjnych. Jestem przeciwnikiem testów maturalnych. Natomiast, jestem zwolennikiem idei samodzielnego myślenia i tego, że szkoła przygotowuje do życia, a nie tylko do zdawania testów. Liceum nie może po prostu oznaczać schematycznego uczenia się odpowiedzi na pytania. I tu jest znowu fundamentalna rola do odegrania przez związki zawodowe na czele z ZNP. Jesteśmy z nimi w kontakcie i szukamy nowych rozwiązań.
A jaką politykę przyjmiecie w kwestii uchodźców? Kunktatorską z czasów ostatnich rządów PO, czy antyuchodźczą – jak PiS? Kaczyńskiemu udało się nastraszyć Polaków i większość teraz jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców.
To prawda. Jarosław Kaczyński przestraszył ludzi, ale prezydent Sopotu Jacek Karnowski skutecznie złamał ten strach, prosząc rząd o zgodę na 10 sierot z Aleppo. To jest taka ekspresowa lekcja dojrzewania. Obraz dziesiątek tysięcy uchodźców przemieszczających się z Turcji, przez Grecję aż do Niemiec został zlepiony z obrazami zamachów terrorystycznych i Polacy się przestraszyli. Rola Kościoła była tu nieszczęśliwa. Kościół na początku był otwarty, a potem było tak mroźne, tak zimne milczenie, że to było fatalne. Polski Kościół odegrał tutaj niedobrą rolę, działając wbrew temu, co mówił, robił i wciąż przypomina papież Franciszek.
Dziś mówi pan o złej roli Kościoła. Kiedyś szukaliście porozumienia z Kościołem. Jacy będziecie w przyszłości?
Rozczarowaliśmy się szczególnie powiatowym Kościołem.
A jest jakiś inny? Opowiadanie bajek o tym, że jest dziś Kościół otwarty i zamknięty, Toruński i Łagiewnicki to hipokryzja ukrywająca lęk przed biskupami.
Kościół zaangażował się w poprzednie wybory. Co do tego nie ma wątpliwości. Dzisiaj część Kościoła odczuwa ten dyskomfort.
Platforma wstała wreszcie z kolan, czy dalej się łudzi, że Kościół was przytuli i poprze?
Nie mamy już wątpliwości. Wiem, że odgrywamy dla nich rolę czerwonego luda, nie chcę powiedzieć czarnego. Jesteśmy dla znacznej części Kościoła komunistami i złodziejami. Jesteśmy uważani za antytezę patriotyzmu, racji stanu, Kościół ma do nas wrogi stosunek i to jest niestety ugruntowane stanowisko w znacznej jego części.
Jak rozliczycie PiS, jeśli wygracie wybory?
Uważam, że jednym z najważniejszych powodów naszej porażki wyborczej było to, że nie rozliczyliśmy PiS-u za szkodliwe rządy w latach 2005–2007. To przelało czarę goryczy, odepchnęło naszych wyborców, Polaków. Najbardziej ich zawiedliśmy na tym ostatnim etapie, kiedy nie przegłosowaliśmy postawienia Ziobry przed Trybunałem Stanu. Pięciu głosów zabrakło do tego i pokazaliśmy, że jesteśmy nieskuteczni. I zawsze będę o tym pamiętał.
Jak takie rozliczenie będzie wyglądać?
Pociągniemy ich do odpowiedzialność karnej. Oni łamią prawo i to jest oczywiste.
Kto?
Na przykład ministrowie na czele z Macierewiczem.
Oni będą karnie odpowiadać?
Tak. Muszą się z tym liczyć, że to będzie karna odpowiedzialność i musi też być komisja, która ich rozliczy. Musimy zabezpieczyć kraj przed powtórką tej katastrofy, którą nam zafundował PiS. Żeby ta degrengolada, którą codziennie obserwujemy, już nigdy nie była możliwa.
Poprawicie w Polsce mechanizmy checks and balances, czyli kontroli i równowagi, które póki co całkiem skutecznie blokują Trumpa?
Tak. Ale tu wiodącą rolę powinni odegrać nie politycy, ale autorytety społeczne. Nie chcę jako szef partii zajmować się i wypełniać tego treścią. To jest właśnie kwestia dla autorytetów prawniczych i stworzenia takich kotwic, które są nieprzesuwalne. Chodzi na przykład o wpisanie obecności w UE do konstytucji. Takich mechanizmów, które nie pozwolą, żeby doszło do złych rzeczy, do których dziś dochodzi.
Porozmawiajmy o miejscu takich osób jak Ewa Kopacz czy Tomasz Siemoniak w Platformie.
Są we dwójkę najbliższymi moimi współpracownikami.
Jaką widzi pan pozycje w rządzie dla Ewy Kopacz?
Ależ to jest pytanie do Ewy Kopacz. Nie mam problemu z ludźmi, którzy są obok mnie i jak niektórzy próbują pokazywać, że czuję się zagrożony, że ja chcę dzielić…
Kopacz jest zagrożeniem?
Nie. Rafał Trzaskowski też nie jest zagrożeniem, ale uważam, że…
Dlaczego pan wymienił sam z siebie akurat Trzaskowskiego?
Bo mówiono, że będzie przewodniczącym, że PO przejmie młode pokolenie. Nie mam żadnego problemu z Rafałem Trzaskowskim. Najlepiej się nadawał na wiceszefa Europejskiej Partii Ludowej i nim został. Zgłosiłem jego kandydaturę.
Wiceszef EPL to marginalne stanowisko. Trzaskowski najlepiej też w PO się nadaje na prezydenta Warszawy. Poprze go pan?
Zobaczymy, mamy wielu świetnych kandydatów. To są ludzie, którzy są wartością PO. Już wszyscy w PO rozumieją, że trzeba tworzyć ekipę, że to jest klucz do wygranej z PiS.
Czyli nie ma już Schetyny, który pstrykał w ucho i który najbardziej dbał o to, żeby się go wszyscy bali?
Nie, nie, nie!(śmiech). Uważam, że nadszedł czas dojrzałości…
Po Tusku, teraz to pan wyrósł z krótkich spodenek?
Już bardzo dawno wyrosłem.
