Proces polityczny wymknął się w Polsce spod demokratycznej kontroli.
Cezary Michalski: Nie jesteś senatorem PO ani członkiem tej partii, ale należysz do klubu Platformy w Senacie. Obserwujesz obecny kryzys z bliższego dystansu niż my. Jaka jest twoja reakcja i jaka jest reakcja polityków Platformy na wystąpienie premiera, na strategię przez niego wybraną? Czy to jest zachwyt, że wybrnie z tego, że pokazał swoją siłę, czy też raczej zdziwienie albo przekonanie, że to jest strategia tymczasowa, która raczej odwleka problem, niż go rozwiązuje?
Józef Pinior: Moim zdaniem u wszystkich tych, którzy dobrze życzą Platformie Obywatelskiej w polskim życiu politycznym, ta pierwsza decyzja Donalda Tuska o wyborze strategii zarządzania kryzysem powiększyła tylko zaniepokojenie bezwładem politycznym premiera i tego rządu. Premier polskiego rządu nie panuje nad polityką polską. I to już od pewnego czasu. Na to, co się dzieje dzisiaj, trzeba bowiem patrzeć jako na kolejne wydarzenie w pewnym szeregu. Po katastrofalnej kampanii do Parlamentu Europejskiego…
…zakończonej jednak „remisem ze wskazaniem na PO”, co przy bardzo niskiej frekwencji, będącej wynikiem demobilizacji „raczej zadowolonego” elektoratu Platformy, uznano za kolejny sukces premiera, który zresztą może on zawdzięczać bardziej wydarzeniom na Ukrainie niż kampanii, która faktycznie była beznadziejna.
Premier nie był w stanie postawić strategicznych celów przed polityką polską. A było to szczególnie potrzebne w kampanii europejskiej, która przecież nie jest wyłącznie, ani nie powinna być przede wszystkim, kolejną lokalną grą o doraźne utrzymanie władzy. Jeśli jest jakakolwiek okazja do przedstawienia długofalowej strategii rządu, strategii obozu władzy, powinny to być właśnie wybory europejskie. Tymczasem nic takiego nie zobaczyliśmy. Mieliśmy znowu tylko doraźne reagowanie, coraz bardziej pasywne, właśnie w obszarze polityki europejskiej. Wyście opublikowali w Dzienniku Opinii rozmowę z profesorem Kuźniarem dotyczącą orędzia Bronisława Komorowskiego. To orędzie wygłosił prezydent, ale przecież nie po to, żeby „ukraść show” Donaldowi Tuskowi, ale dlatego, że premier takiego orędzia nie wygłosił, nie przedstawił strategicznych celów państwa w zakresie polityki europejskiej, a on to powinien był zrobić u progu kampanii do Parlamentu Europejskiego, gdzieś w styczniu, lutym tego roku. Tymczasem wybrał doraźne działania PR-owe, wybrał Michała Kamińskiego, wybrał bierność w polityce europejskiej. I odwołał się do wydarzeń na Ukrainie, ale też w wymiarze doraźnego PR, a nie przemyślenia konsekwencji, jakie z tej nowej sytuacji powinny wynikać dla naszej polityki europejskiej, dla wytyczenia jej strategicznych celów, dla rozpoczęcia – właśnie w kampanii do Parlamentu Europejskiego – debaty dotyczącej wejścia lub niewejścia do euro, ryzyka i konsekwencji wynikających dla Polski z obu tych decyzji. To się w kampanii do PE nie pojawiło, to się nie pojawiło w ostatnich latach w ogóle.
Te wybory nie były jednak porażką premiera. Gdyby były porażką, taśmy nie byłyby pewnie potrzebne. Proces odśrodkowy w PO wystartowałby bez nich.
Nie były porażką premiera, ale okazały się porażką Polski europejskiej, liberalnej, otwartej. I jednak zwycięstwem Polski euroesceptycznej. Taki jest generalny wynik tych wyborów i niestety strategia wyborcza premiera Tuska się do tego przyczyniła.
Jeśli strategia wybrana przez Tuska w najnowszej aferze taśmowej nie jest dowodem na jego panowanie nad procesem politycznym, to jakie twoim zdaniem powinny i mogłyby być odpowiedzi czy to premiera, czy Platformy, czy całej klasy politycznej na sytuację, w której mamy próbę zniszczenia koślawej demokracji i „praktycznie nieistniejącego polskiego państwa” przychodzącą z zupełnie innego poziomu niż demokratyczny?
Premier Polski powinien na swojej pierwszej konferencji prasowej powiedzieć otwarcie i zdecydowanie, że mamy dziś do czynienia z problemem braku kontroli demokratycznych instytucji i państwa polskiego nad służbami.
Mamy do czynienia z polskim wariantem tego, co w odniesieniu do USA opisał Mike Lofgren w swoim rewelacyjnym eseju z lutego tego roku, Anatomy of the Deep State.
Były wieloletni analityk republikanów, który oddalił się od tej partii w proteście przeciwko przejmowaniu jej przez Tea Party. A dziś uważa, że ani demokraci, ani republikanie nie mają potencjału, kompetencji, woli politycznej, aby zagwarantować demokratyczną kontrolę procesu politycznego w USA.
To jest globalny problem polegający na tym, że instytucje demokratyczne, parlamenty i rządy, przestają panować nad istotą polityki. Prawdziwe decyzje przenoszą się właśnie na poziom deep state, tego ukrytego faktycznego państwa, do służb, do korporacji, do ośrodków dysponujących najnowszą techniką, pieniędzmi, możliwością budowania bardziej trwałych instytucji i realizowania bardziej długofalowych strategii. Instytucje demokratyczne istnieją, ale tracą kontrolę nad funkcjonowaniem tego poziomu polityki. Amerykańskie deep state z eseju Lofgrena, gdzie on analizował państwo Obamy, objawiło się właśnie w Polsce, w bardzo ostrym i radykalnym wydaniu, klasycznym dla Europy Wschodniej.
Parę wątpliwości z poziomu realizmu, którego drastyczny przykład dał minister Sienkiewicz w prywatnej, ale od niedawna dostępnej publicznie rozmowie. Lofgren mówi o istnieniu deep state i jego narastającej dominacji nad poziomem instytucji demokratycznych w Stanach Zjednoczonych, które mają przecież ogromną tradycję państwowości, instytucji demokratycznych kontrolowanych przez opinię publiczną – też lepiej zorganizowaną niż w Europie Wschodniej, o czym wielokrotnie mówiłeś, także w wywiadach dla Dziennika Opinii. To amerykańskie deep state nawet tortury musiało przenosić poza swoje terytorium, bo bało się złamać prawo na terytorium własnym. To tylko polska „opinia publiczna”, głównie prawicowa – bo Miller bronił „współpracy” z Amerykanami raczej argumentami z porządku realizmu politycznego – czuła się dumna, że amerykańskie deep state robi na polskich peryferiach śmietnik na swoje odpadki. Ale skoro nawet w USA deep state wydrąża demokratyczną fasadę państwową i parlamentarną, to co by dała deklaracja Tuska, że „chce to kontrolować”? Jaki realny potencjał ma polska klasa polityczna, nieumiejąca wyznaczyć nawet bezpiecznych granic dla wewnętrznego konfliktu politycznego?
Ta deklaracja pokazałaby, że premier tego rządu traktuje poważnie politykę demokratyczną. Na dzisiaj największy problem naszej polityki demokratycznej polega na tym, że instytucje demokratyczne w Polsce, instytucje państwa polskiego, parlament i rząd, muszą przejąć kontrolę nad służbami. To, co ja nazywam bezwładem, w wykonaniu Donalda Tuska ciągnie się latami.
Ten rząd, po heroicznym początku – mam na myśli to, że minister Ćwiąkalski wkrótce po przejęciu urzędu skierował sprawę tortur i tajnych więzień do prokuratury – nic już w sprawie efektywnego przejęcia kontroli nad służbami nie zrobił.
Jak to, przecież sympatyczni młodzieńcy o pięknych nazwiskach – Cichocki, Deskur, Dmowski – zapewniali premierowi komfort w czasie afery „Amber Gold” i przy innych okazjach. Graś jeszcze większy komfort premierowi zapewniał, bo poza zdolnością do grubych żartów, miał przynajmniej jakieś kontakty w tym obszarze.
Tylko ten komfort skończył się tak, jak się skończył. Pokazem całkowitej bezbronności.
Mieliśmy aferę Amber Gold, rozgrywaną przez wiele miesięcy przeciwko premierowi pozbawionemu jakiejkolwiek osłony, niepotrafiącemu nawet własnego syna ochronić przed wdepnięciem w bagno. Przy kompletnej pasywności służb. Dopiero PR-owo udało się to wszystko premierowi po fakcie zaklepać. Może tym razem też się uda, premier rozpoczął PR-ową grę brawurowo.
To jednak zaczyna się o wiele wcześniej, czymś bez porównania poważniejszym. Jeżeli premierzy polskiego rządu – jeden premier, który wówczas urzęduje, i kolejni premierzy, którzy tej sprawy nie próbują w ogóle wyjaśnić – tolerują sytuację, że pod osłoną polskich służb, płacąc tym służbom na boku, torturowano ludzi w prywatnym amerykańskim więzieniu, to oznacza, że jest zgoda polskiego państwa na to, że służby mogą tutaj robić wszystko. Jest przyzwolenie na całkowitą demoralizację służb, która ostatecznie zwróciła się przeciwko premierowi Donaldowi Tuskowi. W czasie swojego wystąpienia premier powinien był postawić ten problem. Jest rząd, są instytucje demokratyczne, nie może być tak, że służby przejmują kontrolę nad polityką polską.
Działając przeciwko instytucjom demokratycznym albo powstrzymując się po cichu od ich efektywnej osłony?
Premier tego problemu w ogóle nie postawił, zamiast tego usłyszeliśmy: „Polacy, nic się nie stało”. Albo on nie zdaje sobie sprawy, albo udaje, że nie zdaje sobie sprawy, bo nie ma odwagi głośno powiedzieć, na czym w tej chwili polega podstawowy problem polityki demokratycznej w Polsce.
Idąc twoim tropem – łączenia faktu zdemolowania w Polsce zasady państwa prawa przy okazji tajnych więzień z kryzysem dzisiejszym: jest jeden moment na tych taśmach, który potwierdza twoją tezę o braku reguł, o arbitralności panującej w Polsce. To jest fragment rozmowy Nowaka z Parafianowiczem, gdzie Parafianowicz mówi, że wszystko zależy od tego, czy konto żony Nowaka jest kontrolowane „rutynowo” czy „zadaniowo”. Nowak rozumie tę różnicę doskonale, bo odpowiada tylko „o k…a!”. To jest bardzo systemowa uwaga. My obejrzeliśmy film Układ Bugajskiego, którego nikt nie zrozumiał, łącznie z reżyserem. Przeciwnicy PO mówili, że to jest pamflet na PO i chwalili film. Zwolennicy PO też mówili, że to jest pamflet na PO i film krytykowali. Tymczasem wydarzenia, na których był ten film oparty, pochodzą z okresu rządów SLD, te procesy rozwijały się pod rządami PiS w najlepsze, a pod rządami PO wcale nie ustały. Robili to ci sami prokuratorzy, ci sami urzędnicy skarbówki. Władza centralna, polityczna, w ogóle się w tym filmie nie pojawia.
Bo ona w ogóle w tym obszarze nie działa.
Dokładnie, tam działa wyłącznie polskie „dziadowskie deep state” – z poziomu prokuratury i urzędu kontroli skarbowej. Co oznacza zastępowanie procedur „rutynowych” „zadaniowymi”? To, że my żyjemy w państwie stanu wyjątkowego. Tyle że to wcale nie rząd, wcale nie państwo ma monopol na „stan wyjątkowy”, czyli na zastępowanie „działań rutynowych” „działaniami zadaniowymi”. Tutaj Nowak, do niedawna człowiek władzy, boi się, że ktoś mógłby wobec niego zastosować nie prawo, nie „działania rutynowe”, ale „działania zadaniowe”. Kto, przecież nie jego rząd i nie jego partia? U nas arbitralność „działań zadaniowych” może być wykorzystywana, jak już powiedziałeś, przez służby – obecne i emerytowane. Przez prokuratorów, którzy się uniezależnili od demokratycznej kontroli już dawno. Przez urzędników skarbówki. Przez polityków działających na własną rękę – opozycji, różnych frakcji władzy. Przez media – w Wielkiej Brytanii Murdoch potrafił sobie podporządkowywać instytucje i służby państwa, w Polsce silne media też to potrafią, choć częściej są w tym procederze „zadaniowości” wykorzystywane tylko jako tuba do „wrzutek”, co się nazywa „dziennikarstwem śledczym”. Także Kościół działał „zadaniowo” zamiast „rutynowo”, kiedy zagarniał własność w ramach Komisji Majątkowej albo kiedy efektywnie chronił swoich ludzi oskarżanych o różne przestępstwa. Możliwość zlecania i podejmowania „działań zadaniowych” zamiast „rutynowych” ma też w Polsce oligarchiczny biznes. Każdy, kto jest silny. Rząd wcale nie jest tutaj najsilniejszy, przez co nie jest monopolistą „stanu wyjątkowego”.
To w praktyce pokazuje deep state w polskim wydaniu. Prawdziwa polityka, co za tym idzie: decyzje polityczne, możliwość osłaniania lub niszczenia ludzi, biznesmenów, polityków, nawet tych rządzących – to wszystko rozgrywa się zupełnie poza kontrolą mechanizmów demokratycznych.
Poza procedurami, poza prawem.
Poza kontrolą państwa prawa, rządów państwa prawa. To pokazuje fikcyjność polityki demokratycznej we współczesnym świecie, nie tylko w Polsce, ale w Polsce to występuje w bardzo ostrym wydaniu. Zastanówmy się przez chwilę, co by było, gdyby ta reguła nielegalnego nagrywania polityków o statusie ministrów rządu zdarzyła się w Berlinie, w Londynie, w Paryżu?
Zdarzyła się, robiło to amerykańskie NSA, filar demokracji.
Ale to wywołało określone skutki prawne i polityczne w polityce wewnętrznej poszczególnych państw, w całej polityce europejskiej.
Angela Merkel też musiała robić dobrą minę do złej gry, ale nie wyszła i nie powiedziała: „Niemcy, nic się nie stało”.
Całe następne miesiące były poświęcone wymuszaniu na Ameryce przez poszczególne rządy, przez instytucje UE, odejścia od pewnych praktyk albo przynajmniej zapewnienia, że się od nich odeszło. To wszystko działo się zresztą pod ogromnym naciskiem ze strony mediów, elit politycznych, ze strony całej zorganizowanej opinii publicznej. W Polsce jest inaczej. To, co ja mówiłem o torturach i prywatnym więzieniu amerykańskim, jest tylko jednym z najbardziej drastycznych przykładów zjedzenia demokratycznego państwa, obezwładnienia opinii publicznej, przez polską wersję deep state. Dziś widzimy kolejny przykład. Tortury w prywatnym amerykańskim więzieniu odbywały się w Polsce pod osłoną naszych służb. Jeśli coś się dzieje pod osłonną służb, obywatel ma prawo domniemywać, że to się dzieje w granicach prawa, jeśli żyje w demokratycznym państwie prawa. Tak jednak się nie działo w tamtym przypadku i teraz też tak się nie działo. Tym razem albo ludzie służb działali pozaprawnie przeciwko państwu, albo nie chronili państwa, albo – co najbardziej prawdopodobne – mieliśmy do czynienia z połączeniem obu tych mechanizmów.
Podobną fikcyjność kontroli służb ze strony formalnych instytucji państwa prawa widać w przypadku obecnego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy TK nie jest w stanie wymusić na dziewięciu polskich służbach wytyczenia granic uprawnień tych służb do inwigilacji obywateli. Sytuacja faktyczna jest taka, że dziewięć polskich służb posiada nieograniczone uprawnienia do inwigilacji. Mamy do czynienia ze skargami na to Prokuratora Generalnego, ze skargami Rzecznik Praw Obywatelskich. Ale Trybunał Konstytucyjny nie jest w stanie poradzić sobie prawnie z tą sprawą. Przed paroma tygodniami w ogóle zawiesił jej rozpatrywanie. To jest wymiar bezradności państwa prawa w stosunku do prawdziwej polityki – gdzie zapadają „zadaniowe” decyzje o ochronie kogoś, o zniszczeniu kogoś. Aż po członków rządu włącznie, a być może włącznie z decyzjami o zniszczeniu rządu jako całości. Premier Tusk nie pokazał, że jest mężem stanu. Albo nie zdaje sobie sprawy, na czym słabość polityki demokratycznej w Polsce polega, albo nie ma siły, żeby ten problem rozwiązać lub chociaż zaryzykować nazwanie go publicznie po imieniu.
Prawdopodobnie to drugie. Ale jaki jest potencjał całej klasy politycznej, żeby ten problem rozwiązać? Kaczyński – główny zmienik Tuska na dzisiaj – zasadę zastępowania „działań rutynowych” „działaniami zadaniowymi”, czyli zasadę stanu wyjątkowego, uczynił wręcz istotą swoich rządów. A że w dodatku okazał się nieudolny, skuteczny wyłącznie w kreowaniu konfliktów, a nie w rozwiązywaniu problemów, więc jego także „zadaniowo” zlikwidowano. Miller też nie stronił od „zadaniowości” i też był za słaby, żeby się przed „zadaniowym” wykończeniem go przez deep state uchronić. Tusk grał miękko, przetrwał dłużej, ale też ani nie wyeliminował „zadaniowości” na rzecz „rutyny” (czyli reguł prawnych) z własnej praktyki rządzenia, ani nie odzyskał monopolu państwa na „zadaniowość”, czyli na stan wyjątkowy. Jego ludzie, nawet czołowi ministrowie, czują się wobec polskiego deep state bezradni, co przyznają otwarcie. Kto miałby być zmiennikiem, kto mógłby być „mężem stanu”, skoro nie jest nim Tusk?
Masz mało wiary w polską demokrację, masz mało wiary w polskich obywateli.
Mam realistyczny pogląd na polską klasę polityczną. W demokracji obywatele dokonują wyboru w obrębie klasy politycznej, którą sami zresztą do pewnego stopnia wytworzyli.
To, co robi premier Tusk, ta niefrasobliwość – nie wiem, czy naiwna, czy udawana – w stosunku do zadań polityki demokratycznej, otwiera przed Polską niewiadomą przyszłość. Na tym polega problem premiera Tuska, że zostawia w tej chwili, a w każdym razie może zostawić politykę polską zupełnie nieprzygotowaną, wobec zupełnej niewiadomej. Jeżeli na poważnie traktujemy zadania polityki demokratycznej, polityki liberalnej, polityki także europejskiej, to my tego wszystkiego nie zrobimy bez narzędzia, jakim jest skuteczne państwo polskie. Nie zrobimy tego, pozostawiając państwo polskie na żer autorytarnym czy antyeuropejskim siłom, czy to dominującym w polityce, czy to działającym z poziomu tego antydemokratycznego, pozaformalnego deep state. Na tym polega problem premiera Tuska, że on nie zrobił wiele, żeby polskie państwo wyciągnąć z zapaści. Jego niefrasobliwe zachowanie doprowadziło do sytuacji, w której mówi się w okolicach rządu, i to próbując budować w ten sposób polityczne alibi: „A może podsłuchiwały nas obce służby…”. Jeśli obce służby – w takim wymiarze, przy takiej bezradności polskich służb – to znaczy, że państwo polskie faktycznie nie istnieje, że to jest groteskowe państwo, taki „bękart traktatu wersalskiego”, jak mawiał Mołotow. A jeśli to było zrobione na wewnętrzne zamówienie polityczne czy biznesowe, to wracamy do sytuacji wszechwładzy deep state, która dla demokratycznego państwa prawa jest równie kompromitująca, bo pokazuje jego fasadowość.
Powtarzam pytanie o zmiennika, o polityczne scenariusze. Schetyna z prezydentem przejmują Platformę? Ponadpartyjny „rząd techniczny”? Czekanie na zwycięstwo Kaczyńskiego i Korwina w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych? A może to jest wszystko tylko histeria, bo premier umie zarządzać kryzysami i wyjdzie z tego pozornie bez szwanku, tak jak z afery hazardowej czy Amber Gold, a Kaczyński swoim zachowaniem jeszcze mu pomoże?
To jest poziom taśm Gyurcsany’ego. Tego się nie da zakryć żadnym PR-em. Tu jest potrzebna poważna polityczna odpowiedź. Dopuszczam istnienie w tym Sejmie politycznego potencjału odpowiedzialności za polskie państwo prawa i za polską demokrację. Dopuszczam istnienie potencjału pozwalającego powołać rząd zadaniowy, który będzie miał do rozwiązania dwie kwestie – przywrócenie demokratycznej kontroli nad służbami w Polsce, a także rozpoczęcie wspólnej refleksji nad polską polityką europejską, nad naszą dalszą strategią integracji, także nad kwestią dochodzenia do euro.
Gdzie ty widzisz tego typu odpowiedzialność za państwo, która pozwoliłaby na ponadpartyjną refleksję nad problemami, które przecież właśnie do rozgrywek partyjnych tak świetnie się doraźnie przydają.
Są tacy ludzie w SLD, w Twoim Ruchu, a wcale nie mówię tutaj o liderach. Jest taki potencjał w Platformie, jeśli jest odpowiedzialną partią władzy. Gdybym nie wierzył w potencjał Platformy do tego, żeby być polskim odpowiednikiem Partii Demokratycznej, szeroką centrową formacją modernizacyjną, tobym się do tej formacji nie zbliżył i by mi na jej losach nie zależało. A wciąż mi zależy.
Ta gra musiałaby jednak być prowadzona z PiS-em, z Kaczyńskim, z prawicą. Czy Kaczyńskiemu wystarczy udział w „wymianie Tuska”, bez tak realnego udziału we władzy, że umożliwiłby mu później pełne jej odzyskanie?
To jest kwestia inteligencji politycznej, zdolności do takiego poprowadzenia politycznej gry, żeby nikomu władzy nie podać na tacy, a jednak doprowadzić do powstania rządu eksperckiego, technicznego, przed którym będą stały te dwa podstawowe zadania, o których już powiedziałem. Jeżeli w PO nie pojawi się obecnie poczucie odpowiedzialności za liberalne centrum polityki polskiej, to praktycznie oznacza to otwarcie drogi do orbanizacji Polski w najbliższych latach.
Po aferze Rywina Belka i Kwaśniewski myśleli, że SLD ocaleje bez Millera. Opinia publiczna nie rozróżniała jednak Millera od SLD, w czym pomagała jej opozycja i znaczna część mediów. Dlaczego dziś opinia publiczna miałaby odróżniać Tuska od Platformy Obywatelskiej?
Rząd ekspercki, ponadpartyjny, techniczny to ogromne polityczne ryzyko. Ale albo podejmujemy ryzyko, którego główną stawką jest wcale nie władza jednej czy drugiej partii, ale w ogóle rozpoczęcie procesu odzyskiwania demokratycznej kontroli nad polskim deep state, albo pozostaje nam bierne czekanie na wybory, które skończą się wynikiem PiS-u na poziomie Fideszu i wynikiem Korwina na poziomie Jobbiku. W dodatku przy pełnym zachowaniu obecnego status quo, jeśli chodzi o pozostawanie polskiego deep state całkowicie poza demokratyczną kontrolą.
