W sprawie Snowdena usłyszeliśmy nieznośny rechot polskich polityków i mediów.
Cezary Michalski: Jaki był cel i kto był adresatem listu w obronie Edwarda Snowdena, który podpisałeś wraz z Barbarą Labudą, Władysławem Frasyniukiem i Zbigniewem Bujakiem? Chodziło o przekonanie kogoś w Polsce, czy może adresatem była europejska opinia publiczna?
Józef Pinior: Adresatem tego listu było przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie w Polsce, ale także polskie władze i cała elita polityczna. Kierowało nami przekonanie, że Snowden walczy o te same ideały, które nam przyświecały w naszej walce 35 lat temu.
Ameryka jest dziś dla was Związkiem Radzieckim?
Mnie samemu, bo teraz mogę odpowiedzieć tylko za siebie, Snowden na pewno przypomina naszą czwórkę i wielu naszych przyjaciół sprzed 35 lat. Właśnie dlatego postanowiliśmy odezwać się razem, żeby pokazać, że ta sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna, jak była kreowana w Polsce zarówno przez władze, jak i przez większość mediów. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że Snowden wskazuje na jedno z najbardziej fundamentalnych wyzwań dla demokracji, jakim jest konieczność rozwiązania sprzeczności pomiędzy wolnością i bezpieczeństwem. Tak jak trzydzieści parę lat temu w Polsce wyzwaniem była cenzura, brak demokracji, brak pluralizmu politycznego, i tak jak nasze pokolenie w naturalny sposób przeciwko temu się zbuntowało, tak samo dzisiaj to, co zrobił Snowden, ujawnia problem, jakim jest możliwość totalnej kontroli społeczeństwa, która wynika z osiągnięć technologii znajdujących się w rękach rządów, a także ze słabości kontroli obywatelskiej, politycznej, demokratycznej nad tymi narzędziami i nad użytkiem, jaki rządy z nich czynią. Uznaliśmy, że w Polsce ta sprawa jest niezrozumiana. Ze względu na naszą specyficzną sytuację nie ma takiego odbioru, jak powinna mieć.
Chciałem podrążyć ten moment polemiczny. Nie jesteście ludźmi szukającymi rozgłosu w mediach, nie podpisujecie takich listów raz na kwartał, nie zakładacie czteroosobowej partii. Na czym zatem polega „specyficzna sytuacja”, która was sprowokowała? Co jest w Polsce nie tak, jeśli chodzi o rozumienie i interpretowanie sprawy Snowdena przez nasze elity polityczne, zresztą niezależnie od sztandaru partyjnego, a także przez media? Z czego to nieporozumienie wynika? Jak wygląda ściana, od której poczuliście się zmuszeni odbić?
Usłyszeliśmy rechot polskiej klasy politycznej. To nas poruszyło. Mnie to wzburzyło osobiście, ta bezmyślność prawie całej polskiej politycznej elity, bez względu na jej ideowe usytuowanie. Niezrozumienie wagi, sensu tego wydarzenia i tego konfliktu. Nawet gdyby ci politycy nie stanęli po stronie Snowdena, powinni zrozumieć wagę tego napięcia pomiędzy wolnością i bezpieczeństwem, pomiędzy lękiem i demokracją. Nic nie wskazywało na to, że zrozumieli.
Przykłady?
Zupełnie bezmyślny sposób traktowania naszego sojuszu strategicznego z USA, w którym Polska powinna być bardziej autonomiczna, choćby w sprawie Snowdena, chociażby ze względu na to, że Polska jest kojarzona z walką o wolność, z wrażliwością na prawa człowieka. To jest bardzo dobry polski brand w świecie. I polska dyplomacja, nasza polityka zagraniczna powinna więcej uwagi poświęcać kwestiom wolności obywatelskich, prawu do prywatności, prawom człowieka. Powinniśmy być tu bardziej aktywni.
A co, jeśli ten brand, o którym mówisz jest już tylko brandem historycznym, a dziś polski antykomunizm stał się już tylko tępą reakcyjnością, wrogością wobec emancypacji, wobec dążeń wolnościowych? Podstawianiem wiecznie pod sytuację z lat osiemdziesiątych wszystkiego, co dzieje się dzisiaj i definiuje już zupełnie inne podziały? Przecież znasz ludzi, którzy za „bolszewizm” uznają dziś każdy postulat emancypacyjny, wolnościowy, jeśli tylko nie mogą umieścić go w kontekście antyrosyjskim, wolnorynkowym, tradycjonalistycznym, właśnie reakcyjnym? Oni nie kojarzą Snowdena z wami, ale uważają go za KGB-owca albo za „pożytecznego idiotę”. Tak jak wielu z nas w latach osiemdziesiątych uważało za KGB-wców albo „pożytecznych idiotów” zachodnich związkowców, pacyfistów, feministki czy zwolenników telologii wyzwolenia.
Właśnie dlatego ten list podpisały cztery osoby, które należały do podziemnego kierownictwa NSZZ „Solidarność”, kierowały ważnymi regionami związku w stanie wojennym. Jesteśmy elementem historii solidarnościowej i ten list jest interpretowaniem historii, tak jak ona wyglądała naprawdę, skierowanym przeciwko mitom historycznym, które dziś prawica czy też po prostu reakcjoniści na temat „Solidarności” czy opozycji demokratycznej wymyślają.
Mówimy, że Snowden nie jest „komuchem”, ale że jest mu bliżej do nas, wtedy. A bliżej do „komuchów” jest tym, którzy zamiatają sprawę pod dywan, ścigają Snowdena albo rechoczą z tego, że jest ścigany.
Wydaje mi się, że mamy mandat do przedstawiania historii „Solidarności”, do zabierania głosu w tej sprawie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zarzuci nam sympatii dla Putina czy dla totalitaryzmu.
W kraju, w którym już Niesiołowski to „komuch”, i to dla sporej części prawicy, Frasyniuk, Bujak, ty czy Labuda bez problemu możecie zostać nazwani „lewakami” czy „agentami Putina”.
To prawda, że znaczna część naszego języka politycznego popadła w lunatyzm. Ale to nie znaczy, że nie da się zachować zdrowego rozsądku. My mówimy, że Snowden nie jest zdrajcą, że z narażeniem całej własnej biografii, tak jak my kiedyś, wskazuje na śmiertelnie groźny dla liberalnej demokracji sojusz pomiędzy najnowszą technologią, a niekontrolowaną przez nikogo omnipotencją państwa. To prawda, że nasza historia najnowsza została zideologizowana, wykorzystuje się ją dla celów politycznych bez jakichkolwiek ograniczeń wobec faktów historycznych, procesów społecznych, realnych tożsamości ludzi, środowisk, instytucji. Pozbawia się historię jej autonomii. Natomiast nie jest tak, że nic innego w Polsce nie ma. Jest opinia publiczna, ona jest zróżnicowana, także w swoim stosunku do tej absolutnej reakcyjnej instrumentalizacji historii. Są środowiska, które zupełnie inaczej do historii podchodzą, choćby Krytyka Polityczna, Kultura Liberalna czy Fundacja Panoptykon – różne środowiska młodej inteligencji. I nie przypadkiem reakcje tych środowisk były zupełnie inne, nieporównanie sensowniejsze od tego rechotu ważnych polityków.
W sprawie tajnych więzień CIA Unia Europejska i niektóre rządy europejskie były efektywnym sujusznikiem ludzi, którzy chcieli tę sprawę wyjaśnić. W Ameryce, w Europie. W sprawie Snowdena wszystko się posypało. Okazało się, że najważniejsze rządy europejskie albo tworzyły własne systemy inwigilacji, podobne do amerykańskiego, albo korzystały z danych amerykańskich. Tyle że Europejczycy nie mieli swojego Snowdena i to dopiero przez niego brudy europejskie też zaczęły wychodzić. Z kolei instytucje wspólnotowe okazały się dziwnie milczące, całkowicie bezradne.
Jednym z ważnych impulsów, jaki skłonił nas do napisania tego listu było również i to, że w sprawie Snowdena mieliśmy do czynienia z bezradnością UE, a także z bezradnością państw i społeczeństw obywatelskich w Europie. Główny problem z milczeniem UE w tej sprawie wynika z bezwładu instytucji europejskich. Cała polityka europejska jest w tej chwili skupiona na obsłudze długu, na jakiekolwiek inne kwestie woli politycznej już nie wystarcza.
Sprawa Snowdena nałożyła się również – to jest kwestia przerażająco banalna – na ferie w instytucjach UE. Kiedy rozmawiamy, w pierwszych dniach sierpnia, w Brukseli nie ma nikogo, kto mógłby się zająć tą sprawą na poważnie. Parlament Europejski jest na wakacjach, nic nie działa, to pokazuje ogromną słabość instytucji europejskich.
I taką ich nieprawdziwość, bo realne państwo nie mogłoby sobie pozwolić na przerwę w funkcjonowaniu, na niereagowanie na kryzysy o takim wymiarze – bo prezydent, premier i parlament są na wakacjach.
Zderzenie pomiędzy działającą Rosją Putina i tym bezwładem instytucji europejskich jest kompromitujące, zasmucające. Natomiast ta gra cały czas się toczy. Ja działam w tej chwili w inicjatywie na rzecz przyznania przez Parlament Europejski Nagrody Sacharowa jednocześnie Snowdenowi i jednej z osób prześladowanych dziś w Rosji przez reżim Putina.
Jak rozumiem chodzi o wyrwanie sprawy Snowdena z tej fałszywej „analogii hisotrycznej”, pokazanie, że nie każdy krytyk nadużyć amerykańskiego rządu jest marionetką Putina?
Myślę, że ta inicjatywa na pewno zbierze 40 wymaganych podpisów europarlamentarzystów. Moim zdaniem to jest wymarzona okazja dla PE, żeby stał się adwokatem i pełnomocnikiem Snowdena wobec administracji amerykańskiej, nie będącym jednocześnie z Putinem, który to rozgrywa.
Ale czy PE może załatwić Snowdenowi azyl, skoro żaden kraj członkowski UE się na to nie odważył?
Najważniejsze jest to, żeby Snowdenowi dać gwarancje ze strony jakichkolwiek instytucji liberalno-demokratycznych. Żeby nie miał oparcia wyłącznie w Rosji Putina.
Nawet dając Snowdenowi tymczasowy azyl, Putin dał do zrozumienia, że jako człowiek służb pogardza tym „zdrajcą”. Tyle że zabawa z Obamą jest dla niego ważniejsza niż szczera pogarda dla Snowdena. Ale narodowe państwa europejskie w ogóle podkuliły ogony.
Obawiam się, że państwa europejskie sobie z tym nie poradzą, natomiast jest to wymarzona rola dla PE, żeby po pierwsze, dać Snowdenowi trwały grunt, a po drugie, żeby podjąć się reprezentowania go wobec administracji amerykańskiej, żeby w jakimś sensie wymusić na niej traktowanie Snowdena jako postaci politycznej…
Jednego z reprezentantów zupełnie nowego fenomenu – globalnej opinii publicznej?
…a nie szpiega czy zdrajcy, którym nie jest. Ale z państwami europejskimi jest dziś w pewnym istotnym wymiarze jeszcze gorzej niż z Ameryką. Różnica pomiędzy USA i państwami europejskimi może dziś polegać na tym, że przy całej inwigilacji, jaką stosują amerykańskie służby, i wiedzy, jaką posiadają, ta wiedza nie jest wykorzystywana w wewnętrznej walce politycznej w USA. W tej chwili media amerykańskie sprawdzają informacje Snowdena i nie natrafiły na ślad takiego wykorzystania – do niszczenia i oczerniania wewnętrznych politycznych przeciwników czy konkurentów kolejnych administracji.
Administracje Busha i Obamy, dysponując całą tą wiedzą, nie urządziły żadnej nowej afery Watergate?
To oznacza pewną kontrolę polityczną i pewną obawę przed opinią publiczną. W przypadku niektórych państw europejskich nie ma pewności, że taka kontrola istnieje. W Europie nie jesteśmy pewni naszych służb. Nie wiemy, czy europejskie służby w poszczególnych krajach takiej wiedzy nie wykorzystują do rozgrywek wewnętrznych. Mamy przykład Strauss-Kahna, gdzie ze śledztwa dziennikarskiego, zresztą prowadzonego przez dziennikarza związanego z „New York Review of Books”, dowiedzieliśmy się, że to była zastawiona na niego pułapka (nie usprawiedliwiając zresztą zachowania Strauss-Kahna). Nie jesteśmy w stanie pokazać palcem zleceniodawcy tej akcji, ale wiemy, że w sieci hotelowej Sofitel, do której należał hotel, gdzie się to wydarzyło, a która jest siecią generalnie francuską, ochrona jest w dużej mierze obsługiwana przez emerytowanych ludzi wywiadu francuskiego.
Mających przyjaciół wśród ludzi ze służb nie będących jeszcze na emeryturze. Czyli jak rozumiem, pojawia się sugestia udziału służb francuskich w wewnętrznym konflikcie politycznym, gdyż Strauss-Kahn wydawał się przez moment pewniakiem w rozpoczynającym się wyścigu prezydenckim. Ale w ten sposób budujesz pewien paradoks – Ameryka jest najniebezpieczniejsza, bo dysponuje najbardziej zaawansowaną technologią militarną, ale jednocześnie ma stosunkowo zmobilizowaną opinię publiczną, na co pośrednim dowodem są Snowden, Manning czy wypłynięcie sprawy tajnych więzień CIA właśnie w Ameryce. Podczas gdy Europa jest zacofana zarówno na poziomie technologii militarnych, jak też mobilizacji opinii publicznej.
Sądzę, że w Ameryce jest dziś silniejsze społeczeństwo obywatelskie i jednak silniejsze instytucje liberalne – od sądownictwa, na mediach kończąc. I w tym sensie potencjalnie przynamniej silniejsza kontrola. Potwierdza to nawet wyrok na Manninga, którego sąd nie skazał za zdradę na rzecz wrogów Ameryki.
A teraz – z inicjatywy tegoż sądu – rozpoczyna się w Ameryce publiczna dyskusja nad tym, które materiały przekazane przez Manninga Wikileaks były rzeczywiście grożne dla państwa, a które miały prawo trafić pod osąd opinii publicznej.
To pokazuje jednak pewną autonomię wymiaru sprawiedliwości w USA. Nie chcę gloryfikować Ameryki, szczególnie w kontekście tego, czego się ostatnio o niej dowiadujemy, ale większa siła społeczeństwa obywatelskiego, większa niezależność wymiaru sprawiedliwości, większa w końcu potęga mediów – wszystko to utrudnia tam wykorzystanie materiałów z inwigilacji do wewnętrznej gry politycznej.
Ale wykorzystanie tych materiałów do szantażowania zewnętrznych konkurentów czy nawet sojuszników Ameryki nie będzie już traktowane przeez amerykańską opinię publiczną z paragrafu afery Watergate. Zostanie uznane za zgodne z amerykańską racją stanu.
Ja też tego nie mówię, żeby wybielać Amerykę, pytam raczej o siłę europejskiej opinii publicznej, pytam o europejskich, w tym także o polskich Snowdenów czy Manningów. Pytam o siłę i niezależność europejskich mediów. Wydaje mi się, że w krajach europejskich mamy do czynienia ze słabszym społeczeństwem obywatelskim, ze słabszymi mediami, i wreszcie z nie tak potężnym, po prostu niezależnym od państwa środowiskiem prawniczym. A konsekwencji choćby tylko na naszym polskim podwórku mieliśmy przykłady ingerencji służb w wewnętrzną scenę polityczną, od szafy Lesiaka po agenta Tomka.
Chciałem jeszcze zapytać o polską specyfikę peryferyjnego państwa i społeczeństwa obywatelskiego. Na warszawskiej premierze prasowej filmu Kathryn Bigelow Wróg numer 1 wystąpiło dwóch polskich „ekspertów od służb”, przedstawionych tak przez organizatorów z sugestią, że współpracują z państwem polskim w kwestiach bezpieczeństwa. W każdym razie jeden z tych panów wykłada bezpieczeństwo w Collegium Civitas. I oni obaj zaczęli z dumą osób wtajemniczonych opowiadać, jak bardzo tortury są przydatne, jakie przynoszą efekty… Oglądałem w mediach amerykańskich wystąpienia ludzi, którzy naprawdę torturowali lub wydawali rozkazy, żeby torturować. Bez zmrużenia oka mówili, że tortury są niedopuszczalne, że nigdy żadne służby amerykańskiego państwa… itp. A w Warszawie ludzie, którzy o torturach sobie mogą co najwyżej pofantazjować, zgrywali brutali przed kinową publiką. Podobnie zachowuje się wielu polskich polityków czy dziennikarzy. Skąd ta dysproporcja?
Jest niestety dokładnie tak jak w tej anegdocie. Groteskowy idiotyzm tej brutalizacji jest uderzający i niestety powszechny. Jest nie do pomyślenia, żeby w Stanach Zjednoczonych ludzie na podobnym stopniu zaangażowania w pracę służb jak np. Gromosław Czempiński, mówili na temat tortur czy łamania prawa takie rzeczy, jakie on mówi w mediach. Wiele jest takich przypadków wśród polskich polityków, ludzi służb, ekspertów. To są zupełnie inne standardy.
Łykane także przez ludzi z solidarnościowym rodowodem, którzy nawet nie rozumieją obowiązku hipokryzji.
To jest nie tylko groteskowe, to jest złowrogie dla perspektyw przetrwania liberalnej demokracji w Polsce. Właśnie dlatego napisaliśmy ten list.
Czytaj także:
Katarzyna Szymielewicz, Oddolne protesty, polityczne uniki
Jakub Dymek, Manning, bohater nietypowy
Marek Jedliński, Szpiedzy tacy jak my
Bradley Manning, Reakcja opinii publicznej dodała mi otuchy
Julian Assange, Jedyna ofiara Manninga to urażona duma USA
