W przeszłości aktywiści miejscy, mimo porażek wyborczych, potrafili przekonywać decydentów do swoich postulatów dzięki ich medialnemu nagłaśnianiu. Teraz tę samą strategię przejęli urbanistyczni populiści, którzy zamiast promować progresywne polityki, krytykują np. ograniczenia dotyczące parkowania SUV-ów, przedstawiając to jako naruszenie praw człowieka.
Dawid Krawczyk: Urbanistyczni populiści mówią: stajemy w obronie zwykłego człowieka. Kim w zasadzie jest dzisiaj taki zwykły człowiek w Warszawie?
Łukasz Drozda: Myślę, że „zwykły człowiek” nie istnieje. On jest jakąś wyobrażoną figurą, którą rzeczywiście posługują się populiści, ale jak spojrzymy na społeczeństwo z bliska, to okaże się, że tworzy je tak wiele osób odstających od wyobrażonej normy, że trudno wskazać na tego jedynego, zwykłego człowieka.
Chcesz powiedzieć, że wszyscy jesteśmy wyjątkowi?
Zwróć uwagę, ile jest np. osób neuroatypowych – szacuje się, że to może być ok. 20 proc. populacji. Wiemy, że osób z niepełnosprawnościami jest wśród nas ok. 10 proc. Można mnożyć te cechy i wymieniać dalej. Rzecz w tym, że w rzeczywistości nie ma nikogo takiego jak Modulor, czyli wzorcowy człowiek, dla którego Le Corbusier projektował swoje budynki.
Józefiak o mieszkaniach: to będzie typowo polska katastrofa [rozmowa]
czytaj także
Czyli zwykłego człowieka nie ma co szukać ani na Mokotowie, ani na Pradze, ani na Żoliborzu. Ale skoro miejscy populiści tak rozprawiają o jego potrzebach, to on musi istnieć przynajmniej w wyobraźni.
On zamieszkuje podobną przestrzeń fantazji co „zwykły Amerykanin” z trumpowskiego sloganu „Make America Great Again”. Trumpowi chodzi o to, że można wrócić do tzw. starych, dobrych czasów, kiedy Ameryka była biała, nie było żadnych problemów z Afroamerykanami czy jakimiś lewackimi studentami protestującymi przeciwko wojnie na uniwersyteckich kampusach. To jest wizja powrotu do przeszłości, która nigdy nie istniała, a jeśli w jakimś stopniu istniała, to była ufundowana na przemocy i przewadze silniejszych wobec słabszych.
Tyle Trump. A jak to się ma do miejskiego populizmu?
W nim też kluczową rolę odgrywa fantazja o powrocie do przeszłości – do czasów, kiedy nie przejmowaliśmy się globalnym ociepleniem, mogliśmy jeździć samochodem wszędzie, a wiele sfer naszego życia nie było uregulowanych. To też nie do końca wizja zgodna z faktami. W książce piszę więcej o tym, że ruch samochodowy od zawsze był mocno uregulowany. Według miejskich populistów dzisiejsze czasy nie sprzyjają zwykłemu człowiekowi, bo oddalają go od tej wolnościowej fantazji z przeszłości.
Taki urbanistyczny populista jest członkiem jakiejś konkretnej partii, czy to raczej osobnik, którego znaleźć można w każdym polskim domu?
W każdej rodzinie znajdziemy z pewnością osoby, które są podatne na teorie populistów. Żeby dotyczyło nas takie zagrożenie, wystarczy po prostu nie mieć skonkretyzowanych poglądów. Zresztą to coś, co widać w badaniach polskiego społeczeństwa – kiedy Polki i Polacy pytani są o przekonania, wychodzi, że często ich po prostu nie mają, stąd chociażby tak nagle zmieniał się nasz stosunek do uchodźców.
Dlatego tak łatwo później urbanistycznym populistom wzbudzać panikę, kiedy prezydent któregoś z większych polskich miast postanawia ograniczyć ruch samochodowy w centrum. Zaczyna się wtedy przeciwstawianie odklejonego od realiów prezydenta i „zwykłych ludzi”.
Tylko że później wygrywa jednak ten rzekomo „odklejony prezydent”. W ostatnich wyborach sporo prezydentów i burmistrzów wywalczyło reelekcję. Urbanistyczni populiści to nie jest chyba jakiś masowy ruch, który zmiecie z powierzchni ziemi porządek, jaki znamy?
Na razie to są grupy mniejszościowe, co pokazały dobrze ostatnie wybory samorządowe. W Polsce, na poziomie lokalnym, mamy przeważnie nawalankę między PiS-em i Platformą lub lokalnym komitetem zastępującym którąś z tych opcji. Czasem jak królik z kapelusza wyskakuje Trzecia Droga albo Lewica z ruchami miejskimi. Kandydaci, którzy sami pozycjonują się jako antyaktywiści miejscy, raczej sukcesów wyborczych nie odnieśli. Taką postawę znajdziemy wśród Bezpartyjnych Samorządowców, oczywiście miejskich populistów jest też multum w Konfederacji.
Deweloperzy nie mają marż dilerów czy handlarzy bronią, ale szkodzą bardziej
czytaj także
W książce piszesz wprost, że krytyka niektórych zmian w przestrzeni miejskiej zbudowana jest na mało stabilnym fundamencie teorii spiskowych.
Rozwój szerokopasmowego internetu pozwolił tym teoriom rozprzestrzenić się na niespotykaną wcześniej skalę, chociaż one same są dużo starsze niż internet. Swoją drogą początków teorii spiskowej na temat sieci 5G można doszukiwać się już w międzywojennych obawach wobec fal radiowych czy w 1991 roku – wtedy doszło do zawalenia się masztu Polskiego Radia w Konstantynowie. To była wielka katastrofa budowlana. Mało kto o tym pamięta, ale to dla rozwoju telefonii komórkowej było coś takiego jak Czarnobyl dla energetyki atomowej – katastrofa uruchomiła szereg lęków, które utrudniły rozbudowę infrastruktury.
Pandemia COVID-19 to był festiwal różnych teorii spiskowych. Czy ten czas wpłynął jakoś na teorie spiskowe dotyczące miast?
One często występują w pakiecie, chociaż nie ma jednego wzorca. Czasem można przeczytać w internecie, że sieć 5G roznosi raka i nie ma czegoś takiego jak COVID-19, innym razem, że koronawirus jest jak najbardziej prawdziwy i niebezpieczny, ale rozprzestrzenia się za sprawą masztów 5G.
Teorie, które wspominasz, miały globalny zasięg. Czy przyglądając się polskim miastom, spotkałeś się z jakąś wyjątkowo polską teorią spiskową?
Naszym narodowym wkładem w myślenie spiskowe jest fantazjowanie na temat słupków stawianych na chodnikach, czyli teoria tzw. słupkozy.
Kiedy rozmawiałem z mieszkańcami różnych dzielnic w Warszawie przed wyborami samorządowymi, w każdej z nich znalazłem kogoś, kto twierdziłby, że z tymi słupkami to coś dziwnego: „Po co tyle ich stawiać? Pewnie po to, żeby ktoś zarobił”.
Rzeczywiście, jeśli chodzi o fantazje o słupkach, jesteśmy pewnie światowym rekordzistą. Z drugiej strony na pewno nie tylko w Polsce rozprawia się o przekrętach przy zamówieniach publicznych. We Lwowie funkcjonuje teoria, według której jakieś niecne siły dorabiają się na handlu austro-węgierskim brukiem. Ktoś ma bowiem kraść kostkę z czasów, kiedy Lwów był pod władzą monarchii austro-węgierskiej – bruk jest stary, przedsowiecki, więc ma być ogromnie wartościowy.
Miasto 15-minutowe: wolność za kółkiem to nie fakt, tylko frazes lobby motoryzacyjnego
czytaj także
Obserwowałeś, jak teorie spiskowe rozwijają się w różnych krajach. Odniosłeś wrażenie, że polska to jakiś wyjątkowo żyzny grunt dla ich rozwoju?
Powiedziałbym, że Polska jest raczej w środku stawki. Nie odlatujemy wyjątkowo, ale na pewno nasz poziom zaufania do instytucji jest niski, a na dodatek jesteśmy bardzo indywidualistycznym społeczeństwem. Do tego dochodzi jeszcze powszechność motoryzacji indywidualnej, degradacja transportu publicznego poza miastami i ogólny konserwatyzm społeczeństwa, które obecnie się intensywnie laicyzuje. Kiedy spojrzymy na te wszystkie procesy, to nic dziwnego, że poszukujemy jakiegoś nowego porządku, który odpowie na pytania fundamentalne.
Na jednym oddechu obok laicyzacji wymieniasz przywiązanie do motoryzacji.
Podatność na teorie spiskowe wynika w dużej mierze z galopującego kryzysu największej wspólnoty religijnej, jaką jest Kościół rzymskokatolicki, ale te miejskie strachy muszą przecież czegoś dotyczyć. Nie jesteśmy wielkomiejskim społeczeństwem – wiele osób dojeżdża do pracy w aglomeracjach kilkadziesiąt kilometrów swoim samochodem, bo w ich miejscowości transport publiczny praktycznie nie istnieje. I jak już dojadą pod swoją pracę, to nie mają gdzie zaparkować. Ich łatwo wkurzyć wizją tego, że jacyś ekolodzy do spółki z lewakami stawiają im na złość słupki wzdłuż chodników.
W książce przyglądasz się bliżej teorii spiskowej, która zawładnęła umysłami radnych w Kraśniku. Przyjęli uchwałę, w której sprzeciwili się budowie infrastruktury sieci 5G, a później stali się z tego powodu słynni na cały kraj.
Tam chwyciła narracja suflowana przez jedno ze stowarzyszeń, które zasypuje wszystkie samorządy w Polsce wiadomościami na temat rzekomej szkodliwości sieci 5G i telefonii komórkowej w ogóle. Kraśnik stał się symbolem, bo dobrze pasował do takiego wygodnego stereotypu, że oto zacofana Polska B wierzy w jakieś zabobony. A prawda jest taka, że lęk przed technologią 5G jest powszechny i często we wspólnotach mieszkaniowych w największych polskich miastach też nawet ponad połowa mieszkańców ma zastrzeżenia do masztów 5G.
czytaj także
A dlaczego akurat technologia 5G budzi aż tyle emocji?
Intuicja podpowiada mi, że stoi za tym powszechność smartfonów i lęków, które one wywołują – np. FOMO (strach przed tym, że ominie nas coś istotnego – przyp. red.) czy lęk przed uzależnieniem dzieci od używania internetu. Druga kwestia to bezprzewodowość – zauważ, że internet światłowodowy praktycznie nie budzi kontrowersji. Jak oddziałuje na nas coś, czego nie jesteśmy w stanie zaobserwować, pojawia się lęk. Tak samo było z telefonią komórkową, a wcześniej z falami radiowymi.
Skoro sam mówisz, że miejscy populiści rozprzestrzeniający różne teorie spiskowe są obecnie w mniejszości – w niedawnych wyborach samorządowych nie zdołali wygrać żadnego eksponowanego stanowiska – to dlaczego powinniśmy w ogóle się nimi przejmować?
W dużych miastach rzeczywiście odnotowali porażki, chociaż kandydat protestu z Konfederacji wygrał w Bełchatowie – tam lęk budzi zamknięcie lokalnego chlebodawcy w postaci elektrowni węglowej.
Teorie spiskowe to na pewno nie jest nowe zjawisko, ale obecnie ich znaczenie niepokojąco rośnie ze względu na to, jakim ogromnym wzmacniaczem zasięgu jest dla nich internet – umożliwia sieciowanie się osobom, które w nie wierzą. W czasach, gdy mieliśmy prasę z funkcjonującymi redakcjami, gdyby ktoś chciał opublikować swoje przemyślenia na temat spisku reptilian, Żydów, George’a Sorosa czy technologii 5G, musiałby napisać list do redakcji, a żeby ten dotarł do czytelników, musiałby przejść przez kilka par rąk i oczu, zyskać aprobatę redakcji.
Ale czego tu się bać, skoro miejscy populiści nakręcają się gdzieś na facebookowych grupkach i nie zyskują szerszego posłuchu?
Moim zdaniem nie możemy lekceważyć faktu, że to jest zjawisko, które bardzo szybko rośnie i odciąga naszą uwagę od naprawdę istotnych problemów. Najlepszym przykładem jest katastrofa klimatyczna – odpowiedź na nią wymaga wprowadzenia zmian również w polityce miejskiej, a te są obecnie torpedowane przez różnej maści populistów.
Największym priorytetem powinno być przygotowanie się na ekstremalne zjawiska pogodowe, które pociągają za sobą liczne wyzwania, w tym masowe migracje. I nie chodzi mi tutaj tylko o pracowników platformowych w dużych miastach, ale o ludzi uciekających z miejsc, w których nie da się żyć. Kluczowym wyzwaniem powinna być zatem polityka mieszkaniowa i przygotowanie na dużą migrację do naszej części świata.
czytaj także
Miejscy populiści odwracają uwagę od tego wyzwania?
Niepokoi mnie, że wraz ze wzrostem skali prawicowego populizmu w Europie coraz trudniej jest realizować progresywne polityki. Nawet progresywne samorządy idą na istotne kompromisy. Zastanawiam się w książce, czy Rafał Trzaskowski, Jacek Sutryk albo nowy prezydent Krakowa, Aleksander Miszalski, rzeczywiście są skrajnymi radykałami – bo taką łatkę przypisują im prawicowi publicyści. W rzeczywistości ich polityki miejskie są często zachowawcze, a to dlatego, że pojawiła się grupa krzykaczy, którzy torpedują zmiany – nawet jeśli nie wygrywają wyborów.
W przeszłości aktywiści miejscy, mimo porażek wyborczych, potrafili przekonywać decydentów do swoich postulatów dzięki ich medialnemu nagłaśnianiu. Teraz tę samą strategię przejęli urbanistyczni populiści, którzy zamiast promować progresywne polityki, krytykują np. ograniczenia dotyczące parkowania SUV-ów, przedstawiając to jako naruszenie praw człowieka.
Urbanistyczny populizm zaczyna przenikać do głównego nurtu, co jest niepokojące, bo umiarkowane siły, chcąc rywalizować z ekstremistami o głosy, przejmują część ich postulatów i się pod nich podszywają.
Nie martwcie się, mieszkańcy Gdyni. Deweloper zbuduje wam park
czytaj także
Zanurzyłeś się w świat teorii spiskowych. Czy dostrzegłeś tam jakąś nową teorię, o której już niedługo wszyscy będziemy się spierać?
Myślę, że technologia daje duże pole do popisu. Dotychczas głównym tematem były sieci bezprzewodowe, ale obecnie zaczyna dominować zainteresowanie sztuczną inteligencją i jej powszechnym zastosowaniem. Wracałem ostatnio z redakcji Krytyki Politycznej i zauważyłem nalepki informujące, że Agenda 2030 przy pomocy sztucznej inteligencji będzie mordować Polaków. Te plakaty były rozlepione na wiacie przystankowej w centrum Warszawy, a nie w Kraśniku.
***
Łukasz Drozda – urbanista i politolog, doktor nauk o polityce publicznej. Adiunkt na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji UW, wykładowca w School of Ideas Uniwersytetu SWPS oraz sekretarz Sekcji Socjologii Miasta Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Badacz z obszaru studiów miejskich, specjalizuje się w analizach gentryfikacji, mieszkalnictwa, procesów stanowienia polityki miejskiej oraz urbanizacji w Europie Środkowej i Wschodniej. Prowadził badania na Kijowskim Narodowym Uniwersytecie Architektury i Budownictwa (2021) oraz w Instytucie Leibniza ds. Geografii Regionalnej w Lipsku (2022). Autor książek: Lewactwo. Historia dyskursu o polskiej lewicy radykalnej (2015), Uszlachetniając przestrzeń. Jak działa gentryfikacja i jak się ją mierzy (2017), Dwa tysiące. Instrukcja obsługi polskiej urbanizacji w XXI wieku (2018), Urbanistyka oddolna. Koszmar partycypacji a wytwarzanie przestrzeni (2019) oraz Dziury w ziemi. Patodeweloperka w Polsce (2023).
