Kraj

Ostałowska: Słuchać, nie oceniać, dopytywać

Czym jest zaufanie? Z Lidią Ostałowską, reporterką, rozmawiają uczennice i uczniowie gimnazjum.

Lidia Ostałowska: Opowiedzcie mi najpierw o jakichś wydarzeniach związanych z zaufaniem z waszego życia.

Kasia*: Kiedyś byłam w ośrodku leczenia nerwic. Przez pierwszy tydzień prawie cały czas płakałam. Jak przyjechałam, to taka Eliza zaproponowała, że rozpakuje mi torbę i ułoży ubrania. Bo tam była jedna mała półka na wszystkie ciuchy. Musiałam zaufać, że mi niczego nie weźmie, nie ukradnie. Skąd ja to mogłam wiedzieć? Siedziałam i patrzyłam, jak rozpakowuje torbę.

Lidia Ostałowska: Czyli zaufaj i sprawdź!

Miłka: Niedawno miałam sprawę w sądzie o ośrodek wychowawczy. Za wagarowanie. Na razie sąd postanowił, że tam nie pojadę. Ale wcześniej miało być inaczej. Trzeba było się odwołać od wyroku. Była też w sądzie osoba, która nie budziła mojego zaufania… Wręcz przeciwnie.

Michał: Bardzo często muszę robić coś dla rodziców. Na przykład chodzę na zakupy. Zawsze przynoszę resztę. Zajmuje się też młodszymi siostrami, kiedy wszyscy są w pracy.

Kasia: Michał w naszej świetlicy też ciągle ma jakieś obowiązki, pomaga młodszym dzieciom. A pani coś nam opowie o zaufaniu?

Lidia Ostałowska: Na początku lat 90. do Polski przyjechało wielu Cyganów z Rumunii. Polscy Romowie, których wszyscy wtedy nazywaliśmy Cyganami, zachowywali się inaczej. Nie żebrali tak nachalnie na ulicach. To było takie ciekawe, że chciałam się o nich dowiedzieć czegoś więcej. Mieszkali w Warszawie nad Wisłą. W krzakach. O tym miejscu krążyły legendy. Że Cyganie grzebią tam zmarłych, że sami roznoszą choroby, więc to jest siedlisko zarazy. Że są groźni i niebezpieczni. Mój kolega fotograf postanowił, że tam pójdzie. Ja poszłam z nim.

Rzeczywiście kopali doły w ziemi i budowali tak zwane ziemianki. Z gałęzi robili rusztowania, przykrywali je czym popadło. Jednak był w tym ich obozie jakiś porządek i wcale nie było tam brudno. Nawet kobiety z witek z gałęzi robiły miotły i te uliczki zamiatały. To musiało być strasznie trudne!

Nikt nie był wobec nas agresywny. Problemy wynikały z tego, że porozumiewaliśmy się różnymi językami. Ale jak się człowiek postara, to jakoś się dogada.

Z początku Romowie liczyli, że jeśli nam coś powiedzą o sobie, to dostaną pieniądze. Ale myśmy nie chcieli tworzyć takiej sytuacji, w której nie jesteśmy partnerami, tylko oni sprzedają nam swoje usługi. Skąd mielibyśmy wiedzieć, czy mówią prawdę, czy to, co według nich chcemy usłyszeć? Kupowanie informacji nie wchodzi w grę w przyzwoitym dziennikarstwie. Potrzebowaliśmy partnerstwa i pewnego zaufania.

Z czasem przyzwyczaili się do nas i pozwalali zawracać sobie głowę. Właziłam im do tych ziemianek, zagadywałam kobiety z dziećmi. Ale też przynosiłam coś w zamian. Cukier, kawę. Tak jak do kogoś z wizytą.

Miłka: A pani podobno zna też Romów, którzy nie mieszkają w Polsce?

Lidia Ostałowska: Tak. Druga sytuacja z zaufaniem była taka, że chcieliśmy się przekonać, czy ci Romowie, którzy tutaj przyjechali, w Rumunii naprawdę mają się aż tak źle. Znajoma organizacja romska załatwiła nam przewodnika. No i z tym przewodnikiem to dopiero się zaczęło! Jego mama pochodziła z Rumunii, była Kełderaszką. On potrafił się z nimi wszystkimi dogadać i pełen entuzjazmu pojechał z nami. Nie mieliśmy szukać Romów w Bukareszcie, tylko daleko od centrum. A problem polegał na tym, że on był tak szczęśliwy, że może mówić swoim językiem, że nie potrafił z Bukaresztu wyjechać. Utknęliśmy.

Po trzech dniach byłam już gotowa go wyrzucić i radzić sobie sama. Też to wyczuł i nastąpiła zmiana. Znowu weszliśmy na taki poziom partnerstwa i zaufania. Opuściliśmy stolicę Rumunii, zabraliśmy się do pracy. A ja już wiedziałam, że jeśli chcę z nim podróżować, przy jego skłonności do szaleństwa i emocjonalności, to muszę mu całkowicie zaufać. Że on jednak wie, po co tu jest, chce mi coś wytłumaczyć, pokazać.

Było bardzo burzliwie. Wdawał się w bójki, udawał różne osoby, a wieczorami, kiedy to wszystko się już zadziało, siadał i otwierał przede mną serce. Tłumaczył, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej. Na koniec się okazało, że nasz przewodnik nie będzie z nami wracał samolotem. Bo ma tam kuzyna z zakazem wjazdu do Polski. Postanowił przez zieloną granicę, nielegalnie, przeprowadzić tego chłopaka z Rumunii.

Pomyślcie, ile się dowiedziałam dzięki temu, że byliśmy w takiej relacji zaufania. O życiu Romów, o tym, co robią, żeby je poprawić, jakie mają dramaty. Strasznie dużo mnie to nauczyło.

Kasia: No właśnie, a skąd pani wie, że ludzi mówią prawdę? Na przykład taki przewodnik?

Lidia Ostałowska: Rozmawiałam z setkami, może tysiącami ludzi. Wielu pojawia się w moich tekstach. Nie ufałam im na dzień dobry. Moje zadanie polega na tym, żeby pisać prawdę, a rzetelność dziennikarska każe sprawdzać informacje w wielu źródłach. Są sytuacje, kiedy to bardzo trudne. Dlatego przychodzę do bohaterów z dobrą wolą i pewną pulą ufności. Rozmawiamy, poznajemy się.W którymś momencie akt zaufania staje się niezbędny. Rozmówcy muszą mi zaufać, bo inaczej nie powiedzą. A ja muszę zaufać, że mówią prawdę. I chcę wam powiedzieć, że niewiele razy się zawiodłam.

Michał: Reporter czy reporterka ma prawo ubarwiać rzeczywistość?

Lidia Ostałowska: Jeden mój kolega twierdzi, że reporter gazetowy ma pisać prawdę, a książkowy może ubarwiać. Ja uważam, że nie ma takiego prawa. To kwestia zaufania między reporterem a czytelnikiem. Rodzaj umowy, że opisane zdarzenia są faktem.

Wojciech Jagielski napisał książkę o dzieciach-żołnierzach w Ugandzie. Spotykał te dzieci w różnych ośrodkach terapeutycznych. Ktoś musiał sprawić, żeby dziesięciolatkowie, którzy wykonywali wyroki śmierci, nauczyli się żyć w normalnych warunkach. Pewne postawy – i dzieci, i wolontariuszek – się powtarzały. Jagielski z opowieści wielu wolontariuszek uskładał jedną. Tak samo stworzył jedną postać chłopca-żołnierza. W przedmowie do książki napisał o tej metodzie.

Zapłacił za to pewną cenę, paru nagród nie dostał, bo przyznał się do tego, co niektórzy może robią po cichu. No ale to jest właśnie kwestia zaufania. Ja mu ufam.

Kasia: A ma pani jakieś metody, żeby wzbudzić zaufanie? Techniki? Na przykład próbowała się pani kiedyś komuś przypodobać, żeby zaufał i chciał coś o sobie powiedzieć?

Lidia Ostałowska: Jak widzicie, nie wyglądam jak porządna romska kobieta. Nigdy się nie przebierałam w żadne stroje. Poza jednym wyjątkiem. Mieli jakieś uroczystości, na które mnie zapraszali. Szacunek i grzeczność tego wymagała. Co prawda włosów sobie nie zapuszczę, ale długą spódnicę już mogę założyć. A poza tym… wy lubicie, jak ktoś się wam podlizuje?

Michał: Wiadomo, że nie.

Lidia Ostałowska: To od razu widać! Sama tego nigdy nie robię. Choć to nie znaczy, że jestem wobec rozmówców twarda albo nie stosuję żadnych metod, żeby ten kontakt ułatwić. To zależy od okoliczności. Kiedyś byłam pod Zieloną Górą, w takim ośrodku prowadzonym przez kobiety dla dzieci z rodzin z komplikacjami. Więc jadę tam i co widzę: panie stoją w kuchni i robią setki kanapek, rozlewają soki do szklanek, nakładają majonez na jajka na twardo, robią jakąś imprezę. Właśnie dla dzieci i rodziców. I widzę, że żadna ze mną nie pogada, bo mają coś na głowie. Więc co robię? Biorę nóż i smaruję te chleby, pracuję z nimi. A najlepiej chyba we wspólnej pracy ludzie się poznają, mogą polubić. Ważne, żeby spokojnie słuchać, nie oceniać, dopytywać. Pozwólmy komuś powiedzieć.

Kasia: A jak się pani rozmawiało z chłopakami z Paktofoniki? Oni twierdzą w jednej z piosenek, że nie ufają nikomu.

Lidia Ostałowska: Weszłam tam zaraz po śmierci Magika. Jego koledzy byli obolali jeszcze. Można powiedzieć, że mnie olewali. Ale zadziałała cierpliwość.

Na początek chciałam ich rozdzielić. Rozmawiałam z każdym z osobna, poszłam do ich dziewczyn osobno, trafiłam na koncert. Po koncercie na imprezę, która była dosyć burzliwa [śmiech]. Po tej imprezie uznali, że można ze mną gadać. Byłam wtedy w wieku ich matek.

Udało mi się skonfrontować Rahima i Fokusa. Usiedli na krzesłach naprzeciwko mnie, trochę jak przed sądem. Ja o nic nie pytałam, a oni w mojej obecności rozmawiali uczciwie między sobą. To był taki szczególny moment.

Kasia: Czyli zaufanie jednak nie przychodzi tak łatwo…

Lidia Ostałowska: Zawsze warto jest znaleźć kogoś, kto wprowadzi was do grupy. Ja tak przynajmniej zawsze pracowałam nad teksami. Chciałam, żeby pojawił się ze mną ktoś znany tym moim bohaterom. I jak na Bałuty w Łodzi jechałam do takich chłopaków, co całe wakacje siedzieli na wersalce na boisku pod szkołą, to… Znacie takiego hip-hopowca, O.S.T.R.? Robiłam z nim wywiad i zapytałam, czy zna kogoś, kto by mi pomógł wejść do takiego środowiska. I okazało się, że ma. No i poszło.

Jak się uważnie słucha, to ani różnica wieku nie jest taka straszna, jak się wydaje, ani majątku, ani tego, jak ktoś wygląda czy mówi.

Miłka: A wydaje się pani, że ludzie w Polsce ufają sobie bardziej niż gdzieś indziej?

Lidia Ostałowska: Według socjologów Polska jest krajem, w którym ludzi mało sobie ufają. Tymczasem ja obserwuję, że ludzie chcą sobie ufać. Spójrzcie: przychodzę jako kompletnie obca osoba. Rozmawiam z kimś o sprawach bardzo trudnych, intymnych. Czasem się orientuję, że ludzie nigdy wcześniej o nich nie mówili, ze strachu albo ze wstydu. Może potrzebny był im do tych wyznań ktoś nieznany? Więc jest jakaś wielka potrzeba zaufania, bliskości, takiej prawdy między ludźmi.

Kasia: A jak to jest z Itaką? Współpracuje pani z organizacją, która szuka zaginionych osób, bo nie ufa pani policji?

Lidia Ostałowska: To nie tak. Jedną ze współzałożycielek Itaki jest policjantka, obecnie już była. Ona po prostu uznała, że policja to tak gigantyczna instytucja, że nie jest w stanie dobrze zająć się zaginionymi. Chodziło jej o to, żeby zrobić coś więcej niż tylko przyjmować zgłoszenia. Przede wszystkim zająć się rodzinami zaginionych. Bo to jest straszne przeżycie. Szczególnie kiedy ginie dziecko czy matka. Itaka przeprowadza różne akcje. Na przykład taką adresowaną do młodzieży, „Nie uciekaj”. Tłumaczy w szkołach młodym ludziom, dlaczego nie warto uciekać, z jakimi konsekwencjami to się wiąże. Ale również mówi rodzicom, co zrobić, żeby dzieci nie uciekły ponownie, żeby zaufały.

Miłka: No właśnie – miałyśmy taką sytuację w świetlicy, że jedna z dziewczyn pojechała do ośrodka wychowawczego z dużym rygorem. Zakaz używania komórki, kontaktu z rówieśnikami. Zamiast zaufania dostała kontrolę.

Kasia: U mnie w ośrodku nie można było używać nawet golarek, bo inne dziewczyny mogłyby się nimi ciąć. Więc żadna nie mogła. A to trochę dziwne.

Lidia Ostałowska: Ale jakoś to rozwiązałyście?

Kasia: Na takim zebraniu grupowym powiedziałyśmy pani ordynator, że to jest nie fair. I zdecydowała, że będzie jeden dzień w tygodniu, kiedy można ich używać. Wtorek albo piątek, już nie pamiętam. Ale powiedziała, że jeśli chociaż jedna…

Lidia Ostałowska: Jak w więzieniu! Tam często stosuje się zbiorową odpowiedzialność. To strasznie przykre, że przenosi się wzory z twardych więzień do ośrodków dla młodzieży. Teraz często bywam w areszcie śledczym na Olszynce Grochowskiej w Warszawie. Poznałam dziewczyny z fundacji „Dom Kultury”, które założyły tam pismo osadzonych „W kratkę”, a ostatnio bloga. Wiecie, jak to wygląda? W celach nie ma komputerów, więc na spotkaniach dziewczyny z zewnątrz i więźniarki ustalają, o czym będzie następny numer. Później osadzone piszą ręcznie swoje artykuły i przekazują te kartki na kolejnym spotkaniu. Ktoś przepisuje to w komputerze i wrzuca na stronę. Pojawiają są reakcje i posty w sieci. Wiele życzliwych. Te „z zewnątrz” drukują komentarze i przynoszą je do aresztu. Osadzone na to odpowiadają. I tak się ta gra toczy.

Ale nawet tam, gdzie nie ma mowy o całkowitym zaufaniu, warto stworzyć mu ścieżkę. Jak z tymi golarkami w ośrodku. Jak z blogiem. Dla dziewczyn w więzieniu to jest bardzo ważne. Bo dzięki zaufaniu mogą poczuć się chociaż przez chwilę wolne.

*Wywiad prowadzili gimnazjaliści z O!Świetlicy Krytyki Politycznej w Cieszynie w ramach projektu „Zaufanie. Przewodnik dla dzieci”, finansowanego ze środków Akademii Orange. Imiona zostały zmienione.

Lidia Ostałowska – dziennikarka, reportażystka, pisarka

Już niedługo premiera książki o zaufaniu autorstwa Anny Cieplak i Lidii Ostałowskiej dla młodszych czytelników.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać