Miller: SLD pomiędzy dwoma młyńskimi kamieniami

Platformie trudniej czerpać siłę ze straszenia PiS-em, kiedy jej własne standardy rządzenia okazały się kiepskie.

Cezary Michalski: Kto nagrał rząd i otoczenie Tuska?

Leszek Miller: Nie wiem. To oczywiście jest ważne, ale jeszcze ważniejsza jest treść tego, co nagrano. I nie chodzi mi tutaj o knajacki język, ale o wątki, które dotyczą funkcjonowania różnych instytucji państwa i świadczą o patologiach w tych instytucjach. To jest w tej sprawie najważniejsze. I dlatego SLD powołało specjalny zespół, na czele z doktorem Wojciechem Szewko, który analizuje te wszystkie wątki, i wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z podejrzeniem naruszenia prawa będziemy składać wnioski do NIK-u, do prokuratury, do innych instytucji. Aby zajęły się wyjaśnieniem patologii sygnalizowanych przez czołowych członków rządu i urzędników państwowych.

Gdyby pan miał na dzisiaj wymienić najważniejsze tematy „do wyjaśnienia”, które mogą obciążać rozmówców bardziej niż „knajacki język”, to co by to było?

Rzeczywisty status spółki Polskie Inwestycje Rozwojowe, której działalność została tak plastycznie i niekonwencjonalnie scharakteryzowana przez ministra Sienkiewicza. Pan premier, kiedy było poprzednie głosowanie nad wotum zaufania dla jego rządu w Sejmie, uczynił z tej spółki okręt flagowy swojego rządu. Tymczasem sami przedstawiciele rządu twierdzą, że tam się nic nie dzieje.

Nie działo się rok temu, teraz może dzieje się trochę więcej.

Ale to w ubiegłym roku mieliśmy największe załamanie wzrostu polskiej gospodarki, na co Polskie Inwestycje Rozwojowe miały być odpowiedzią. I to odpowiedzią wyprzedzającą, której powstanie z wielką pompą ogłoszono rok wcześniej.

Chcemy się więc dowiedzieć, jak wygląda rzeczywisty potencjał tej spółki – i szerzej, całego projektu „polityki gospodarczej państwa” PO. Czy coś się z tej „kupy kamieni” i z tego wyłącznie wizerunkowego przedsięwzięcia „podniosło”.

Jakie pieniądze tam zostały realnie użyte, w jakie przedsięwzięcia są inwestowane.

Druga sprawa to wojna rządu z panem Jakubasem i Mennicą S.A. Z wypowiedzi Sienkiewicza wynika, że uruchomiono grupę specjalną do zajmowania się tym biznesmenem.

Z kolei ten biznesmen jest jednym z klasyków „optymalizacji podatkowej”. Pan jako premier miał podobne kłopoty z „tłustymi misiami”, które w końcu włączyły się do pana politycznej likwidacji.

Jeśli na tak poważnym szczeblu pojawiają się patologie czy podejrzenia patologii, to są wszystko rzeczy do rozwiązania prawnego, przy otwartej kurtynie, a nie na zasadzie „okradzenia kogoś, kto nas okradł”, o czym opowiada się w restauracji tonem anegdoty. Anegdoty mogącej ukrywać rozmaite rodzaje dowolności, arbitralności, działania lub powstrzymywania się od działania przez rząd wobec wybranych biznesmenów.

Trzecia rzecz to budowa gazoportu i wszystkie perturbacje związane z tą budową i możliwością utknięcia całego procesu odbioru zakontraktowanego już katarskiego gazu. Kosztów, jakie się z tym mogą wiązać.

Kolejna sprawa to „dotowanie pod stołem” zagranicznych tanich linii lotniczych, szczególnie w sytuacji, kiedy dotowany nad stołem LOT wciąż może upaść, ponieważ istnieje domniemanie niedozwolonej pomocy publicznej. No i oczywiście relacje pomiędzy rządem i bankiem centralnym. W rozmowie Sienkiewicza z Belką co najmniej pan minister mógł przekroczyć swoje kompetencje.

W „dotowaniu pod stołem” chodzi o działania samorządów, które tak bardzo ścigają się o lotniska, a później walczą o ich utrzymanie, że zgadzają się na każde warunki tanich linii.

Ale nadzór nad ładem komunikacyjnym w państwie to jest odpowiedzialność rządu, tym bardziej, że mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją LOT-u. My nie stawiamy w żadnej z tych kwestii wyprzedzającej tezy typu: „ukradli”, „złamali konstytucję”. Są takie ugrupowania opozycyjne, którym łatwiej przychodzi taki skierowany pod publiczkę krzyk niż poważne sprawdzenie tych kwestii, ale my do nich nie należymy. My chcemy – dysponując jednak bardzo poważnymi danymi i poszlakami w postaci wypowiedzi członków rządu – prześwietlić, sprawdzić obszary działania tej władzy, w których mogło dojść do nieprawidłowości czy złamania prawa.

Jak pan ocenia strategię reagowania na kryzys wybraną – jak do tej pory – przez Tuska i PO? Ja nie chcę stosować prostych porównań afery podsłuchowej do afery Rywina, bo się jedni obrażą, mówiąc, że afera Rywina w mniejszym stopniu angażowała premiera i rząd, trzeba było pewnej pracy, żeby od taśmy Rywina przejść do zlikwidowania pana i zdemolowania SLD jako partii władzy. Inni się obrażą, mówiąc, że to afera Rywina była poważna, a podsłuchy rządu Tuska to tylko obyczajówka. Ale pan ma doświadczenie bycia liderem formacji bardzo mocno uderzonej przez niespodziewany kryzys.

Tusk jest znacznie bogatszy, o moje doświadczenia. I chyba skorzystał z tej wiedzy.

Skorzystał w tym sensie, że wybrał strategię: żadnych ustępstw, żadnej korekty jednoosobowego zarządzania państwem i partią. A Platforma skorzystała z doświadczeń SLD w ten sposób, że – jak dotychczas – nie pojawił się żaden odpowiednik Borowskiego, a prezydent Bronisław Komorowski nie zachowuje się jeszcze wobec Donalda Tuska tak jak wówczas wobec pana zachował się ostatecznie Aleksander Kwaśniewski.

Gdybym ja miał postąpić w 2003 roku tak jak dzisiaj Tusk, to przede wszystkim powinienem nie dopuścić do powstania komisji śledczej. Zamiast tego powinienem zorganizować konferencję prasową, wyjść i powiedzieć: „Polacy, nic się nie stało”.

To uniemożliwiły panu ruchy odśrodkowe w pana własnej formacji.

Powinienem też powiedzieć, że nie będę komentował niczego ani odpowiadał na żadne zarzuty, bo przecież prokuratura prowadzi śledztwo, a jak dokończy to śledztwo, to poinformuje opinię publiczną.

Wówczas prokuratura była bardziej bezpośrednio zależna od rządu.

Powinienem też powiedzieć, że jest to wściekły atak na mnie za mój sukces w negocjacjach akcesyjnych z UE, które wtedy udało się nam właśnie zakończyć.

Użycie argumentu z UE, co premier Tusk faktycznie zrobił. Ale on ma przeciwko sobie bardziej eurosceptyczną i antyunijną prawicę, na tle której może się faktycznie przedstawiać się jako jedyny obrońca integracji, co zresztą nie do końca ma podstawy w jego realnej polityce europejskiej, gdzie nie podjął decyzji w sprawie unii bankowej, nie opodatkowuje transakcji finansowych, nie wprowadza Karty Praw Podstawowych w pełnym kształcie i odmawia choćby rozpoczęcia społecznej debaty w sprawie euro.

Ja miałem na prawo od siebie obóz „Nicea albo śmierć!”.

Z którym pan jednak współpracował, budując wspólną strategię europejską rządu i opozycji.

Bo to było za moich rządów możliwe, nawet z prawicą. To się stało niemożliwe od czasu, jak się dwie prawicowe partie biją o władzę, niszcząc zupełnie podstawowy państwowy konsensus także w polityce europejskiej. Ale gdyby jeszcze ciągnąć tę analogię, powinienem wówczas powiedzieć, że za tym stoją „wiadome siły zewnętrzne”.

A co powinna była zrobić pańska partia, gdyby się zachowywała tak jak dzisiaj Platforma?

Sojusz powinien wtedy przyjąć do wiadomości to wszystko, co ja bym powiedział. I jeszcze całe kierownictwo partii powinno stwierdzić od siebie, z entuzjazmem i wystarczająco jasno, że jeśli jacyś przedstawiciele partii będą się kontaktować z ówczesnym prezydentem, żeby doprowadzić do zmiany rządu albo kierownictwa partii w sytuacji trwającego kryzysu, to zostaną natychmiast z partii usunięci.

I by się udało?

Oczywiście, że by się udało. I jeszcze jedno bym wówczas musiał powiedzieć, jeśli chciałbym się zachować tak, jak dziś zachowuje się Tusk. Musiałbym powiedzieć, że nie jest ważna treść tego nagrania, ale pytanie o to, przez kogo zostało zrobione i jakie były motywy. I to trzeba wyjaśniać, a nie zajmować się treścią nagrania. „Treść mnie nie interesuje, a wyłącznie motyw. Kto nagrał, wiemy, a motyw polega na tym, że ponieważ nie można wysadzić z siodła mojego rządu demokratycznymi metodami, to zawiązano spisek przeciwko demokratycznie wybranemu – i to z ogromnym poparciem – premierowi”.

I wtedy trochę było w tym prawdy, i teraz trochę jest. Ale czy w przypadku Tuska i PO to może być strategia skuteczna?

Wszystko zależy od tego, co się jeszcze ukaże. W moim przypadku wiadomo było, że nic innego nie zostało nagrane. Natomiast tutaj krążą najdziksze spekulacje. I strategia Tuska może być umiarkowanie skuteczna pod warunkiem, że albo nic innego nie zostanie opublikowane, albo jak zostanie, to nie będzie to miało żadnego większego politycznego znaczenia dla rządu.

Kolejne taśmy nie będą przełomem wobec tego, co już znamy? Czyli „knajacki język” i rozmaite insynuacje bez poważniejszych następstw?

Wówczas jest szansa, że ten układ dociągnie do wyborów parlamentarnych w przewidzianym terminie, choć oczywiście ze stratami. Olbrzymimi. Donald Tusk uzyskał dla swojego koalicyjnego rządu wotum zaufania od Sejmu, ale to jest większość sejmowa, a sądzę, że to już nie jest większość w społeczeństwie. Jakie ma poparcie w społeczeństwie, to się dopiero okaże w wyborach. I nikt nie wie, jaką Donald Tusk będzie na polskiej scenie politycznej zajmował pozycję po tych wyborach. Graniczyłoby z cudem, gdyby nie była to pozycja słabsza albo nawet znacznie słabsza niż dziś. Przez ten rok jedne elementy, które się tam pojawiły, będą przedmiotem zainteresowania mediów, różnego typu mediów…

Także prasy tabloidowej, czyli coraz większej części prasy w ogóle, dla której „murzyństwo”, „ogony”, „ośmiorniczki” i rachunki za nie będą smacznym kąskiem. Zagrywanym na śmierć.

Jeśli taki rachunek za jeden posiłek okazuje się wyższy od pensji minimalnej w Polsce, nie mówiąc już o wcale nie minimalnej emeryturze czy rencie, to jest jednak problem. A to są przecież środki publiczne.

I skoro czołowa specjalistka Platformy Obywatelskiej od walki z korupcją, pani Julia Pitera, zajmowała się kiedyś bardzo intensywnie rachunkiem za dorsza w wysokości 8 zł 50 groszy, ponieważ był to rachunek zapłacony przez polityka partii opozycyjnej wobec PO, to trudno się dziwić, że rachunek opiewający na 1500 złotych będzie teraz wykorzystany przeciwko Platformie w sposób nieporównanie bardziej bolesny. Zatem po pierwsze media, a po drugie politycy, którzy mają obowiązek zajmować się całą sprawą w nieco inny sposób, poważniejszy z punktu widzenia funkcjonowania państwa. SLD i pewnie również inne ugrupowania opozycyjne – a także rozmaite zobowiązane do tego organy państwa – będą się zajmowały wyjaśnianiem nieprawidłowości zasygnalizowanych na tych taśmach przez czołowych przedstawicieli rządu. Polityczna cena za to będzie przez Platformę płacona, bo tego nie da się tak całkiem zamieść pod dywan. Te wszystkie wątki patologiczne, które tam się pojawiają będą przedmiotem zainteresowania opozycji i organów ścigania. Prokuratura, NIK, komisje sejmowe – będą tym żyły na co dzień.

Pytanie o strategię SLD. Jeśli PO straci zdolność do sprawowania władzy, drugie w kolejce do władzy jest PiS, być może z koalicjantem w rodzaju Korwina i z resztkami innych prawic o poglądach równie niebezpiecznych dla państwa czy dla ulokowania tego państwa w UE. Jak w tej sytuacji walczyć z PO, żeby nie przyspieszać przejęcia władzy przez taką prawicę?

My jesteśmy pomiędzy dwoma młyńskimi kamieniami. Mamy bardzo poważny dylemat „mniejszego zła”. Atutem Platformy jest to, że opozycja nie umie się zjednoczyć.

Wystarczyło poprzeć kandydata PiS, kimkolwiek by nie był, bez stawiania warunków. Jeśli obalenie Tuska jest dziś wartością najwyższą.

Jeżeli PiS proponuje procedurę konstruktywnego wotum nieufności, to gdyby miało to wyglądać poważnie, nawiązaliby najpierw kontakt ze wszystkimi grupami opozycji i przedstawili kandydaturę lub kandydatury, wobec których te grupy mogłyby zachować przynajmniej życzliwą neutralność. Ale jeżeli PiS robi to na takiej zasadzie, że z jednym klubem opozycyjnym może rozmawiać, np. z nami, a z klubem Palikota już nie…

Państwo nie sympatyzujecie ze sobą…

Tu jednak chodzi o to, że PiS już na początek przyznaje sobie prawo do definiowania za innych tego, co dopuszczalne, i tego, co niedopuszczalne. Nie mówiąc już o tym, że każde takie samowolne wykluczenie ewentualnego partnera już na wstępie uniemożliwia zgromadzenie większości potrzebnej do konstruktywnego wotum nieufności. Po drugie, jeśli PiS wyciąga z szuflady kandydata Glińskiego, który już raz wystąpił z procedurze konstruktywnego wotum nieufności, która zakończyła się klapą, to my mamy wrażenie uczestniczenia w grotesce, a nie w poważnym planie politycznym.

Ta groteska ma jednak przedstawić wyborcom PiS jako najbardziej wyrazistą alternatywę dla rządów Platformy. A czy po tegorocznych wyborach samorządowych SLD – w regionach czy miastach, gdzie taki wybór będzie konieczny – będzie miało jakieś blokady typu: „na pewno nie z PiS” albo „na pewno nie z PO”?

Nie, tym bardziej, że my już dziś w różnych miejscach mamy koalicje z PO i koalicje z PiS-em. Koalicje z PiS-em są często racjonalne, bo radni tej partii są – w przeciwieństwie do niektórych ludzi z jej kierownictwa – dobrymi i przewidywalnymi partnerami, ludźmi spokojnymi, konstruktywnymi. Z tego jednak nie wynika prosta transmisja do koalicji parlamentarnej. Ale jeśli chodzi o samorządy, nasze instancje lokalne mają całkowitą swobodę. Kryteria racjonalności takich koalicji będą właśnie lokalne. A jeśli już mówimy o relacji pomiędzy PiS i PO, to ostatnie wypadki kończą narrację, w której silna pozycja PO brała się z ciągłego straszenia PiS-em. Obecna kompromitacja elit Platformy sprawia, że ten problem będzie przez Polaków oglądany inaczej, i akurat liderzy PO nie będą w dobrej pozycji do straszenia Polaków kimkolwiek. To źródło ich politycznej siły się kończy.

Mimo że PiS się nie zmienił?

Mimo że PiS się nie zmienił. A jednak po taśmach, PO będzie musiało sobie wreszcie poszukać innych sposobów przekonywania do siebie wyborców. A my nigdy nie używaliśmy straszenia PiS-em jako podstawowego politycznego argumentu. Mieliśmy własne projekty budowania państwa, rządzenia państwem, opozycyjne wobec całego tego PO-PiS-owego układu, który dominuje politycznie od 2005 roku z coraz większymi szkodami dla polskiej polityki i państwa.

Ten kryzys powoduje przewartościowania w dotychczasowym pomyśle dzielenia elektoratów na lepsze i gorsze – „elektorat PiS jest gorszy od elektoratu PO”, „elektorat SLD jest gorszy od elektoratów obu tych prawicowych partii”.

Jeśli kierownictwo PiS-u nadal się kojarzy z szaleństwem smoleńskim, a wcześniej z „walką z Układem” jako próbą zamaskowania niezdolności do rządzenia państwem, to dziś doszedł do tego moment zawstydzenia i zażenowania funkcjonowaniem elit Platformy. PiS dostał teraz w prezencie prostą odpowiedź na wszystko: „Jeśli nawet mówicie o nas jako o ludziach nieodpowiedzialnych, to jak teraz możecie mówić o Platformie jako o ludziach odpowiedzialnych, skoro te taśmy dowodzą bardzo niskich standardów rządzenia?”. Ta wyższość moralna PO, którą działacze tej partii na każdym kroku podkreślali – ona się skończyła.

Czy zatem po wyborach parlamentarnych, w konsekwencji ich ewentualnych wyników, możliwa byłaby koalicja SLD z PiS-em na szczeblu centralnym?

Na tym etapie nie. Ale ja tu mówią o moich poglądach. Nie wykluczam, że szczególnie w tych terenowych strukturach Sojuszu, które np. będą miały dobre doświadczenia z koalicji z PiS na szczeblu lokalnym, zacznie narastać przekonanie, że w ogóle należy utrzymywać równy dystans wobec PiS i PO również na szczeblu centralnym.

Kaczyński potrafi ogrywać koalicjantów, o czym wiedzą niedobitki „Samoobrony” i LPR. Sojusz może wejść w tę koalicję skuszony niebotyczną ofertą, ale już z niej nie wyjdzie. Piechociński opowiadał kiedyś, jak wyglądała oferta koalicyjna Kaczyńskiego dla PSL-u w 2006 i 2007 roku. Oni oferowali dosłownie wszystko w obszarze finansów, gospodarki i polityki społecznej, rezerwując dla siebie „zaledwie” służby, resorty siłowe i ministerstwo sprawiedliwości. Teraz też wystarczy im na początek Kamiński i jakiś nowy Ziobro, np. Królikowski jako „człowiek Jurka i Gowina” wyprowadzający w dodatku jakichś posłów z PO, łącznie np. ze swoim obecnym szefem, wspierany przez konserwatywną większość polskiego Kościoła. Z drugiej strony koalicja albo „zbyt mały dystans” wobec Platformy też może być dla was pocałunkiem śmierci.

Tutaj w centrali nikt się na to nabrać nie da. Opisuję jednak pewien stan ducha, który może się pojawić po wyborach samorządowych. Jeżeli liczba koalicji PiS-SLD w samorządach różnych stopni się zwiększy, to wtedy ten przykład może promieniować również na Warszawę. Ale ja podzielam pogląd, że to byłoby dla nas śmiertelne niebezpieczeństwo, bo przecież wiem, jakie są priorytety Kaczyńskiego czy Kamińskiego. Można z tymi ludźmi podpisywać dowolnie brzmiące umowy koalicyjne, oni się zgodzą na dowolne „warunki”, a to i tak skończy się „IV RP” i Blidą, bo ci ludzie po prostu nie znają innej polityki.

Niechęć do dzielenia elektoratów na „gorsze” i „lepsze” to jedno, a wiedza o tym, czym naprawdę jest polityczna elita PiS-u to drugie. Nie należy tego mylić, szczególnie w tych bardzo niespokojnych politycznie czasach, jakie nas czekają.

Na razie jest tak, że my będziemy walczyć o odbudowę siły lewicy, centrolewicy, o lepsze dotarcie z naszym programem do wyborców. Ale można się obawiać, że lwią część tego słabnięcia PO skonsumuje prawica – PiS i Korwin. Z istotnego załamania zaufania wobec rządzących – a z czymś takim mamy dziś do czynienia – zwykle korzystają ugrupowania ekstremalne. Posługujące się bardzo radykalnymi hasłami, nawet jeśli nie mają żadnych sensownych planów zmiany. Ale w momencie kryzysu zaufania, żeby zdobyć władzę, wystarczy czasami bardzo radykalna retoryka.

Czytaj także:

Adam Ostolski, Valar Morghulis czy „najpierw będziemy żyli”?

Katarzyna Tubylewicz, Pan Cogito już u nas nie mieszka

Oleksij Radynski, Wszystkie drogi prowadzą na wschód

Piotr Kuczyński, Ktoś zrobił na nagraniach majątek?

Andrzej Halicki: Czekamy na pełną polityczną odpowiedź premiera

Maciej Gdula, Valar Morghulis

Jakub Majmurek, Wolność prasy w dzikim kraju

Janusz Palikot: Z jakiego powodu mam bronić Tuska?

Józef Pinior: Groteskowa akcja ABW to dowód bezwładu państwa

Kinga Dunin, Nadchodzi zima

Cezary Michalski, Alienacja