Wiele osób, które wyrażają troskę o los „naszych seniorów”, czy wręcz „naszych bliskich, babć i dziadków”, a następnie proponują ich separację od „mniej narażonej” reszty, to po prostu hipokryci – mówi Kinga Dunin w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Świat spiera się wciąż o dobrą strategię walki z koronawirusem. Początkowo wydawało się, że przynajmniej w Polsce i Europie kontynentalnej panuje pewien konsensus – potrzebne jest „spłaszczanie krzywej zachorowań” i „dystansowanie społeczne” poprzez jak najbardziej powszechną kwarantannę. Coraz częściej słychać jednak głosy, że długa kwarantanna przyniesie katastrofę gospodarczą, a w efekcie więcej zgonów niż sama pandemia bezpośrednio. Być może zatem rozwiązaniem jest rezygnacja z powszechnej kwarantanny, a za to wyizolowanie osób z grup ryzyka, czyli przede wszystkim osób starszych, bo to one są najbardziej zagrożone śmiercią z powodu koronawirusa. To jest pomysł warty rozważenia?
Kinga Dunin: W ogóle są najbardziej zagrożone śmiercią. Wskaźniki śmiertelności wyraźnie rosną po 60. roku życia i pikują po 80. Mam wrażenie, że wiele osób, które wyrażają w ten sposób troskę o los „naszych seniorów”, czy wręcz „naszych bliskich, babć i dziadków”, a następnie proponują ich separację od „mniej narażonej” reszty, to po prostu hipokryci. Że to taka przykrywka czy raczej przyzwoitka służąca ukryciu faktu, że liczy się dla nich przede wszystkim rachunek ekonomiczny. I pokazaniu, że oto mają oparty na trosce plan skutecznego działania, który zarazem pozwoli reszcie społeczeństwa wrócić do normalności. I tylko przy okazji, zupełnym przypadkiem, ma się to odbyć kosztem izolacji grupy, którą skądinąd łatwo jest lekceważyć, która i tak podlega rozmaitym formom społecznego wykluczenia i mało kogo obchodzi.
Argumenty wydają się jednak solidnie ugruntowane. Skoro według epidemiologów nawet 70 proc. społeczeństwa może złapać wirusa, a na szczepionkę poczekamy co najmniej półtora roku, to jedynym wyjściem jest ochrona tych, dla których wirus może być śmiertelny. Kwarantanna powszechna też ich niby chroni, ale przy okazji wywoła głęboki kryzys gospodarczy. A to, jak wiadomo, uderza w najsłabszych. No a z kolei kwarantanna powszechna, ale krótka, nie pozwoli społeczeństwu nabyć „odporności populacyjnej” i epidemia może wrócić. Co z tym myśleniem jest nie tak?
Jego fundamenty i założenia są bardzo chwiejne. Epidemiolodzy spierają się co do właściwej strategii, ale większość popiera „dystansowanie społeczne”, większość krajów rozwiniętych – może z wyjątkiem Szwecji – stosuje różne formy kwarantanny powszechnej. A poza tym argumenty zwolenników izolacji „grup ryzyka”, a tak naprawdę po prostu seniorów, najczęściej jednak dotyczą zdrowia gospodarki, skutków politycznych kryzysu itp. Argumenty ze skuteczności epidemiologicznej metody „odporności populacyjnej” są wyraźnie w cieniu, zwłaszcza po tym, jak zrezygnowała z niej Wielka Brytania. No a poza tym przecież przechorowanie wirusa przez większość społeczeństwa też wiąże się z niemożnością pracy przez miliony ludzi, nie tylko chorych, ale też tych poddanych kwarantannie – i tak czy inaczej szkodzi gospodarce. Wirus może też mutować, a młodsi również umierają. Naprawdę dobre modele obrazujące rozwój epidemii powstaną, kiedy ta się skończy.
A gdybyśmy na użytek tej rozmowy przyjęli, że argumenty zwolenników izolowania grup zagrożonych nie są wyłącznie ekonomiczne? Że naprawdę mniej ludzi umrze i zachoruje ciężko, jeślibyśmy odizolowali tych najbardziej zagrożonych na kilka miesięcy? Czy wtedy taka polityka byłaby do przyjęcia?
Kiedy czytam dyskusje na ten temat, mam czasem wrażenie, że chyba cały świat za często wysyła dzieci na religię, a za mało na zajęcia z etyki. A mówiąc serio, to mamy tu do czynienia z klasycznymi dylematami etycznymi. System, który jakoś kieruje nas w stronę rozwiązań, o które pytasz, to oczywiście utylitaryzm. Zakłada on, że powinniśmy jako społeczeństwo maksymalizować ilość szczęścia i redukować cierpienie na świecie, aczkolwiek w skali makro, niezależnie od losu jednostek. Polityka jest dobra, jeśli w jej wyniku per saldo będzie lepiej – mniej ludzi ucierpi, a suma szczęścia wzrośnie.
Zawaliliśmy sprawę. Pozostaje minimalizować straty i wyciągnąć wnioski na przyszłość
czytaj także
I w tym wypadku ta kalkulacja jest błędna?
Mówiłam już, że nasze założenia co do mechanizmów działania epidemii są mocno niepewne, to raz. Naprawdę niewiele wiemy i działamy w warunkach ryzyka. I teraz jeszcze ktoś chciałby podjąć na podstawie tej niepewnej wiedzy decyzję utylitarystyczną. A niestety – to dwa – jest to taki system etyczny, który wyjątkowo dobrze pasuje do maskowania różnych polityk technokratycznych, tylko udających troskę o obywateli. W ten sposób uzasadnia się wiele rozwiązań, które wcale nie są takie dobre. Na przykład wiele przejawów nierówności i działań na rzecz najbogatszych. Bogactwo ma skapywać w dół, przypływ unieść wszystkie łodzie… Wszyscy będą szczęśliwsi.
czytaj także
Czy dobrze rozumiem, że w tym wypadku poświęcamy standard życia jednej grupy dziś w imię dobra gospodarki i wszystkich jutro? Starsi przesiedzą w domach te parę miesięcy, aby reszta mogła normalnie żyć i żebyśmy wszyscy się na to cholerstwo uodpornili?
Dla tych wszystkich, nieizolowanych, oznacza to jednak poważny wzrost ryzyka. A w wariancie skrajnym puszczamy wszystko na żywioł i liczymy, że najlepiej przystosowani przeżyją… Oczywiście, przyznaję, że podobne dylematy są wpisane w funkcjonowanie wszystkich systemów publicznej ochrony zdrowia.
W sensie: komu dać respirator – jeśli jest jeden na trzech pacjentów, jak we Włoszech?
Nie, raczej chodzi o dylemat w rodzaju: tańsza profilaktyka dla tysięcy pacjentów czy leczenie trudnych, nie zawsze dobrze rokujących przypadków dla niewielu. Przecież między innymi dlatego wiele chorób nie jest objętych ubezpieczeniem, można sobie pozbierać pieniądze w internecie na operację w Ameryce.
Czy to znaczy, że sam utylitaryzm jako system etyczny regulujący funkcjonowanie zdrowia publicznego jest zawsze niewłaściwy, czy tylko w tej konkretnej sytuacji pandemii?
Nie zawsze jest niewłaściwy, a nawet niekoniecznie niewłaściwy w tej sytuacji. Ale jest kontrowersyjny, bo nie wiemy, co dokładnie mierzymy i ważymy na szali. Czym ma być ten brak cierpienia i czyjego, jak porównać jedno z drugim. Na szczęście zazwyczaj ludzie poza schematem utylitarystycznym mają jeszcze inne odruchy etyczne, które należy chronić z różnych powodów. Taki na przykład prosty odruch, że czym innym jest konkretna śmierć tu i teraz, na którą musimy patrzeć, a czym innym hipotetyczna, której udało się zapobiec.
Pieniądze wydane na ratowanie życia pacjenta teraz czy na zabezpieczenie zdrowia kilkudziesięciu pacjentów na przyszłość?
Tak, tutaj prosta arytmetyka nie działa. Z tym wspomnianym respiratorem jest trochę inaczej – ci lekarze we Włoszech, we Francji, a pewnie niedługo też w Polsce muszą podejmować decyzję, że ten pacjent przeżyje, a tamten umrze. Wtedy inne dylematy grają rolę, tzn. według jakich kryteriów wybierać. I żeby było jasne: nie ma systemu ochrony zdrowia na świecie, który działałby inaczej, i burzenie się moralne przeciw temu byłoby pięknoduchostwem.
Robimy „rozpoznanie bojem”, bo na tę epidemię nie ma algorytmu
czytaj także
No to skoro tak, to jednak chyba powinniśmy spróbować ważyć te racje?
Tylko że wcale nie ważymy. Bo nie myślimy, nie mówimy o tym, co to konkretnie znaczy, gdy ktoś mówi, żebyśmy „zajęli się seniorami”. Nie pojawia się pytanie ani rozważania, czego im brakuje, co się im konkretnie proponuje. Izolacja, czyli co? Zaopiekowanie się – czyli jak? Powiedzmy, że ktoś rzuciłby pomysł: „Zluzujmy kwarantannę, ale zawieśmy na jej czas komunikację publiczną, bo tam się ludzie tłoczą. Niech jeżdżą samochodami, a jeśli nie mają, to rowerem albo chodzą piechotą. Ich sprawa, bo liczy się większe dobro, czyli bezpieczeństwo”. Czy myślisz, że nie wywołałoby to miliona pytań i wątpliwości? Ja tu czuję brak empatycznej wyobraźni społecznej.
Ale opowiadasz o tym tak, jakby ktoś proponował rozwiązanie z Moskwy: po prostu administracyjny zakaz wychodzenia z domu dla ludzi po 65. roku życia. A np. Marcin Popkiewicz proponował coś takiego: „skoro już nie ma widoków na zduszenie koronawirusa, należy w pełni odizolować osoby starsze, oferując im systemową opiekę. Do decyzji seniora: czy przenosi się do domu senioralnego z pełną obsługą i wyżywieniem (obsługiwany przez osoby też podlegające pełnej kwarantannie, ale dobrze za to wynagradzane), czy woli wybrać pozostanie w domu z dostawami jedzenia i podstawową pomocą (ale z niezerowym ryzykiem zarażenia), czy też rezygnuje z pomocy, biorąc na siebie ryzyko choroby i jej konsekwencje”.
Słowa, słowa, słowa… Jakie domy senioralne nagle, skoro dziś dramatycznie brakuje placówek opiekuńczych? Co to jest „systemowa opieka” czy „dom senioralny”? Przez 30 lat nie zbudowaliśmy przyzwoitych domów seniora ani domów opieki społecznej, to skąd teraz miałyby się wziąć? Zastraszająca liczba zgonów starszych na świecie, ostatnio we Francji czy Włoszech, wynika także z epidemii w domach opieki. A to są dużo zamożniejsze i dużo bardziej opiekuńcze kraje od nas. Co z osobami pozostającymi pod opieką rodziny? Przymusowo je tam przenieść? Jeśli jest wybór, to tak naprawdę mówi się: kto chce się izolować, może to zrobić, a my mu dostarczymy jedzenie i leki. W Polsce żyje ponad 6 mln. osób po 65. roku życia. Może dostarczymy, a może nie dostarczymy… Co z rodzinami wielopokoleniowymi – wszyscy powinni się izolować, mieć do tego prawo i zabezpieczenie materialne?
Popkiewicz: Pandemia – katastrofa zdrowotna, społeczna i gospodarcza z apokalipsą zombie w tle
czytaj także
Popkiewicz pisze dalej: „Taki scenariusz nadal mógłby przeciążyć służbę zdrowia, szczególnie w kraju tak słabo przygotowanym na kryzys jak Polska…” Ale to już są argumenty praktyczne. Nie twierdzę, że nieprawdziwe, ale sugerują, że można mówić o warunkach, kiedy izolacja starszych miałaby sens. Poza tym zakładamy, że większość jednak zostałaby w domach, oczywiście gdyby dostarczać im pomoc.
Nie jestem pewna, czy większość. Ale zastanówmy się, co to znaczy. Jesteśmy dość ejdżystowskim społeczeństwem, co objawia się między innymi w ten sposób, że relacje międzygeneracyjne ludzie starsi utrzymują głównie z rodziną, od której teraz trzeba by ich odizolować. Znajomych poza rodziną mają zazwyczaj w swoim wieku. Bardzo często są to osoby samotne, nie zawsze radzące sobie dobrze w sieci.
To nie jest cecha wrodzona.
Tak, wiem, Popkiewcz pewnie doda, że każdy senior dostanie laptopa i darmowy kurs internetowy, ale to jest też kwestia przyzwyczajeń. Wielu seniorów nie ma nawyku kontaktowania się w inny sposób niż bezpośrednio. Izolując ich w domu, ogranicza się ich aktywność społeczną, która jest warunkiem dobrego funkcjonowania na starość. Bo jeżeli nie masz uporczywych problemów zdrowotnych, to najpoważniejszym problem człowieka starszego jest samotność. Niektórzy wciąż dorabiają na emeryturze. Uczestniczą w jakichś zajęciach. Chodzą do kościoła. Ktoś spotyka się z innymi na działce, którą uprawia, to jest to warunek jego zdrowia i dobrej starości. Wiem, powszechna izolacja to wszystko ograniczyła, ale mówimy o większych ograniczeniach i dla wybranej grupy.
czytaj także
Rozumiem, że to nie jest proste. Ale pewnych rzeczy można i pewnie warto się nauczyć. A poza tym tu jednak chodzi chyba o samo ich życie, o jego ochronę.
Ja akurat nie uważam życia samego w sobie za najważniejszą wartość, lecz raczej właśnie jakość życia. I to jasne, że dla seniorów, zwłaszcza tych w okresie późnej starości, brakuje leków, dostępu do lekarzy i specjalistycznej opieki – ale jeśli ktoś akurat nie choruje, to o jakości jego życia decyduje masa innych czynników. Kontakty społeczne są może na pierwszym miejscu. No i one też chronią przed stygmatyzacją.
Co to znaczy?
Oddzielenie całej grupy społecznej pod hasłem rozwiązywania jakiegoś problemu sprawia, że ta grupa zostaje skojarzona z chorobą. Starzy-koronawirus-śmierć. Proste, prawda? Izolacja społeczna sprzyja segregacji, a to już jest pierwszy duży krok w kierunku dyskryminacji, każdy psycholog społeczny to wie. I chcę powiedzieć wyraźnie, że nie neguję potrzeby rozważania różnych możliwych rozwiązań. Ja tylko mówię, jak to wygląda z punktu kogoś, kto mógłby podlegać takim restrykcjom. Przekaz o izolacji starszych wygląda i brzmi po prostu bezdusznie. Jak jakaś akcja „zabierz babci klucze”.
To jak dyskutować o tym w sposób empatyczny? Zakładając, że część argumentów „za” naprawdę jakoś się broni? I że możemy stanąć przed koniecznością wyboru mniejszego zła?
Zacząć trzeba od wyobraźni, od postawienia się w sytuacji tych, których jakieś rozwiązanie dotknie. Dziś rozumiemy, że to trudne, gdy rodzice muszą jednocześnie uczyć dzieci i pracować zdalnie; ktoś inny wariuje, bo nie może wyjść na spacer; gdzieś uczą, jak się gimnastykować. Celebryta zwierza się, że ma depresję, przedsiębiorca żali się, że jego firma musi być zamknięta, a pracownik, że nie czuje się bezpiecznie w magazynie, który go zatrudnia. Materiał do wspólnego przeżywania tego naszego bycia oddzielnie jest ogromny, po kwadransie na Facebooku widać, jak bogata jest paleta sytuacji… Chociaż i tak widać pewną dominację dylematów młodszej klasy średniej – nie ma zakupów, imprez, seksu. Jak tu żyć?
czytaj także
Czyli jednak potrafimy być empatyczni.
Więcej, nieustannie wzywa się do większej empatii, współpracy społecznej, tworzenia wspólnot, etycznej odnowy wobec zagrożenia – tylko że z tej wspólnoty nader łatwo wypycha się kłopotliwą grupę tych, którzy nie są tacy młodzi i tacy fajni. Sytuacja osób starszych – poza przypominaniem, że oni „tak łatwo umierają”, które służy uspokajaniu się ludzi młodszych, a nie wynika z empatii – obchodzi wszystkich tyle, co guzik z pętelką.
Ale jakie reguły, jaka etyka mogłaby tu pomóc? Skoro utylitaryzm budzi twoje wątpliwości?
Żyjemy w świecie, gdzie tylko nieliczni fundamentaliści oraz Adam Michnik myślą, że wystarczy 10 przykazań. Albo jakaś jedna prosta zasada. Bardziej odpowiednie jest coś, co Kołakowski określał „etyką bez kodeksu”, Bauman „moralnością mglistą”, wyrastający z protestanckich źródeł sytuacjonizm, feministyczna etyka troski – to nam pozostaje. I jeszcze może chrześcijańskie „kochaj i rób, co chcesz”…
A tak serio?
To jest bardzo serio. Wstępnym warunkiem podjęcia każdej trudnej decyzji etycznej jest rozpoznanie sytuacji w wielu aspektach. Najlepsze, na jakie nas stać. I nakierowanie troski na innych, a nie kierowanie się tylko własnym interesem. Nie możemy działać według prostych schematów arytmetycznych czy logicznych. I dlatego właśnie brak rzeczywistego zainteresowania tą jedną grupą, której sprawa najbardziej dotyczy, brak wyobrażenia sobie, co znaczy dla niej izolacja – to coś niedopuszczalnego.
To wystarczy?
Nie, to warunek konieczny, ale niewystarczający. Bo etyka odpowiedzialności, kluczowa w działaniu politycznym, polega na tym, że bierzesz pod uwagę wszystkie znane ci potencjalne konsekwencje tego działania i ich prawdopodobieństwo. Dlatego wymaga nie tylko empatii wobec bliźniego, ale też aktualnych danych naukowych, które nie są używane w celach propagandowych czy perswazyjnych, jak te wykresy czy tabelki, które się pokazuje opinii publicznej, żeby sprzedać jakąś tezę. A to z kolei wymaga zaufania do niektórych ekspertów, bo sam tego wszystkiego nie zweryfikujesz.
No i jest jeszcze kwestia intencji – to już poza etyką odpowiedzialności. Mam wrażenie, że w naszej debacie publicznej główną intencją jest, żeby gospodarka wreszcie ruszyła, a ludzie siedzący w domach mogli z nich wyjść w imię dobra społecznego, oczywiście poza tymi wyizolowanymi. I nie sądzę, żeby w tej sytuacji pojęcie dobra społecznego uwzględniało wszystkie kategorie ludzi, które da się uwzględnić. Krótko mówiąc, nie zawsze wierzę w dobre intencje tych, którzy to piszą.
Rozmawiamy o dyskursie i etyce, a nie o technologii walki z pandemią. Ale czy widzisz jakieś metody radzenia sobie z tym kryzysem, które jakoś pasują do twojego wyobrażenia o dobrej etycznie polityce? Czy można jakieś grupy w jakichś warunkach jednak odizolować od reszty?
Każde kryteria będą niedoskonałe, niekoniecznie sprawiedliwe dla części ludzi nimi objętych i nie zawsze sensowne. Weźmy ten konkretny przykład: do „grup ryzyka” w związku z koronawirusem należą osoby dotknięte różnymi chorobami, wiemy też, że mężczyźni częściej się zakażają niż kobiety. I dlatego na przykład zdrowa 67-letnia, niepaląca kobieta jest mniej zagrożona niż 40-latek z cukrzycą nadużywający alkoholu i prowadzący niezdrowy tryb życia.
czytaj także
I co z tym zrobić?
Jeśli już, to myśleć o grupach ryzyka w sposób bardziej złożony. Mamy na przykład elektroniczną receptę, co znaczy, że każda nasza wizyta u lekarza i podany lek zapisane są w systemie. Znalezienie ludzi cierpiących na przykład na choroby układu krążenia czy cukrzycę – bez względu na wiek – nie jest chyba takie trudne. No dobrze, nie jest całkiem nie do pomyślenia.
Czyli przyjmujemy, że istnieją grupy zwiększonego ryzyka i że izolacja mogłaby być uzasadniona, gdyby nie używano zgrubnych kategorii, w rodzaju: wiek 65+? Tylko wyliczano to jakimś algorytmem naprawdę wskazującym ludzi, dla których wirus to śmiertelne zagrożenie? W ten sposób typowano by do testowania, a potem śledzono kontakty chorego?
Masowe testowanie i znajdowanie tych, którzy realnie zarażają, potem ich kontaktów. Tak, to chyba najbardziej etyczny i sensowny sposób. To jest też jakoś ugruntowane w naszym prawie, bo przy chorobach zakaźnych obowiązuje przymus leczenia, jesteśmy do tego przyzwyczajeni. A przy szerokim testowaniu można każdorazowo decydować, co robić z ludźmi, którzy są chorzy, ale mają na przykład niewielkie objawy. W idealnym świecie powinniśmy pomyśleć także o tym, jak zadbać o ich dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny, a nie tylko o przetrwanie choroby i nierozniesienie jej dalej.
A jak sobie wyobrażasz to, co będzie po epidemii?
Scenariusze czytam różne, od tego, że zbudujemy na gruzach kapitalizmu ekosocjalizm, po przekonanie, że nastąpi raczej powrót do bardziej tradycyjnego społeczeństwa, myślenia w kategoriach państw narodowych, że wygra na tym prawica. Ja obawiam się, że to będzie raczej business as usual w warunkach tąpnięcia gospodarczego. Wiara, że uznamy wzrost gospodarczy za jakiś fetysz, a zamiast tego nauczymy się żyć taniej, lepiej, bardziej równościowo, wydaje się raczej złudna – pandemia może raczej opóźnić rozwiązania ekologiczne, bo przecież kiedy wirus ustąpi, trzeba będzie na gwałt znowu rozkręcać to, co jest, a nasza gospodarka jest nieekologiczna. Jakoś ruszy pewnie odłożona konsumpcja, która też niekoniecznie będzie bardzo świadoma i zrównoważona. I rzecz jasna na to, co będzie ze społeczeństwem, wpłynie sytuacja gospodarcza.
No to doświadczenie kryzysu lat 80. sugeruje raczej życie bardziej indywidualistyczne, ewentualnie rodzinne, radzenie sobie kosztem wspólnoty… A czy twoim zdaniem można zawczasu przygotować się na kolejną pandemię tak, żeby te dylematy etyczne nie były aż tak ostre? Żeby wybory były mniej dramatyczne?
Pewnie będziemy mieli więcej łóżek na OIOM-ach. Ale myślę, że się o tyle na kolejną pandemię nie przygotujemy, że nie wiemy, jaka ona będzie, może mieć przecież zupełnie inny przebieg. A co, jeśli będzie atakować głównie młodych, jak kiedyś SARS? Może powodować inne objawy, być dużo bardziej zakaźna i zjadliwa, a nie tak, że kilkadziesiąt procent chorych przechodzi ją w ogóle bezobjawowo.
I co wtedy?
Można sobie o tym przeczytać w trylogii Margaret Atwood Maddaddam, o epidemii, która zabija prawie wszystkich ludzi na ziemi. Pojawia się za to nowy gatunek człowieka, dużo mniej szkodliwy dla otoczenia. Może matka Gaja będzie chciała nas naprawdę wymienić na nowy model?
